Amazon Project Kuiper Internetsatellitenkonstellation

Kleine Ergänzungen:

• Es handelt sich bei dem Deal recht sicher um den größten Startvertrag in der Geschichte der Raketenindustrie. Sowohl was die absoluten Zahlen (68 bis 83) als auch die Gesamtsumme angeht
• Weder zum genauen Auftragsvolumen noch wie viele Satelliten jeweils transportiert werden sollen äußerte man sich
• Die Diespenser sollen, wie bei OneWeb, von RUAG kommen, bzw., wie sie jetzt heißen, Beyond Gravity
• Die Übereinkunft mit ULA umfasst auch Investitionen in die Infrastruktur, es soll etwa eine spezielle Startplattform für Vulcan-Starts von Kuiper-Satelliten gebaut werden. ULA investiert zudem eigenes Geld, um zwei Trägerraketen gleichzeitig auf den Start vorbereiten zu können
• Laut Amazon sei man weiter im Plan, um bis 2026 die Hälfte und bis 2029 alle Satelliten im Orbit zu haben

Ich freu´ mich insbesondere, dass Arianespace zum Zug gekommen ist (laut Stéphane Israël ist es der größte Auftrag in der Geschichte von Arianespace) 

Quelle: https://spacenews.com/amazon-signs-multibillion-dollar-project-kuiper-launch-contracts/

Bei der Sueddeutschen ist schon von der Rettung von Arianespace durch Jeff Bezos die Rede:

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/raumfahrt-ariane-amazon-jeff-bezos-kuiper-esa-1.5560985

Wenn ich das richtig verstehe, man will bis 2026 die Hälfte aller notwendigen Sat`s im All haben. Und das mit Raketen, bis auf die Atlas, welche noch nicht einen Start hinter sich gebracht haben. Das sind ja schon Musksche Ambitionen. 

Es würde zwar auch in die jeweiligen Threads von ULA und Arianespace passen, aber da Kuiper der Auslöser war, hier mal gebündelt ein paar weitere Infos zu den Auswirkungen des Startvertrags:
Arianespace sieht zwar keine Notwendigkeit, das Produktionsvolumen der Ariane 6 (aktuell geplant sind etwa 12 pro Jahr) zu erhöhen, wird jedoch eine neue Variante der A64 mit verstärkten Feststoffboostern, dem P120C+, einsetzen. Das soll die Nutzlast in einen LEO um bis zu 2 Tonnen erhöhen und den Transport von 35 bis 40 Kuiper-Satelliten ermöglichen.
Das hat mich insbesondere deswegen überrascht, weil demzufolge nicht das Fairing-Volumen (ist ja, soweit ich weiß, bei OneWeb der Fall) sondern die Nutzlast das Limit bildet. Die Kuiper-Satelliten sind demzufolge nicht gerade leicht...

Vulcan soll in der Lage sein, pro Start 45 Satelliten zu transportieren. Das enorme Volumen des Auftrags hat übrigens einige Auswirkungen auf die Lieferkette: Aerojet Rocketdyne wird die Fabrik zur Herstellung des RL-10 erweitern, die ULA ein zweites Schiff zum Transport der Stufen kaufen und, wie bereits oben geschrieben, in die Startinfrastruktur investieren. Laut CEO Bruno wird sich die Startrate auf 20 bis 25 Starts pro Jahr verdoppeln

Bei Blue Origin hat der Großauftrag keine Auswirkungen auf die Rakete oder zusätzliche Investitionen in Infrastruktur zur Folge. Die Fabrik zur Herstellung des BE-4 dürfte aber auf absehbare Zeit einiges zu tun haben. New Glenn soll übrigens in der Lage sein, 61 Kuiper-Sats in einen Erdorbit zu befördern.

Michael Sheetz hat zudem (auf dem Space Symposium) noch einige weitere Infos zu Kuiper selber (von einem Amazon-Vertreter) eingesammelt:
-Bei der Ausrüstung auf Kundenseite ist man mittlerweile bei beachtlichen 500 USD angekommen und glaubt, den Preis noch weiter senken zu können
-Momentan ist man bei der Qualifikation der ersten Prototypen. Frühe Versionen durchlaufen gegenwärtig Tests
-Das Kuiper-Team ist mittlerweile bei über 1.000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern angelangt

Er hat den Amazon-Vertreter zudem auf die Abwesenheit von SpaceX bei den Startdienstleistern angesprochen. Seine Antwort: "I wouldn't want to talk about anything we haven't announced ...   although this is a very large contract, I don't rule out future contracts."  ("Ich würde nicht über etwas sprechen wollen, das wir nicht angekündigt haben ... obwohl dies ein sehr großer Vertrag ist, schließe ich zukünftige Verträge nicht aus.")

Quellen:
https://spacenews.com/amazon-launch-contracts-drive-changes-to-launch-vehicle-production/
twitter.com/thesheetztweetz/status/1511342572291203079
twitter.com/thesheetztweetz/status/1511378861166104581

So schön diese Verträge natürlich für ULA, ESA, und ihre jeweiligen Zulieferer sind, aus wirtschaftlicher Sicht machen sie für mich keinen Sinn.
Wenn Jeff Bezos nur ein wenig über seinen Schatten springen könnte und nicht nur sein riesiges Ego füttern würde, wäre das Starship bestimmt die bessere Wahl gewesen.
Wesentlich billiger, um einiges schneller und wohl auch nicht später einsatzfähig.
Und die wohl maximal nötigen 10-15 Flüge (verteilt über mehrere Jahre!) würden SX als BO-Konkurrenten auch nicht fett machen.

Sehe ich komplett anders.
Starship ist aktuell utopischer als z.B. die Ariane 6.
Und ob SpaceX das einem 1:1 Konkurrenten von Starlink anbieten würde, bezweifel ich. OneWeb gilt wohl nicht als 1:1 Konkurrent, Kuiper schon eher.

Natürlich.
Jeder hat so seine Meinung.
Bin jetzt wirklich gespannt wann die Ariane 6 die ersten Kuiper-Sats transportiert!

Ich finde es positiv, das man hier auf so viele verschiedene Träger geht, dadurch ist gesichert, dass es auch mit verzögerungen zum geplanen Zeitpunkt einsatzfähig ist. Da New Glenn, Ariane 6 und Vulkan von klassischen Anbietern kommen kann man dacon ausgehen, das sie wenn auch vieleicht mit etwas Verspätung Einsatzfähig sind und dann auch regelmäßig Staten. Ob Kuiper Starink einholen und überholen können hängt davon ab ob Starlink die Startkadenz beibehalten oder steigern kann.

Kuiper kann den Markt beobachen und dort wo es gut läuft weitere Starts buchen.
Die Neutron von Rocketlab soll auch in 2 Jahren Fliegen und Japan u. Indien haben auch noch kommerzielle Träger.

Also von den gewählten Anbieter hat noch keiner flugfähige Hardware. Keiner kann sagen wie regelmäßig die Raketen fliegen können. Starlink einholen..... das glaube ich nicht. SpaceX hat ne Rakete und die fliegt regelmäßig. Und Starlink ist schon sehr weit fortgeschrittenen.

Starlink ist praktisch schon halbfertig und Kuiper wird heuer nicht mehr starten (ausser evtl. die ersten beiden Testsats).
Starlink hat schon jetzt hunderttausende von Kunden, hat inzwischen sehr viel praktische Erfahrung, fertige Produktionsstätten und mindestens die 2. Sat.-Generation im Einsatz.
Spätestens wenn die erste Atlas V mit den ersten 40-50 Sats. startet (2023?), und einen anderen Träger haben sie erstmal nicht, wird wohl das Starship jedesmal einige hundert Starlinks transportieren und die "Startkadenz" eher noch "explodieren"!
Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie Kuiper in den nächsten 10 Jahren Starlink ein- geschweige denn überholen könnte.

Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie Kuiper in den nächsten 10 Jahren Starlink ein- geschweige denn überholen könnte.

Das muss es ja auch gar nicht. Es spricht doch nichts dagegen nur ein Satelliteninternet System zu haben. Es gibt ja z.B. auch nicht nur einen Mobilfunkanbieter auf der Welt oder einen DSL-Anbieter. Konkurrenz belebt den Markt, Monopole schaden ihm nur. Es geht ja hier um freie Marktwirtschaft und nicht um ein Rennen zum Mond.

Genau!

Auch teslarati hat es nachgerechnet

https://www.teslarati.com/amazon-project-kuiper-launch-contracts-everyone-but-spacex

Starlink ist praktisch schon halbfertig und Kuiper wird heuer nicht mehr starten (ausser evtl. die ersten beiden Testsats).
Starlink hat schon jetzt hunderttausende von Kunden, hat inzwischen sehr viel praktische Erfahrung, fertige Produktionsstätten und mindestens die 2. Sat.-Generation im Einsatz.
Spätestens wenn die erste Atlas V mit den ersten 40-50 Sats. startet (2023?), und einen anderen Träger haben sie erstmal nicht, wird wohl das Starship jedesmal einige hundert Starlinks transportieren und die "Startkadenz" eher noch "explodieren"!
Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie Kuiper in den nächsten 10 Jahren Starlink ein- geschweige denn überholen könnte.

SpaceX ist ja schon weit. Aber halbfertig?

Vom Minimalausbau sind es bisher weniger als ein viertel und vom Endausbau sind es bisher ca 6%.
Bei Teslarati sind die Startkosten der verschiedenen Träger auch sehr hoch angegeben. Ariane 6 soll doch eher unter 100Millionen kosten.
Den Preis von NewGlenn ist komplett unbekannt.

Wenn also das Starship nicht so schnell kommt wie erhofft dann kann Kuiper sehr wohl Starlink überholen. Hat nicht Musk gesagt, dass das überleben von SpaceX und der Erfolg von Starlink an den erfolg von Starship gekoppelt ist?

Kuiper hat viel Geld in der Hinterhand und kann problemlos zweistellige Milliardenbeträge ausgeben. Auch wenn die ersten Träger etwa teurer werden. 

Da New Glenn, Ariane 6 und Vulkan von klassischen Anbietern kommen kann man dacon ausgehen, das sie wenn auch vieleicht mit etwas Verspätung Einsatzfähig sind und dann auch regelmäßig Staten. Ob Kuiper Starink einholen und überholen können hängt davon ab ob Starlink die Startkadenz beibehalten oder steigern kann.

Seit wann ist Blue Origin ein klassischer Anbieter? Bisher sind sie übrigens noch gar kein Anbieter. Wenn man die Falcon 9 als Maßstab nimmt, startet keiner der genannten "regelmässig", sondern äußerst selten.

SpaceX ist ja schon weit. Aber halbfertig?

Starlink ist seit 2 Jahren im regulären Betrieb. "Fertig" ist immer relativ, auch ein Festnetz ist nie "fertig" und wird immer weiter ausgebaut.

Wenn also das Starship nicht so schnell kommt wie erhofft dann kann Kuiper sehr wohl Starlink überholen.

Nimmt man die bisher geplanten Startfrequenzen der genannten Träger zu Grunde (von denen es drei noch gar nicht gibt), und vergleicht sie mit denen der Falcon 9, die heute in der Realität wöchentlich fliegt, dann können sie Starlink nicht einholen.

Es spricht doch nichts dagegen nur ein Satelliteninternet System zu haben. Es gibt ja z.B. auch nicht nur einen Mobilfunkanbieter auf der Welt oder einen DSL-Anbieter. Konkurrenz belebt den Markt, Monopole schaden ihm nur. Es geht ja hier um freie Marktwirtschaft und nicht um ein Rennen zum Mond.

Das ist völlig richtig. Es wird auf jedenfall spannend, wie sie das dann mit den Kosten machen. Ich fände es auch cool, wenn Starlink wegen Kuiper irgendwann in Zukunft die Preise senkt. Wenn der Teslarati-Artikel nicht völlig daneben liegt - und die Zahlen hören sich recht plausibel an - dann frage ich mich nur, wie Kuiper bei etwa doppelten Launchpreisen und geringerer Startrate einen Preiskampf gegen Starlink finanzieren bzw. die selbe Netzqualität anbieten will.

Ich bezweifel aber nicht, daß das irgendwie geht, schließlich sind die Investitionen ins klassische Fest- und Mobilfunknetz auch gigantisch und trotzdem finanzierbar.

Hinzu kommt das es meines Wissens keinen Objektiven Beleg gibt ob Starlink bzw. die SpaceX Starts für Starlink wirtschaftlich sind. Beine Firmen haben den Selben Eigner und eine Unternehmensform bei der sie wenig Zahlen veröffentlichen müssen. Das ist Bei ULA und Ariane Space anders die haben Amazon nix zu verschenken!

Bei solch hohen finanziellen Investitionen und so komplexen technischen Geräten kann natürlich immer mal etwas total schief laufen. Jede Voraussage wie profitabel und wie stabil das System in einigen Jahren sein wird ist da mit einem recht grossen Unsicherheitsfaktor behaftet. (Auch OneWeb wäre ja beinahe bankrott gegangen.) Um so mehr, wenn man das ganze Projekt auf noch nicht vorhandene Hardware aufbaut. Sei das nun Starship, Vulcan, Ariane 6 oder eben Mew Glenn und noch nie geflogene Satelliten. Kuiper hat da durchaus den Vorteil der Diversität und Redundanz der Raketen.
Auf der anderen Seite hat Starlink mit der F9 einen bewährten, billigen und zuverlässigen Träger und tausende bereits arbeitende Sats. Nach EM stößt er aber irgendwann auch an seine Grenzen und so viel schief laufen darf da auch nicht.
Insgesamt hat SX sicher hier die besseren Karten, aber wie es in 5 - 10 Jahren ausschaut, werden auch wir abwarten müssen, schließlich haben auch noch Andere ähnliche Pläne.

An der Meldung stört mich schon mal, daß man kein einziges Wort darüber verliert, wie man das “Geschenk” für die weitere Entwicklung seiner Systeme nutzen will. Ausbau der Kapazitäten? Wie lange? Bis die New Glenn fliegt? Und dann? Weder A6, noch Vulcan können mit der New Glenn konkurrieren. Mit anderen Worten, man sollte das Geld der zukünftigen Konkurrenz in die Entwicklung stecken. Scheint aber nicht der Plan zu sein. Weiterwurschteln scheint der Plan. Wie sehe ich das also? Gewinne einstreichen, Bezos reißt sich lieber die Gliedmaßen einzeln raus, als beim Erzfeind zu bestellen und wer ist der Gewinner? Ich spreche es nicht aus.
Bis 2026 ist eine Konstellation, vielleicht auch 2 (OneWeb) voll einsatzfähig. Was sonst noch bis 2026 passiert, wird man sehen. Mein Gefühl sagt mir, das Projekt ist total verspätet und nur JB kann es mit seinem riesen Vermögen vor der Pleite bewahren. Bleibt zu hoffen, dass die Astronomie nicht zu sehr beeinträchtigt wird, aber zu Kuiper hört man ja da zum Glück nichts.

Viel Erfolg Amazon
Gradatim Ferociter

Sagt mal wo nehmt ihr dieses Wissen her? Solche Konstellation sind noch nie aufgebaut worden wie wissen nicht ob sich das bewährt oder auch nicht. Genau so wenig wissen etwas darüber wie sich NewGlenn und im übrigen auch StarShip entwickelt. Was wir aber wissen ist das ULA und Ariane schon Raketen erfolgreich eingesetzt haben als "die neuen" noch zur Schule gegangen sind!
Außerdem wer die Kommerzialisierung der Raumfahrt will muss auch Monopol Bildung vermeiden wollen. Und genau das wäre die Konsequenz wenn man jetzt mit SpaceX fliegt um kurzfristig ein paar Millionen zu sparen!

Sagt mal wo nehmt ihr dieses Wissen her?

Warum so negativ?

Zitat von: Stefan307 am 07. April 2022, 11:39:08

Sagt mal wo nehmt ihr dieses Wissen her?

Warum so negativ?

Weil hier Dinge als Fakten präsentiert werden über die man bestenfalls wage Vermutungen anstellen kann.

Sagt mal wo nehmt ihr dieses Wissen her? Solche Konstellation sind noch nie aufgebaut worden wie wissen nicht ob sich das bewährt oder auch nicht. Genau so wenig wissen etwas darüber wie sich NewGlenn und im übrigen auch StarShip entwickelt. Was wir aber wissen ist das ULA und Ariane schon Raketen erfolgreich eingesetzt haben als "die neuen" noch zur Schule gegangen sind!
Außerdem wer die Kommerzialisierung der Raumfahrt will muss auch Monopol Bildung vermeiden wollen. Und genau das wäre die Konsequenz wenn man jetzt mit SpaceX fliegt um kurzfristig ein paar Millionen zu sparen!

Starlink hat einen men-rated Arbeitsgaul im Geschirr. Es ist unerheblich, wie Starship sich entwickelt. Enttäuscht bin ich von BO und der New Glenn. Ich dachte das geht schneller.
Was die beiden anderen Player betrifft, ja die sind erfahren, sollen aber ebenfalls mit neuen Raketen, die nebenbei bemerkt auch schon ordentlich verspätet sind, die Satelliten befördern.

Aktuell sehe ich 2 konkrete Satellitenbetreiber auf dem Weg, alles andere sind Projekte. Und OneWeb hat das Problem mit Russland. Kurzfristig sehe ich also nur ein einziges Projekt am laufen, welches beim aktuellen Tempo bis 2026 voll deployed ist. Wie es dann weitergeht, wird man sehen. Kuiper hat imho nur einen Vorteil. Es gibt kein besser vorfinanziertes Projekt.

Starlink hat einen men-rated Arbeitsgaul im Geschirr. Es ist unerheblich, wie Starship sich entwickelt.

Dann Frage ich mich warum Musik selbst den Erfolg von Starlink von Starship abhängig gemacht hat...

Zurück zum Thema durch die Art der Frequenz Vergabe/Reservierung wird gerade ein sehr großer Bedarf für Starts  künstlich erzeugt. Den wird es so nie wieder geben weil man bei der Erneuerung der Konstellationen nach und nach vorgehen kann. Amazon hat jetzt große Teile des "frei verfügbaren Marktes" aufgekauft und damit mutmaßlich auch OneWeb "genötigt" zu SpaceX zu gehen.
Gerade die Tatsache das das Kuiper Geschäftsmodell nicht auf Dumping Starts eines " Partnerunternehmen " angewiesen zu sein scheint, beweist doch das man hier das Robustere Konzept hat! Und noch kann niemand definitiv sagen ob und in welcher Form sich diese Konstellationen durchsetzen und ob das zumindest in dicht besiedelten Industrienationen gegen Leitungsgebundene Infrastruktur durchsetzt. Wenn es am Ende nur Mobile Anwendungen in dünner besiedelten Regionen sind bleibt das ganze zwar immer noch Sinnvoll aber wird halt nicht die Goldgrube die jetzt prognostiziert wird...

Zitat von: MillenniumPilot

Starlink hat einen men-rated Arbeitsgaul im Geschirr. Es ist unerheblich, wie Starship sich entwickelt.

Dann Frage ich mich warum Musik selbst den Erfolg von Starlink von Starship abhängig gemacht hat...

Zurück zum Thema durch die Art der Frequenz Vergabe/Reservierung wird gerade ein sehr großer Bedarf für Starts  künstlich erzeugt. Den wird es so nie wieder geben weil man bei der Erneuerung der Konstellationen nach und nach vorgehen kann. Amazon hat jetzt große Teile des "frei verfügbaren Marktes" aufgekauft und damit mutmaßlich auch OneWeb "genötigt" zu SpaceX zu gehen.
Gerade die Tatsache das das Kuiper Geschäftsmodell nicht auf Dumping Starts eines " Partnerunternehmen " angewiesen zu sein scheint, beweist doch das man hier das Robustere Konzept hat! Und noch kann niemand definitiv sagen ob und in welcher Form sich diese Konstellationen durchsetzen und ob das zumindest in dicht besiedelten Industrienationen gegen Leitungsgebundene Infrastruktur durchsetzt. Wenn es am Ende nur Mobile Anwendungen in dünner besiedelten Regionen sind bleibt das ganze zwar immer noch Sinnvoll aber wird halt nicht die Goldgrube die jetzt prognostiziert wird...

Also Du meinst, weil Kuiper nicht auf SX reist, ist es das robustere Geschäftsmodell? Mir fallen da gleich mal ein paar andere Begründungen ein.

1. Hat SX vermutlich gar keine Kapazitäten um noch mehrere 1000 Satelliten in s All zu schießen
2. Will JB seinem besten Freund nicht zu viel Arbeit aufhalsen
3. Hat JB genug Geld, um sein Ego zu befriedigen.

Das Musk den Erfolg von Starlink vom Starship abhängig macht, ist ja wohl so ziemlich der typischste Musk, um Leute zu pushen oder motivieren. Und was die Anzahl von Remote-Kunden angeht, die liegt die Zahl weit jenseits 1 Mrd. Menschen. Alleine in den USA gibt es 10 Mio. Haushalte ohne Breitbandinternet, weil die einfach zu weit vom Schuss sind. Mit 10 Mio. Nutzern waere SL hoch profitabel.

Es ist so witzig! Jedes Mal, wenn Musk was negatives sagt, ist es nicht ernst gemeint sondern nur Motivation und jedes Mal wenn er was positives sagt, zu 100% akkurat.

Ich glaube wir wissen hier fast alle inzwischen ganz genau wie wir die Aussagen vom Elon Musk (EM) einzuschätzen haben, da wird weder etwas als "100% akkurat" noch als "nicht ernst gemeint" eingestuft, sondern halt jeweils "der Situation angepaßt" 

Kuiper sei ja aus verschiedenen Gründen durchaus ein Erfolg zu wünschen, aber wenn das auch nur annähernd so "schnell" geht wie BlueOrigin/New Glenn ist mir für Starlink genausowenig bang wie für SpaceX/Falcon 9.
Das augenblickliche "Hobby" von Jeff Bezos (JB) scheint halt jetzt Kuiper zu sein und dafür haut er seine Milliarden raus, wohingegen EM die Einnahmen von Starlink braucht um seinen eigentlichen "Traum vom Mars" zu realisieren. Das eine ist ein glasklares Geschäftsmodell und das andere......
Ich persönlich sehe es eh so, als würde eines der Grundbedürfnisse von JB darin bestehen seinem "Busenfreund" EM möglichst viele Steine in den Weg zu legen, bzw. ihm die Sahne von der Torte zu stibitzen.Aber wie gesagt, das ist meine ganz persönliche Meinung in echt ist es möglicherweise gerade umgekehrt