Luna 25 – Sojus 2.1B /Fregat – Wostotschny 1S

Der Zeeman-Krater liegt auf der Rückseite des Mondes, wo jetzt die Sonne scheint. Laut der Meldung wurde die Aufnahme mit der STS-L-Panoramakamera, also optisch, gemacht. Hat jemand irgendwelche Informationen, ob Luna 25 auch über ein Radar, einen Laser-Höhenmesser od. ähnl. verfügt, mit dem der momentan in tiefster Finsternis liegende Boguslawsky-Krater vor der Landung inspiziert werden könnte?

Mal ein zweigeteilter Antwortversuch:
Teil 1:
Ich gehe nicht davon aus, dass aus dem Orbit aktuell noch sehr detailliertere Oberflächenanalysen stattfinden. Die Auswahl des Landegebietes ist quasi vor Jahren schon erfolgt und basiert auch auf vielen Daten von Kooperationspartnern, je nach Projektzeitpunkt. Da die Kooperationsbasis auch im letzten Jahr nochmal stark verändert wurde hat das auch Hardwareauswirkungen und durchaus auch Auswirkungen auf Internetrecherchen (Seiten teilweise aus DE nicht erreichbar). Damit ist bezüglich Fragen zur Radar- oder Laser-Höhenmessung auch eine gewisse Unschärfe in Antwortversuchen systematisch einzubeziehen.

Teil 2:
Radar- und Laser-Höhenmesser

In alten Präsentationen wird die Aktivierung eines „Hight-altitude altimeter“ beschrieben – etwas über 18 km Höhe. Die Sonde ist da noch horizontal ausgerichtet, sodass das System an der Seite der Sonde nach unten ausgerichtet angebracht sein müsste.
Weitere Infos finde ich im Moment dazu nicht.
http://www.iki.rssi.ru/conf/2011-lg/presentations/1_DAY/20110125_Zaitseva(NPOL).pdf

Bei den alten Vorgängersonden vom Typ E-8 gab es ein ab 20 km arbeitendes Höhenmeßradar  „Vega“ , das an einer sehr großen Antennenstruktur an der Sonde erkennbar war. Bei Luna-25 kann ich kein vergleichbares System erkennen.

Für die Phase. die nach der Drehung der Sonde den vertikalen Landeabstieg einleitet steht ein System zur Höhenmessung und Differenzberechnung/Geschwindigkeit über Grund zur Verfügung: Doppler-Radarsystem DISD-LR.
Das System besteht aus 2 Hohlleiter-Schlitzantennen Flächen (1 Seite Sender – 1 Seite Empfänger).
Höhenbereich 4500 m und Geschwindigkeitsmessbereich +/- 120 m/s

Auf Seite 28/29 der Lavochkin Unterlage:
https://www.laspace.ru/upload/iblock/8c4/8c40add7c49781a534540f5ca0ab1697.pdf


Ansonsten wird im Endanflug mit einem LIDAR System das Gelände gescannt und ein Profil erstellt. Dazu finde ich aber nur „alte“ Kooperationsinfos zu einem ESA LEIA System.

Eine Neuentwicklung könnte im Einsatz sein – Artikel dazu gibt es im Link – aber die pdf geht leider auf Fehlermeldung. Im Abstract ist erläutert, dass mittels Laserscanning System die Position zur Mondoberfläche bestimmt wird und „Vorlandemanöver“ darauf basierend eingeleitet werden.
https://www.geo-context.org/index.php/geocontext/article/view/65

In alten Kooperationsunterlagen wurde die Entwicklung eines LEIA Lidar Systems beschrieben, bei dem in der Abstiegsphase 2 Profilkarten des Landegebietes erzeugt werden.
Eine bei 1300 m und die Andre bei 250 m Höhe. Damit gibt es ein erstes und zweites Seiten(ausweich)manöver je nach Bodenprofil.
https://www.researchgate.net/publication/327020199_LEIA_The_Landing_LIDAR_for_ESA-Roscosmos%27_LunaResurs_Mission

Noch allgemeine Info:
Es gibt eine Seite, wo die Sonde von der Grundstruktur und den wissenschaftlichen Instrumenten detailliert und mit animierten Bildern erklärt wird.

https://spec.tass.ru/luna-25/novye-issledovaniya/model

dksk

Herzlichen Dank für die ausführliche Antwort! Ich habe die Informationen aus dem exzellenten Tass-Artikel bei Wikipedia eingebaut.

Den dreidimensional abbildenden Laserscanner, wie ihn zum Beispiel alle chinesischen Sonden seit Chang’e 3 besitzen, habe ich vorerst weggelassen. Der Artikel bei Geokontext stammt vom 11. Mai 2023. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass das ein geplantes Gerät ist ("proposed method" am Ende des 2. Absatzes der Zusammenfassung) und bei Luna 25 noch nicht zum Einsatz kam.

In China wird die Gefährlichkeit von Hindernissen auch aus simplen optischen Aufnahmen der Landerkameras berechnet - je länger der Schatten, desto höher der Stein. Daher auch die Obsession mit der Landung bei Sonnenaufgang, wo die Schatten am längsten sind.

Vielleicht klärt sich das ja am Montag bei Berichten über die hoffentlich erfolgreiche Landung von Luna 25.

Wird man denn irgendwo, trotz der deutschen Zensurmaßnahmen ggü. Roscosmos, Informationen zur Landung live bekommen?

Es sind ja insgesamt 8 Kameras im STS-L System an der Sonde an unterschiedlichen Positionen angebracht. Damit lassen sich dann neben den Helligkeitsunterschieden (Schatten) auch trigonometrische Bilddifferenzberechnungen erstellen.
Zu der „Schattenanalyse“ hab ich auch was in einer älteren Lavochkin Zeitschrift gefunden.
Ab Seite 47 ist da was beschrieben, wobei Abb. 2 auf Seite 50 oben die Landetrajectory darstellt und Abb. 3 auf Seite 50 unten quasi eine Schnittdarstellung mit Erhebungen und eine Draufsicht mit Sektionsunterteilung und Schattenbild ergänzt.
Auf Seite 51 Abb. 4 zeigt dann die „helle Vorauswahl“, die dann im Detail noch in bevorzugte Gebiete, die mit abnehmender Höhe weiter eingegrenzt werden, zerteilt wird.

https://www.laspace.ru/upload/iblock/105/105f9f759db1c0a8ad2d26a0cc5ca675.pdf

Interessant wird auch, ob es eine kontinuierliche Vorwärtsbewegung beim Abstieg gibt, oder wie bei den Chang’e-Landern einen kleinen Überflug nach vorne (Gebiet für Regelreserve befunden)  und anschließende Hoovering-Phase, wo wieder eine „Rückwärtsbewegung“ dabei ist. Somit kann final nach vorne und hinten in bereits gescanntes Gebiet ausgewichen werden.

dksk

Hallo

Auf der Webseite INSIDE OUTER SPACE, von Leonard David, ist heute ein kurzer aber
interessanter Artikel erschienen, auf dem erste Messergebnisse erwäht werden, die
von auf Luna-25 installierten Geräten gewonnen wurden.

Quelle: https://www.leonarddavid.com/russias-luna-25-first-science-results/
Die Ergebnisse stammen von dem Gerät PML (soll Mikropartikel erkennen, die in der Nähe der Mondoberfäche schweben, und die Parameter des umgebenden Plasmas bestimmen), dieses Gerät registrierte während de Fluges zum Monnd einen Mikrometeoriteneinschlag.Durch Aufnahmen von Bildern der Mondoberfläche der STS L-Landekameras Nr. 7 und 8 konnte durch die
Verarbeitung dieser Bilddaten digitale Höhenmodelle (der Mondoberfläche) erstellt werden.
Gruß  HAL 9000

Hallo,

bei der Luna 25 Sonde gab es unter Umständen heute ein Problem bei einer Orbit Korrektur.

https://twitter.com/RussianSpaceWeb/status/1692938509051457724

Klingt relativ dramatisch auf Twitter.

Gruß

Mario

Auch andere Quellen berichten über den aufgetretenen Fehler. Die Triebwerke haben wohl beim Abbremsen 150% länger gearbeitet als vorgesehen.

Jetzt, um 1 Uhr in der Nacht, gibt es keine neueren Informationen aus Rußland. Ich interpretiere es so, daß die russische Regierung/Roscosmos noch an der Meldung des Versagens und des Aufschlagens von Luna-25 auf der Mondoberfläche arbeiten. Denn solch ein Versagen bei einer als "national" wichtig eingestuften Mission ist natürlich für Rußland eine Blamage. Morgen um diese Zeit dürften wir mehr wissen.

Ich persönlich hatte Zweifel, ob die eigentliche Landung klappt, weil die ESA ihre Landekamera zurückgezogen hat. Jetzt aber hat im Grunde ein hydraulisches System versagt, die eigentlich immer sehr zuverlässig waren. Das alles erinnert jetzt stark an die Probleme von NAUKA beim Andocken.

Gruß
roger50

...
Jetzt aber hat im Grunde ein hydraulisches System versagt, die eigentlich immer sehr zuverlässig waren. Das alles erinnert jetzt stark an die Probleme von NAUKA beim Andocken.

Gruß
roger50

Das Szenario hört sich aber nicht "hydraulisch" an, sondern nach Software/Kommandierung als Ursache/Ort des Versagens.

Wie sind eigentlich die Kontaktzeiten der Russen zum Mond? Nur über dem eigenen Gebiet? Die sowjetische Schiffsflotte dafür gibt es wohl nicht mehr. Zugriff auf internationale Antennen werden sie nicht haben. Das macht Kommandierung in kritischen Missionsphasen und jetzt die Suche … schwierig.

Laut dem Satelliten-Tracker Scott Tilley sei eine Kommunikation nur möglich, wenn der Mond über Rußland sichtbar ist.
https://twitter.com/coastal8049/status/1692946765929132193

Zu lange arbeitende Triebwerke dürften schlimmer sein, als zu kurz arbeitende Triebwerke, denn der Treibstoff ist weg.

Bei der Landung von Apollo 11 gelang die Landung ja auch mit den fast letzten "Tropfen"

Luna-25 ist dann jetzt wohl zu langsam in zu großer Höhe in Bezug auf nominale Werte?

Phil Stooke heute morgen auf UMSF :

"Zum Zeitpunkt, an dem ich dies schreibe, gibt es noch keine offiziellen Informationen, aber in verschiedenen russischen Online-Foren (Astroforum, Novosti Kosmonavtiki) wird vermutet, dass eine Bremsung etwa 60 % länger dauerte als vorgesehen, was zu einer übermäßigen Bremsung und einem Einschlag auf der Oberfläche führte. Das Mare Tranquillitatis wurde als Einschlagsgebiet genannt. Dies ist NICHT offiziell."

http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?s=&showtopic=8693&view=findpost&p=261394

Zu lange arbeitende Triebwerke dürften schlimmer sein, als zu kurz arbeitende Triebwerke, denn der Treibstoff ist weg.

Bei der Landung von Apollo 11 gelang die Landung ja auch mit den fast letzten "Tropfen"

Schlimmer ist, dass sie dann im falschen Orbit ist, der ggf. die Mondoberfläche unterschneidet.

Luna-25 ist dann jetzt wohl zu langsam in zu großer Höhe in Bezug auf nominale Werte?

Was ja dazu führt, dass sie danach tiefer fliegt ... oder gar abstürzt, wenn der bahntiefste Punkt "im Mond" liegt.

Luna-25 ist dann jetzt wohl zu langsam in zu großer Höhe in Bezug auf nominale Werte?

Das war eine Zündung zum Einleiten der Landung. Ich habe mich bisher zwar nie mit Mondlandungen beschäftigt, aber da der Mond keine Atmosphäre hat, vermute ich, bedeutet das, dass man ein sehr niedriges Perigäum Periselenum (*) ansteuert. Je tiefer, desto besser, da man dann bei der späteren Landung weniger Höhe abbauen muss.
Wenn das Triebwerk tatsächlich länger als geplant gearbeitet hat, dann ist das Perigäum Periselenum (*), welches schon sehr niedrig geplant war, entsprechend noch niedriger. Wenige Sekunden könnten dann über ein positives oder negatives Perigäum Periselenum (*) entscheiden, sprich: über den Absturz.

Da aber keine Zahlen bekannt sind, ist das auch nichts anderes als eine Vermutung.

Falls die Sonde zerstört wurde, wäre das definitiv schade. Auch wenn wegen der aktuellen Situation des Krieges keine Zusammenarbeit der Wissenschaftler zwischen Russland und der restlichen Welt zu erwarten wäre, irgendwann wird sich die aktuelle Situation wieder ändern, und dann wäre eine Zusammenarbeit der weltweiten Wissenschaftler für alle von Vorteil.


(*) Das Periselenum ist der niedrigste Punkt einer Umlaufbahn beim Mond, analog zum Perigäum bei der Erde. Thx @SFF-TWRiker für den Hinweis.

Problem mit der russischen Mondsonde Luna-25

Kommando zur Bahnänderung nicht ausgeführt. Ein Beitrag von Gerhard Kowalski.



Weiter im Portalartikel von Gerhard Kowalski  =>  Link zum Portalartikel

Viele Grüße, James

„…eine Bremsung etwa 60 % länger dauerte als vorgesehen, was zu einer übermäßigen Bremsung und einem Einschlag auf der Oberfläche führte.“

Wie könnte sein, dass die Bremsung länger sei? Ein Fehler im Algorithmus? Oder wenn die Korrektur des Orbits von einem Operator manuell gesteuert wird dann ein Fehler des Operators?

Das war eine Zündung zum Einleiten der Landung. Ich habe mich bisher zwar nie mit Mondlandungen beschäftigt, aber da der Mond keine Atmosphäre hat, vermute ich, bedeutet das, dass man ein sehr niedriges Perigäum ansteuert. Je tiefer, desto besser, da man dann bei der späteren Landung weniger Höhe abbauen muss.
Wenn das Triebwerk tatsächlich länger als geplant gearbeitet hat, dann ist das Perigäum, welches schon sehr niedrig geplant war, entsprechend noch niedriger. Wenige Sekunden könnten dann über ein positives oder negatives Perigäum entscheiden, sprich: über den Absturz.

Nur ganz kurz. Das angesteuerte Perigäum lag bei 18 km:
https://spec.tass.ru/luna-25/zapusk-luny-25/polyot

Das ist relativ niedrig. Chandrayaan-3 beginnt bei 30 km mit dem eigentlichen Landeanflug.

Da jetzt 2 User "Perigäum" schrieben:

Beim Mond handelt es sich doch um Periselenum?

Kann das möglicherweise jemand übersetzen?
(Keine Ahnung ob uns das was Neues sagt!)

https://t.me/dobriy_ovchinnikov/2223

Die Station „Luna-25“ existiert nicht mehr – Roskosmos
Die Raumstation Luna-25 gelangte in eine unbestimmte Umlaufbahn und hörte infolge einer Kollision mit dem Mond auf zu existieren. Dies teilte der Pressedienst von Roscosmos mit.



Wie in der Nachricht erwähnt, wurde am 19. August gemäß dem Luna-25-Flugprogramm ein Impuls für die Bildung seiner elliptischen Umlaufbahn vor der Landung gegeben. Gegen 14:57 Uhr Moskauer Zeit wurde die Kommunikation mit Luna-25 unterbrochen.

„Die am 19. und 20. August ergriffenen Maßnahmen zur Suche nach dem Gerät und zur Aufnahme der Kommunikation mit ihm führten zu keinem Ergebnis“, stellte der Pressedienst klar. Seine Existenz sei auf eine Kollision mit der Mondoberfläche zurückzuführen.

Kann das möglicherweise jemand übersetzen?
(Keine Ahnung ob uns das was Neues sagt!)

https://t.me/dobriy_ovchinnikov/2223

Mal etwas zusammen gefasst:

1.  Luna-25 war zunächst n einer kreisförmigen Umlaufbahn um den Moind mit 100 km Höhe.
2. Zur Vorbereitung auf die Landung sollte das Perilunäum (mondnächster Punkt der Bahn) auf 18 km abgesenkt werden. Dies war vorher so festgelegt worden.
3. Dazu muss sich die Station um 180 Grad drehen, damit der Triebwerksschub gegen die Flugrichtung wirkt um das Perilunäum abzusenke (bremsen). Das geschieht mit kleinen Lageregelungstriebwerken
4. Wenn die Station gedreht ist, dann müssen die Haupttriebwerke für eine gewisse Zeit arbeitenum die gewünschte Abbremsung zu erreichen.
Es gab hierbei laut Roskosmos eine abnorme Situation. Das kann zwei Dinge bedeuten:
-  Entweder haben die Lageregelungstriebwerke die Station nicht richtig gedreht, dann geht der Bremsschuub in die falsche Richtung.
-  Oder die Haupttriebwerke haben zu lange gearbeitet, dann wurde zuviel gebremst und das Perilunäum liegt unterhalb der Mondoberfläche. Das ist Spekulation und der Author des Beitrags hat keine weiteren Informationen.

Zum Vergleich:  Bei Apollo 11 ging die Kombination CSM+LM in eine Mondorbit 100 km x 122 km. Das LM hat dann abgebremst auf einen Orbit 111 km x 18 km (geplant waren 16 km), nach einem halben Umlauf wurde dann am tiefsten Punkt des Orbits (also bei 18 km) die aktiv gebremste Landung eingeleitet.

Danke!
Inzwischen wissen wir ja wohl, daß leider die zweite Möglichkeit eingetroffen ist:
-Bremszündung zu lange und vorzeitige harte Landung mit Zerstörung des Landers. (Ursache: Softwarefehler?  )


Wirklich sehr schade und ein herber Rückschlag für die russisch-chinesische(!) Monderkundung.

Hoffentlich bleibt wenigstens Chandrayaan-3 ein solches Schicksal erspart.

Ist es tatsächlich so viel schwieriger am Südpol zu landen, oder ist es hauptsächlich ein weiteres Zeichen des Niederganges der russischen Raumfahrt?

Moskaus Mondmission gescheitert

Jetzt werden sich langsam die Pressemeldungen dazu häufen:
https://www.orf.at/#/stories/3328174/
https://orf.at/stories/3328175/

Eigentlich hat die Mission nach meiner Meinung 90% der geplanten Aufgabe der Landung im Bereich des Südpoles des Mondes gemacht. Die spezielle Kommission muss die Probleme beim Landen untersuchen damit nachfolgende Missionen erfolgreich würden.