Starliner CST-100 (Spacecraft 2) OFT-2 auf Atlas V N22 von CC-LC41

Es sieht wahrlich nicht gut aus für Starliner  :'(. Wenn nicht ein Wunder geschieht, wird die OFT-2 Mission erst im November stattfinden.

https://spacenews.com/starliner-test-flight-faces-months-long-delay/

Es sieht wahrlich nicht gut aus für Starliner  :'(. Wenn nicht ein Wunder geschieht, wird die OFT-2 Mission erst im November stattfinden.

https://spacenews.com/starliner-test-flight-faces-months-long-delay/

In der zitierten Quelle steht es etwas anders.
Nur mit viel Glück wird der Flug noch heuer stattfinden. Im Augenblick sieht es eher nach 2022 aus.
Nur 9 der 13 Ventile konnten bisher unter kontrolle gebracht werden.
Soweit sie feststellen konnten, kam es infolge von fehlerhaftem Austritt von Nitrogentetroxid (ist der Oxydator der Thruster) welches durch die Teflondichtungen der Ventile wanderte, zu einer art Kettenreaktion.
Starliner wurde inzwischen von der Atlas getrennt und zur weiteren Untersuchung ins Werk gebracht.

Wenn sie da mal nicht noch mehr unter die Lupe nehmen müssen.
Das Zeug ist doch, wenn ich mich recht entsinne, hochgradig korrosiv, oder?
Wenn da was von frei geworden ist und zwischen den ganzen Gerätschaften rummarodieren konnte, könnte das ja auch noch andere Einrichtungen in Mitleidenschaft gezogen haben.
Und der jetzige Bericht (mit den 9 von 13) klingt ja auch eher so, als sei es eher großräumig als örtlich begrenzt.
Wollen wir mal das Beste hoffen...

Der Sinn 2 Anbieter zu haben beim Crewtransport (oder beim Mondlander) macht nur Sinn, wenn beide Anbieter auch was hinbekommen. Ansonsten ist Anbieter 2 keinerlei Druckmittel (oder Redundanz) gegenüber Anbieter 1 und es ist eine große Geldverschwendung.

Dragon 2 hatte sein erstes unbemanntes Docking mit der ISS im März 2019; Starliner jetzt vielleicht erst Anfang 2022. Man ist schon 3 Jahre hinter SpaceX und wurde mit viel mehr Geld überschüttet als SpaceX.

Aber mehr Geld & mehr Zeit führt halt nicht zwangsweise zu mehr Resultaten, es müssen halt auch die internen Strukturen stimmen...

Gibt es schon Informationen, ob sich das Problem auch bei der Kapsel beim 1. Flug („Calypso“) hätte ereignen können bzw. was unterscheidet signifikant die beiden Kapseln?

Gibt es schon Informationen, ob sich das Problem auch bei der Kapsel beim 1. Flug („Calypso“) hätte ereignen können bzw. was unterscheidet signifikant die beiden Kapseln?

Möglicherweise, ab damals ist das Problem nicht aufgetreten:

...The valves, provided by Aerojet Rocketdyne, are the same as those used on the original OFT mission in December 2019 as well as a pad abort test in November 2019, which did not experience similar problems....

"Die von Aerojet Rocketdyne bereitgestellten Ventile sind dieselben, die bei der ursprünglichen OFT-Mission im Dezember 2019 sowie bei einem Abbruchtest im November 2019 verwendet wurden, bei dem es keine ähnlichen Probleme gab."

Quelle: https://spacenews.com/starliner-test-flight-faces-months-long-delay/

Zitat von: Voyager_VI am 14. August 2021, 11:19:31

Gibt es schon Informationen, ob sich das Problem auch bei der Kapsel beim 1. Flug („Calypso“) hätte ereignen können bzw. was unterscheidet signifikant die beiden Kapseln?

Möglicherweise, ab damals ist das Problem nicht aufgetreten:

Zitat

...The valves, provided by Aerojet Rocketdyne, are the same as those used on the original OFT mission in December 2019 as well as a pad abort test in November 2019, which did not experience similar problems....

"Die von Aerojet Rocketdyne bereitgestellten Ventile sind dieselben, die bei der ursprünglichen OFT-Mission im Dezember 2019 sowie bei einem Abbruchtest im November 2019 verwendet wurden, bei dem es keine ähnlichen Probleme gab."

Quelle: https://spacenews.com/starliner-test-flight-faces-months-long-delay/

Der entscheidende Unterschied ist nach Angaben in dem Artikel, dass auf der trockenen Seite der Ventile Feuchtigkeit hinzugekommen ist.

Also, das Distickstofftetroxid hat die Teflondichtungen durchdrungen und ist auf die trockene Seite gelangt. Dort gab es Feuchtigkeit, die das N2O4 zu Salpetersäure zersetzen ließ. Die Säure hat die Ventile oxydiert, wodurch letztere in der geschlossenen Position verklemmten.

Vollmer von Boeing sagt, dass sie nicht sicher sind, woher die Feuchtigkeit kam. Es könnte während der Montage des Raumschiffs in der Fabrik hinein gekommen sein oder von hoher Luftfeuchtigkeit auf der Startanlage herrühren. Er schloss Wassereintritt durch das Gewitter am Vortag aus, obwohl es wegen des Gewitters einige falsche Sensorwerte gab, die sie erst klären mussten.

Ich schlussfolgere also, dass schon immer Distickstofftetroxid durch die Teflondichtungen gekommen sein kann, was aber ohne Wasser keinen Schaden anrichtete. Da sie nicht wissen, woher das Wasser kam, können sie m.E. natürlich auch nicht sagen, dass das Problem gelöst ist.

/errsu

Sind diese Teflondichtungen dazu da das Durchdringen von Distickstofftetroxid zu verhindern?

Kathy Lueders gab heute übrigens zu Protokoll, dass es wahrscheinlicher sei, dass der Flug erst nächstes Jahr stattfinden wird. Die Fehlersuche bei den Ventilproblemen läuft gegenwärtig noch und in den kommenden Wochen werden die Teams entscheiden, ob das Servicemodul ausgetauscht werden muss...
Quelle: https://twitter.com/joroulette/status/1440395128854646787

Einfach traurig, diese Nachricht. Ob diese Totgeburt jemals startet?? Und vielleicht sogar mal mit Menschen? Hat man bei Boeing die Ingenieure durch Buchhalter ersetzt?

Einfach traurig, diese Nachricht. Ob diese Totgeburt jemals startet?? Und vielleicht sogar mal mit Menschen? Hat man bei Boeing die Ingenieure durch Buchhalter ersetzt?

 Im Angesicht der aktuellen Probleme wird Boeing sicher bald mit einem Exit drohen und schwups fließen weitere Staatsgelder.

Boeing kann übrigens auch keine Touristenflüge wie SpaceX machen, weil alle Atlas V Raketen schon verkauft sind. Deswegen wollte man ja jetzt auf NASA Flügen noch einen ISS Touristen mitnehmen. Aber vielleicht fliegt Starliner in 10 Jahren ja auch auf der New Glenn oder auf der Vulcan.

Einfach traurig, diese Nachricht. Ob diese Totgeburt jemals startet?? Und vielleicht sogar mal mit Menschen? Hat man bei Boeing die Ingenieure durch Buchhalter ersetzt?

Irgendwie ist genau das tatsächlich passiert. Der Anfang vom Ende kam mit Dennis Muilenburg. Der hat auf die traumhaften Umsatzrenditen der amerikanischen Silicon Valley Tech - Giganten geschielt und mal sinngemäß gesagt, dass im Flugzeugbau viel zu wenig Geld (gemessen am Umsatz) verdient wird. Und das wollte er ändern. Man hat z.B die Produktion wichtiger Teile an Dritthersteller vergeben, um Kosten zu sparen. Später hat man dann festgestellt, dass die Teile qualitativ oft nicht die Anforderungen erfüllt haben.

Wirtschaftlich hatte er temporär durchaus Erfolg, er hatte den Börsenkus von Boeing zeitweise verdreifacht.

Vor Muilenburg hatte ich das Gefühl, dass Boeing ein Konzern war, der in erster Linie technologiegetrieben gearbeitet hat: Das Produkt musste technisch 1a sein - danach hat man geschaut, dass man damit auch bisschen Geld verdienen kann. Unter Muilenburg war es wohl so, dass erstmal die Renditen definiert wurden, danach hat man versucht, das Produkt unter gegebenen wirtschaftlichen Vorgaben zu entwickeln.

Bis jetzt (!) haben sie die "trockene" Seite der Ventile untersucht und überlegen nun, ob sie die Dinger ausbauen sollen, um auch die "feuchte"  Seite inspizieren zu können.
Besonders schnell scheinen sie ja nicht gerade zu arbeiten.

https://spacenews.com/starliner-test-flight-likely-to-slip-to-2022/

Bis jetzt (!) haben sie die "trockene" Seite der Ventile untersucht und überlegen nun, ob sie die Dinger ausbauen sollen, um auch die "feuchte"  Seite inspizieren zu können.
Besonders schnell scheinen sie ja nicht gerade zu arbeiten.

https://spacenews.com/starliner-test-flight-likely-to-slip-to-2022/

Oh mann  Wenn das wahr ist, dann ist es Wahnsinn.
Wie lang ist das her, dass sie den Fehler entdeckt haben?

Wäre schön wenn es mal irgendeine gute Nachricht von dem Teil geben würde.

Zitat von: RonB am 09. August 2021, 09:18:06

Die Startverzögerung kann sich sogar bis in den November hinziehen.

Falls es nicht bis Mitte August klappt, dann sorgt folgendes für einen Aufschub:
- nächste Cargo-Dragon Ende August, die den Port bis Ende September blockiert
- Crew Dragon im Oktober (Port ist dann ebenfalls blockiert, bevor die aktuelle Crew Dragon wieder abdockt)
- Lucy Mission (ULA-Träger) im Oktober
Da die ULA nicht zwei Atlas-Raketen gleichzeitig startbereit halten kann, müsste die Starliner-Atlas während des Starts der Lucy-Sonde erstmal wieder abgebaut werden, und dann wird es vor November nichts.

Aktuell gehe ich davon aus, daß sie es doch noch im August schaffen.

Leider wurde das nichts.
Und für die längeren Verzögerungen braucht es bisher nicht einmal diese äußere Umstände.

Boeing kann einem fast leid tun - wenn sie es nicht selbst in der Hand hätten. 

Wie ist das eigentlich, weiß jemand, ob und in welchem Umfang das Geld für den Vertrag an Boeing fließt? Ist das gekoppelt an tatsächlich erbrachte Starts oder fließt es einfach trotzdem?

So wie ich Tobi verstanden habe bleibt der NASA (bald?) nichts anderes übrig, als weitere Gelder an Boing zu zahlen. Der Konzern hat wohl zuviel politisches Gewicht.

Laien-Frage zum Thema:
Ist es eigentlich normal, daß man so schlecht an verschiedene Komponenten bei so einem Raumfahrzeug drankommt? Es scheint ja ein enormer Aufwand zu sein, die Ventile richtig zu überprüfen.
Ähnliches ist ja bei Orion passiert, da ist eine Computer-Komponente ausgefallen, aber weil es quasi unmöglich ist, da dranzukommen, verlässt man sich einfach auf die redundante Komponente.
Bauen die die Dinger so wartungsunfreundlich, weil sie nicht dran gedacht haben, oder läßt sich das nicht vermeiden?

Wenn ich da an die Saturn V denke: Da wurde bei Apollo 11 ein Ventil-Problem festgestellt (ich mein in der 3.Stufe), während die Astronauten schon im Bus zur Rakete gefahren sind, und die Techniker haben es einfach noch eben repariert.

Zitat von: alepu am 22. September 2021, 20:04:54

Bis jetzt (!) haben sie die "trockene" Seite der Ventile untersucht und überlegen nun, ob sie die Dinger ausbauen sollen, um auch die "feuchte"  Seite inspizieren zu können.
Besonders schnell scheinen sie ja nicht gerade zu arbeiten.

https://spacenews.com/starliner-test-flight-likely-to-slip-to-2022/

Oh mann  Wenn das wahr ist, dann ist es Wahnsinn.
Wie lang ist das her, dass sie den Fehler entdeckt haben?

Na, nicht gleich übertreiben!
Sind doch erst gut 7 Wochen (03.8.)
Und das waren immerhin 13 fehlerhafte Ventile!
Da haben sie nur knapp 3 Tage zeit für jedes einzelne Ventil!
Boeing...
Gekürzt. Nicht sach- noch der Diskussion dienlich. Pirx

Sarkasmus bitte markieren.
Würde ich dich nicht kennen würde ich deinen Beitrag hier fast für ernst gemeint halten.

@All: Damit dies hier nicht nur zu einem "über einen Hersteller herziehen" Thread wird, wäre es schön, wenn ihr möglichst sparsam mit Sarkasmus und Häme umgeht.
Außerdem sind Redundanzen wenn möglich zu vermeiden. Pure Wiederholungen von Argumenten, die schon jemand anderes geäußert hat, bringen uns auch nicht weiter.

Eine technische Möglichkeit, warum sie so langsam sind: Die Maschine ist "flugfertig abgenommen". Wenn man jetzt viel öffnet/ausbaut/verändert ... geht dieser Status ggf./wahrscheinlich verloren. Dann muss man noch mal "komplett" zerlegen und wieder zusammgensetzen, auch andere Systeme an Bord. Daher ggf. das langsame Vorgehen, in der Erwartung/Hoffung die Baustelle klein zu halten und nicht noch drei weitere Schritte zurückgehen zu müssen.

Wäre der Fehler früher, während der Integration, aufgefallen, hätten sie das wahrscheinlich einfacher/direkter handgehabt.

So wie ich das lese, haben sie die Ventile "untersucht" und nicht "demontiert".  Das heißt, sie schauen z.B. von außen, sie röntgen z.B. oder sie nutzen z.B. ein Endoskop.

Möglichkeit: Es gibt Bauteile, welche verpresst sind. So dass man sie nicht mehr demontieren kann. Verpressen hat einen riesigen Vorteil: Es ist einfach in der Herstellung, sicher in der Handhabung und es kann sich nicht durch Vibrationen lösen. Verpressen hat aber auch einen Nachteil: Reparieren geht fast nicht. (Analog dazu könnte man auch verkleben, löten oder schweißen).

Das ganze in Kombination mit Schillrichs Idee, dass die Kapsel "flugfertig abgenommen" ist, macht auch Sinn:

- Man Untersucht alles von außen.
- Man demontiert andere Ventile aus dem Lager
- Man versucht den Fehlerfall mit Ventilen aus dem Lager zu reproduzieren
- Man kann jetzt die Ventile aus dem Lager mit dem Fehlerbild gewaltsam demontieren
- Danach kann man eine Strategie zur Lösung erarbeiten
- Jetzt wird die Lösung erst mal an den Ventilen aus dem Lager getestet
- Wenn alles funktioniert wird gemeinsam mit der NASA die Lösungsstrategie bis ins kleinste Detail analysiert: Nuten, Kosten, Gefahren, Wahrscheinlichkeiten, usw.
- Erst jetzt wird man die originalen Ventile im Raumschiff reparieren.

Falls das so wäre, würde die Aussage, dass man derzeit nur Untersucht, aber noch nicht repariert hat, nur so viel sagen, dass man 1 bis 7 der 8 Schritte fertig hat. Man wäre somit zwischen 12,5% bis 87,5% Fortschritt mit der Fehlerbehebung.

das Distickstofftetroxid hat die Teflondichtungen durchdrungen ..

Weil ich hier immer von "Teflondichtungen durchdrungen" lese (und den Originaltext nicht gefunden habe) eine kleine Haarspalterei. Ich vermute, daß es ein Ventil aus irgend einem Werkstoff mit einem Teflonteil (PTFE) als Dichtelement ist.

Wenn das der Fall ist, dann muß dort nicht nur das PTFE dichten , sondern auch der Spalt zwischen dem PTFE und dem umgebenden Material. (Oder zwei PTFE Teilen.) Es gibt meines Wissens keine konstruktive Lösung, die das vermeiden kann und "spaltfrei" ist. Ein Ventil muß ja auch öffnen können. Und ich bin mir sehr sicher, daß sie bei einem eingebauten Ventil nicht in der Lage sind zu beurteilen, ob wirklich "das Teflon durchdrungen" wurde, oder eben einfach ein Dichtspalt undicht ist. Oder irgendwann in bestimmten Situationen war. (Der Hersteller der Ventile wird vielleicht die erste Variante bevorzugen, weil er dann fein raus wäre.)

Das zweite scheint mir jedenfalls deutlich wahrscheinlicher. Ich habe noch nie gehört, daß PTFE "an sich" undicht sein könnte. Undichtigkeiten im Spalt zwischen dem Dichtwerkstoff und z.B. dem Ventilsitz sind dafür ziemlich häufig. Einmal können es natürlich Riefen an der Dichtfläche die Ursache sein oder irgend ein Formproblem, falsche Tolleranz, falscher Anpressdruck o.Ä.

Ein zweites grundsätzliches Problem ist aber speziell bei Teflon die kaum vorhandene Elastizität. Aus diesem Grund gibt/gab es ja z.B. die so genannten "TTV O-Ringe", die aus zwei Schichten, eigentlich "geschälten Schalen" PTFE und einem innenliegenden "normalen" Elastomer wie Viton z.B. bestehen. (Der sorgt für Elastizität.)

Auf jeden Fall besteht bei PTFE immer die Gefahr, wenn das Dichtelement nicht durch eine zusätzliche wirklich elastische Komponente "festgezurrt" wird, daß durch temperaturbedingte Längenausdehnungen, Materialfluß oder Ähnliches der Anpressdruck irgendwann nachläßt und die Sache am Dichtspalt undicht wird.

Danke #Kelvin.
Das macht das Problem sehr viel verständlicher.
Ich frage mich dann nur, warum sie nicht gleich andere/zuverlässigere Ventile nehmen.

Zu den Argumenten von #Hugo und #Schillrich:
Offensichtlich handelt es sich bei allen 13 Ventilen um das selbe Problem. Es müßte also genügen 1 Ventil genauer zu untersuchen um die Ursache zu finden. Gut, zur Bestätigung natürlich dann auch noch weitere.

Ich frage mich dann nur, warum sie nicht gleich andere/zuverlässigere Ventile nehmen.

Ich denke nicht, daß die bewußt weniger zuverlässige Ventile genommen haben. Wahrscheinlich haben sie das beste genommen, was es gab. Vielleicht auch irgendwelche Ventile die vor Jahren mal für einen ähnlichen Fall augewählt wurden. Aber genau das kann auch das Problem sein, es fehlt die Übung.  Das kann herstellermäßig beim Rohmaterial anfangen, und bei der Endkontrolle enden. Und wenn dann noch die Leute die das zuletzt behandelt haben inzwischen in Rente oder sonstwo sind.. 

Beim Kunden / Betreiber ist es ähnlich. Ich kenne eine schöne (und wahre) Geschichte zu diesen TTV Ringen, diesen doppelt PTFE ummantelten O-Ringen. Die sind ziemlich teuer und die Lieferzeiten sind auch lang. Und die PTFE-Mäntel sind entweder nach innen oder nach außen offen, gegenläufig, das Medium darf natürlich schon nicht an die erste offene Naht kommen. (Man konnte jedenfalls damals PTFE weder vernünftig kleben, noch schweißen.) Und bei einer langwierigen Lieferung von ganz großen Ringen an einen Kunden kam ungefähr folgende Rückmeldung:  Die Ringe waren zwar toll verpackt, sind aber leider zu klein!  :'‑)   

Ich vermute hier auch einen ganz "blöden" Fehler, Vielleicht wußte nur irgend einer nicht, daß man die vorsichtig behandeln muß. Das Material ist ja weich und verformt sich bleibend.