Gibt es heute Gründe für bemannte Mondmissionen?

Beim Wettlauf zum Südpol ist doch eine Expedition mit einer extrem fortschrittlichen und teuren Ausrüstung aufgebrochen.

Die Andere nur mit Hundeschlitten.

Ein verdammt guter Vergleich: Die mit den Hunden haben gewonnen.

(das tragische Scheitern der Briten möchte ich nicht verspotten, das war eine total miese Tragödie )

Es kommt doch nicht darauf an, welche Technologie im Einzelfall verwendet wird, sondern dass man es macht. Und die wenigsten Projekte dürften zum Zeitpunkt der Idee vollständig durch finanziert sein.

Gruß    Pirx

Das wurde doch alles schon an anderer stelle hier im Forum seitenlang diskutiert!
Am ende läuft es immer wieder auf die selbe Antwort hinaus, wie auch von #Pirx bereits angedeutet.

"Weil wir Menschen sind"

Roboter würden Roboter schicken, Menschen gehen selber. (So früh sie eben können und sei es mit unzureichenden Mitteln. Siehe Südpol)
Wer solche Fragen stellt wie "bemannte oder unbemannte Raumfahrt/Mondstation", hat das wahre Wesen der Menschen nicht begriffen.
Und weil es gerade wieder auf Weihnachten zugeht: Jesus würde sagen: "Lasset die Toten die Toten begraben und folge mir nach"
Denn wirklich lebendig zu sein, heißt voranzuschreiten. Das Alte und Abgestorbene hinter sich zu laßen und voranzuschreiten zu neuen Ufern.
(man verzeihe mir die Worte)

Genau. Der Entdecker und Pioniergeist. Den sollten wir als Menschen auch nicht vergessen. Ich liebe diese Zitat aus Interstellar:

We've always defined ourselves by the ability to overcome the impossible. And we count these moments. These moments when we dare to aim higher, to break barriers, to reach for the stars, to make the unknown known. We count these moments as our proudest achievements. But we lost all that. Or perhaps we've just forgotten that we are still pioneers. And we've barely begun. And that our greatest accomplishments cannot be behind us, because our destiny lies above us.

Seit jeher haben wir uns durch die Fähigkeit definiert, das Unmögliche zu erreichen. Und wir zählen diese Momente, diese Momente in denen wir nach höherem Streben, Grenzen überschreiten, nach den Sternen greifen. Das Unbekannte erforschen, wir zählen diese Momente zu unseren größten Erfolgen. Aber wir haben das alles verloren. Oder vielleicht haben wir einfach vergessen, dass wir immer noch Pioniere sind. Und wir haben nicht mal begonnen. Und dass unsere größten Errungenschaften nicht hinter uns liegen können, weil unser Schicksal über uns liegt.

Aber Politiker finden sich ja eher in dem Zitat des gleichen Films wieder:

Früher haben wir in den Himmel gesehen und uns gefragt: Wo ist unser Platz zwischen den Sternen? Heute sehen wir nach unten und sorgen uns um unseren Platz im Dreck.

Mehr als in den beiden letzten Beiträgen brauch man dazu nicht sagen.
Präzisierung :
Mehr als in den beiden letzten Beiträgen sollte man dazu eigentlich nicht sagen müssen, aber leider....

Aber DARUM gehts doch!

Schön, dass manche mit Pioniergeist und Elan auf den Berg klettern/ zum Mond fliegen wollen.

ABER: irgendjemand muss die Zeche Zahlen. Und bei einer Mondmission ist das eine sehr große Zeche.

Den Politiker bekommt man mit "Weil wir Menschen sind" nicht überzeugt. Und die Gesellschaft offensichtlich auch nicht. Dazu braucht es einfach mehr als diese eigene Motivation!

Und darum ging es in diesem Thread: Wie bekommt man Menschen überzeugt, die noch nicht überzeugt sonder skeptisch sind.

@Sensei
Du hast das *Jesuswort* leider auch nicht wirklich verstanden.
Menschen kannst du in diesem fall nur überzeugen, wenn du an ihr menschsein appellierst, wenn du ihren Pioniergeist erweckst und ihnen lohnende Ziele aufweist.
Dafür braucht es aber auch die entsprechenden Geister auf beiden Seiten. Einen dem "der Mund überfließt " (mus ja nicht gleich Kennedy, Elon Musk oder sogar ein Jesus sein) und einen der hören kann, ganz einfach weil er zu hören bereit ist. ("Wer hören kann der höre" oder auch "tauben Ohren predigt man vergebens")
Logische Argumente für die so immens teure bemannte Raumfahrt zu finden, die *Politikergeister* überzeugen, wirst du schwer finden, das schafft nicht einmal ein Mr. Bridenstine. Wenn es dir nicht gelingt das Feuer zu entfachen, das in jedem von uns brennt, stehst du von vorneherein auf verlorenem posten.
Um auf deine Worte zurück zu kommen:
Natürlich braucht es mehr als die eigene Motivation. Und zwar den entsprechenden Menschen der eben fähig ist diese eigene Motivation zu vermitteln und den entsprechenden Menschen der bereit ist, diese Motivation zu seiner eigenen zu machen.

Da gehe ich mit. 

Danke für deine weitere Ausführung.

Wäre es vlt im Weiteren günstiger, Politiker nicht als Menschen im o.a. Sinn zu zählen ?
Gibt es weltweit noch Politiker, die den Menschen nahe genug sind, um sie zu verstehen und auch mal eine Entscheidung abseits von Kommerz und Maximalprofit zu treffen?

Ich bitte die Mods, das nicht schon wieder als irgendein Bashing zu rechnen !

Es geht schlicht um die Frage: Wie kann man eine Diskusion mit dem Thread-Thema optimieren?
Trennt man politikbezogene Argumente sauber von menschbezogenen und läßt letztere weg, um Diskussionszeit zu gewinnen?

Wäre es vlt im Weiteren günstiger, Politiker nicht als Menschen im o.a. Sinn zu zählen ?
Gibt es weltweit noch Politiker, die den Menschen nahe genug sind, um sie zu verstehen und auch mal eine Entscheidung abseits von Kommerz und Maximalprofit zu treffen?

Ich bitte die Mods, das nicht schon wieder als irgendein Bashing zu rechnen !

Also ich sehe es als Bashing!
Natürlich sind auch Politiker Menschen! Vielleicht auch mal daran denken, das es neben den immer sichtbaren Spitzenpolitikern noch viel viel mehr Politiker bis in jedes Dorf gibt, die sich engagieren, weil sie für andere etwas verbessern wollen!
Und wie bei allen Menschen gibt es ganz verschiedene!

Eben.

Und frag einmal rum wie viele 'Normalbürger' ein teures Mondfahrtprogramm befürworten.
Da sind Politiker häufig genug einfach nur ein Spiegelbild der Gesellschaft.

@trellala -

...das es neben den immer sichtbaren Spitzenpolitikern noch viel viel mehr Politiker bis in jedes Dorf gibt, die sich engagieren, weil sie für andere etwas verbessern wollen!

Es geht doch hier um hochrangige Politiker, also solche, die über Mondprogramme und deren Finanzierung zu entscheiden haben.
Die von Dir erwähnten Politiker sehe ich selbstverständlich und bin froh, daß es sie gibt.

@Sensei -
Die Gesellschaft hat die Möglichkeit, Politiker zum Spiegelbild zu formen?
Ist es also nicht anders herum ?

Und was das Befürworten betrifft - wäre es nicht Aufgabe eines funktionierenden Schulsystems, die Leute mit einem Grundbestand  an Wissen auszurüsten. Damit ein größerer Teil (freilich nicht alle) die Absichten der Wissenschaftler nachvollziehen kann bis hin, daß auch die Wichtigkeit bemannter Raumfahrt erkannt wird.

Nebenbei fragt man sich - wie kann es sein, daß jeder Präsident o.ä. die Wichtung von Raumfahrtkomponenten in andere Bereiche verschiebt, als das den Fachleuten zu überlassen. Aber ok, vlt sieht jeder Präsident eine ander Finanzlage und muß sich danach richten...

Das ist halt alles viel komplizierter als es sich unsere einfach gestrickten Vorstellungen so wünschen.
- *Fachleute* gibt es sehr viele und für alles mögliche und die gehen auch nur selten konform.
- Wenn ein Politiker erstmal ein *hochrangiger* geworden ist, ist er seeeehr vielen Sachzwängen unterworfen. Das ist in den USA noch viel schlimmer als bei uns.
- sowohl *Fachleute* wie *Politiker* sind auch "nur" Menschen mit allen Vor- und Nachteilen. Je höher sie aufgestiegen sind, desto größeres Ego haben sie zwangsweise, aber nur diese haben die Entscheidungsgewalt über den umfangreichen Finanzhaushalt. Auch jeder Fachmann möchte sein Lieblingsprojekt finanziert haben. usw. usw.
Hohe Politiker sind *Machtmenschen* und sie wollen wiedergewält werden. Demzufolge tendieren sie dazu Entscheidungen zu treffen von denen sie glauben, daß sie ihnen helfen dies zu erreichen. Die Großindustriellen unterstützen mich?...... Das Volk interessiert sich nicht für bemannte Raumfahrt?.....
Ein Interessenwandel ist da recht schwer zu erreichen.
Aber natürlich gibt es Ausnahmen und ein Umdenken ist durchaus zu beobachten.
Man hüte sich vor Schwar-Weiß-Malerei!
Niemals alles/alle über einen Kamm scheren!

(Dies nur mal als kleine Einführung in meine Gedanken)

Ich glaube, es ging hier nicht darum, die Spezies "Politiker" zu analysieren, sondern um Argumente für eine bemannte Mondmissionen.

Die einfache Antwort könnte lauten, die selben wie 1969.

Die etwas mühsame findet man vielleicht im Thread "Rückkehr zum Mond" von 2005-2017 nachzulesen.

Gewiss sind bemannte Mondmissionen der höchste, erreichbare Berg, den man sich vorstellen kann (abgesehen von Hr. Musk) und damit eine Referenz für die industriellen Fähigkeiten (bzw. Unfähigkeiten).

Mich würde interessieren, die Grenzen der Lebensbedingungen und der Ressourcennutzung technologisch weiterzuentwickeln (und nicht nur theoretisch).

Vielleicht sollten sie ja zu übungszwecken erstmal eine Berghütte auf dem Gipfel des Mt. Everest bauen? 

Aber mit "die selben wie 1969"  machst du es dir doch etwas zu einfach. Ausser du beziehst dich ausschließlich auf Kennedys Worte "...because it is hard..."

Jeder Rover der sich über den Mond oder Marsboden bewegt ist ein TEILautonomer Roboter nur sind diese selbst dann wenn der Curiosity heißt niemals neugierig. Die mit Abstand besten Werkzeuge sind Menschenhände, unglaublich flexibel, oft mehr als 50 Jahre ohne Werkstatt benutzbar und genau betrachtet unglaublich schön, da bleibt jeder Roboter nur ein hässlicher Abklatsch. Virtuel Realty ist zumindest beim Mond möglich, dürfte von Erdboden aus aber ziemlich lässtig sein, wäre aber von einem der Marsmonde na Option.

Guten Morgen Zusammen!

Als Mod:

Dieser Thread heißt "Gibt es heute Gründe für bemannte Mondmissionen?"

Er heißt nicht: "Wofür werden Roboter eingesetzt?".

Er heißt nicht "Politiker sind auch Menschen".

Er heißt insbesondere nicht "Emotionen bei Benutzung von und Sterbebegleitung durch Roboter".

Könnt ihr bitte themennah diskutieren? Löschwarnung! (Und Menno!)

Gruß   Pirx

bemannt vs. unbemannt
Mond vs. ISS

• Unbemannt ist sinnvoll bei einem Himmelskörper, der noch viele Fragen unbeantwortet läßt.
• ISS ist sinnvoll, da Erfahrungen im Weltraum gemacht werden können.
• Unbemannte Mondmissionen - siehe Punkt 1 - haben allenfalls den Zweck, bemannte vorzubereiten

Natürlich steht im Raum:
Mond vs. Mars

Eine bemannte Mondmission kann als Vorbereitung zur bemannten Marsmission angesehen werden.

ABER: Eine bemannte Mondmission braucht nicht - wie bei Apollo - nur ein kurzer Mondbesuch sein. Ein Habitat nach dem Motto: Wir kommen, um zu bleiben, hat eine völlig andere Qualität wie ein kurzer Mondbesuch. Nach Columbus sind Schiffe nach Amerika gefahren, um zu bleiben. Es ist folglich nicht abwegig, anzunehmen, daß in x-hundert Jahren tausende Menschen dauerhaft den Mond bewohnen. (Weniger an der Oberfläche, sondern eher "unter Tage" - zu welchem Zweck auch immer). Es ist die selbe Diskussion, wie vor 500 Jahren am spanischen Hof, 2 Schiffe in den Westatlantik zu schicken. Auch damals fanden viele (oder fast alle) dies verbranntes Geld. Madrid investierte in dieses verwegene/verrückte Unterfangen und wurde Weltmacht. Was wäre passiert, wenn Madrid damals so altbacken wie heute gedacht hätte?

Madrid investierte in dieses verwegene/verrückte Unterfangen und wurde Weltmacht. Was wäre passiert, wenn Madrid damals so altbacken wie heute gedacht hätte?

Südamerika ist im Vergleich zu anderne Orten im Sonnensystem zu 99,999% (?) die selbe habitable Zone wie Europa. Einfach ein anderer Flecken auf einem für uns lebensfreudlichen Planeten.
Mit dem Mond ein völlig sinnfreier Vergleich.
Ich bin auch für die Erschließung des Alls. Die Gründe, Anforderungen, Ergebnisse etc. haben aber absolut gar nichts mit den üblichen Wanderbewegungen der Menschheit auf diesem Planeten zu tun.

Zitat von: joachim999 am 26. April 2022, 17:06:11

Madrid investierte in dieses verwegene/verrückte Unterfangen und wurde Weltmacht. Was wäre passiert, wenn Madrid damals so altbacken wie heute gedacht hätte?

Südamerika ist im Vergleich zu anderne Orten im Sonnensystem zu 99,999% (?) die selbe habitable Zone wie Europa. Einfach ein anderer Flecken auf einem für uns lebensfreudlichen Planeten.
Mit dem Mond ein völlig sinnfreier Vergleich.
Ich bin auch für die Erschließung des Alls. Die Gründe, Anforderungen, Ergebnisse etc. haben aber absolut gar nichts mit den üblichen Wanderbewegungen der Menschheit auf diesem Planeten zu tun.

Es ist halt die Frage in die Glaskugel: Für was wird der Mond in hundert Jahren nutzbar sein:

Metallische Bodenschätze hat der Mond eher weniger als die Erde - Bergbau lohnt da nicht. Für Solarfarmen taugt er wegen des "Meteoritenregens" bestimmt auch nicht. Aber: Zur Entsorgung und zum Test gefährlicher Technologien sowie zur militärischen Nutzung ist der Mond ideal geeignet. Eine nichtwissenschaftliche Besiedlung des Mondes in ferner Zukunft ist somit keineswegs völlig abwegig.

....... Die Gründe, Anforderungen, Ergebnisse etc. haben aber absolut gar nichts mit den üblichen Wanderbewegungen der Menschheit auf diesem Planeten zu tun.

Mit dieser Aussage wäre ich seeeehr vorsichtig! 

Gründe: der Mensch mit seinem Expansions- und Forscherdrang, seinem Willen neue Ressourcen zu erschließen und seinem Gegnern zuvor zu kommen
Anforderungen: dürften aufgrund der jeweils zur Verfügung stehenden Technik durchaus vergleichbar sein.
Ergebnisse:  da sprechen wir uns mal in 100- 500 Jahren wieder, dürfte aber auch offensichtlich sein.
etc.:

Kurz gesagt: Der Mensch "wandert" so wie er es eben tut, ganz egal in welche Richtung, eben weil er Mensch ist und schon alleine das ist ein entscheidendes verbindendes Glied!

Ihr habt ja beide Recht der wesentliche Unterschied ist das der technische Aufwand auch verglichen mit den Möglichkeiten der jeweiligen Zeit in der Raumfahrt heute um ein Vielfaches höher ist!

#joachim999,
zur "Entsorgung gefährlicher Technologien" wäre die Sonne wohl weitaus besser geeignet.
Ich würde da eher an ein Teleskop auf der erdabgewandten Seite denken, an Tourismus, an Startpunkt z.B. zum Mars, an Erprobung von Raumfahrttechnik und Training der zukünftigen interplanetar Reisenden.
Möglicherweise wäre es ja mal sinnvoll Asteoriden abzubauen, oder die Marsmonde zu besiedeln und auch dafür muß die Technik entwickelt und erprobt werden.
Auch die Antarktisstationen haben ihren Sinn.
Ausserdem: "der Mond wird angeflogen, weil er da ist, weil wir Menschen sind und weil er für uns jetzt erreichbar ist". Der "Nutzen" wird erst dann relevant, wenn es um grössere Besiedlungsprojekte geht.

Ihr habt ja beide Recht der wesentliche Unterschied ist das der technische Aufwand auch verglichen mit den Möglichkeiten der jeweiligen Zeit in der Raumfahrt heute um ein Vielfaches höher ist!

Der "technische Aufwand" entspricht den "technischen Möglichkeiten" und auch die "finanziellen Möglichkeiten" finde ich durchaus vergleichbar, wenn ich mir z.B. den Militärhaushalt der U.S.A. (und nicht nur!) anschaue!
(Müßte ja auch nicht unbedingt mit SLS sein!)
(Alleine die Herstellung eines einzigen modernen Flugzeuträgers liegt heute in der Preisklasse von etwa 10 Milliarden $, und jeder Tag auf See kostet 2,5 Millionen!)

Du versteht mich falsch! Ich meine das Relativ zur Zeit. Zur Zeit von Columbus war die Seefahrt wesentlich weiter entwickelt als die Raumfahrt heute. Wohl gemerkt relativ zu dem was jeweils überhaupt möglich gewesen wäre.
Das hat absolute nichts damit zutun ob das Geld für etwas anderes Ausgegeben wird. Heute zum Mars zu fliegen wäre vergleichbar mit, mit dem Ruderboot über den Atlantik. Ja das haben Menschen in unserer Zeit getan, aber eben nicht Columbus.