Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)

Wir haben uns halt alle immer noch nicht so richtig an die Arbeitsweise von SX gewöhnt.
Habe noch keine andere (Weltraum-)Firma gesehen, die mit so vielen Testobjekten/Prototypen arbeitet, die Päne so schnell umwirft und das alles in der breiten öffentlichkeit durchexerziert.

Das nächste öffentlich kommunizierte (Test)-Hauptziel ist doch eigentlich der Orbitalflug, oder?

Naja, ich halte den Begriff für etwas unglücklich, wie sich auch an der hier entflammten Begriffsdiskussion zeigt. Nach meiner Meinung geht es um ein funktionsfähiges Raumschiff, welches unter anderem sowohl im Endanflug steuerbar ist, als auch natürlich hohe Geschwindigkeiten verträgt und steuerbar bleibt. Die Klappen müssen halten, die Regelung stimmen, der Hitzeschutz usw. usw.

Beim ersten Punkt haben sie wohl das Gefühl jetzt genug zu wissen, der zweite ist aber noch immer spannend. Ob man das am Anfang mit einem Orbital- oder einem anderen Flug erledigt, ist ja eigentlich zweitrangig. Für meine Begriffe ist es so in Ordnung. Es geht ja nicht um irgendwelche Papperl, sondern das Testen bei verschärften Bedingungen. Also für "zielführend" halte ich das auf jeden Fall

Ich finde die Spekulation hier ja auch alle interessant und lehrreich, versteh mich bitte nicht falsch, aber sie decken sich für mich (!) nicht mit den zuletzt kommunizierten "Plänen" von SpaceX.

Die "Pläne von SpaceX" sind zum großen Teil von den Medien und uns selbstgemacht. Die entwickeln ja so, daß sie gewonnene Erkenntnisse so schnell wie möglich in Maßnahmen umsetzen. Das hat Vorrang vor einer Planung, die man zu einer Zeit gemacht hat, als man noch "dümmer" war. Und das ist auch der Hauptvorteil, den sie m.M.n. gegenüber anderen Firmen haben. (Und für mich auch der Hauptgrund, das Geschehen zu verfolgen - es bleibt spannend.)

Es ist eben nichts im vornhinein absolut klar, außer daß es zum Mars gehen soll.   Und auch das könnte man irgendwie für eine Metapher halten, es kann auch bedeuten "wir wollen verdammt nochmal nicht weiter auf der Stelle treten"  

Zusätzlich zu berücksichtigen:
Es geht SpaceX hier auch nicht nur um das Testen von derartigen Hauptzielen. Sondern auch um das Testen von dutzenden, von hunderten kleinerer und größerer Änderungen!

Veränderte Schweißnähte, Kabelführung, Elektronikinstalltionen (z.b. Sensoren), Strukturmerkmale, Innenarbeiten wie Schwappbleche in den Tanks ... usw. usf. .... .

Das ist jedes für sich kein Dealbreaker, aber man wird nach Möglichkeit immer die neueste Iteration des Starships testen wollen.

Dann scheinen sie mit SN15 bereits alle Ansprüche an diese Baureihe ausgereizt zu haben. SN16 ist baugleich und bringt keinen weiteren Erkenntnisgewinn. Wie es unter der Schüze von SN15 auusah, werden wir vermutlich nicht erfahren, aber es wird dort sicher relevante Verbesserungen geben, die dann beim Orbitalflug getestet werden.
Fliegen kann's, Bellyfloppen kann's und landen kann es jetzt auch. Beim nächsten Mal geht es dann weiter rauf.

Was schon komminiziert wurde, sind Haupt-Ausbaustufen in fünfer Schritten und es ist klar, wenn alle Ziele die man spätesdens mit SN19 erreichen wollte erreicht sind, ist Block 15..19 erledigt.
Wann man z.B. beim SN15 Flug z.B. mit Tankkameras gesehen hat, dass die Konstruktionsänderungen um das Schwappen der Tankinhalte nun fast, oder ganz weg ist, braucht man hier nicht unbedingt weitere Tests, es ist ja nicht verboten das mit dem nächsten Block nochmal kleinere Verbesserungen gemacht werden.
Nötig ist SN16..19 nur dann, wenn man bestimmte Fehler erst beseitigen muss, bevor es Sinn macht mit SN20 weiter zu machen.
....
Ich hoffe natürlich das EM in Zukunft hier mal etwas Klarheit hineinbringt, schon um die ganzen Fans glücklich zu machen.

Ich sehe nach wie vor die eine Landung von SN15 nicht  als die Lösung der Probleme an.
Eine zweite  sichere Landung im Zentrum des Landespad würde das Ziel dieses Blocks bestätigen.
Gebaut sind die Prototypen doch. Warum soll man sie nicht auch fliegen?

Zusätzlich zu berücksichtigen:
Es geht SpaceX hier auch nicht nur um das Testen von derartigen Hauptzielen. Sondern auch um das Testen von dutzenden, von hunderten kleinerer und größerer Änderungen!

Veränderte Schweißnähte, Kabelführung, Elektronikinstalltionen (z.b. Sensoren), Strukturmerkmale, Innenarbeiten wie Schwappbleche in den Tanks ... usw. usf. .... .

Das ist jedes für sich kein Dealbreaker, aber man wird nach Möglichkeit immer die neueste Iteration des Starships testen wollen.

Prinzipiell ja, allerdings widerspricht das auch etwas dem agilen Vorgehen.
Diese, aus aktueller Sicht betrachtet, "Nebenkriegsschauplätze" jetzt ausführlich zu testen macht nicht unbedingt Sinn, wenn aufgrund der "Hauptbaustellen" noch größere Änderungen kommen werden, die wiederum einen ganzen Rattenschwanz an Änderungen nach sich ziehen. Da ist unter Umständen viel Testerei vergebens, weil ohnehin wieder alles erneut (und unter neuen Rahmenbedingungen) getestet werden muss.
Das ist zumindest mein Resümee aus mehr als 10 Jahren agiler Software-Entwicklung und da Elon Musk aus der gleiche Ecke kommt, vermute ich das er da ähnlich "tickt".

Aber als "Beifang" beim Testen der wesentlichen Änderungen gebe ich dir natürlich vollkommen Recht.

Ich sehe nach wie vor die eine Landung von SN15 nicht  als die Lösung der Probleme an.

Natürlich nicht. Es kann aber leicht sein, daß sie der Meinung sind, daß sich der weitere Ablauf bei den kommenden Tests parallelisieren läßt. Wie ich schon schrieb, die Triebwerksentwicklung geht die nächsten Jahre natürlich weiter. Auch die Software wird weiter optimiert und mit allerlei Sicherheitsfunktionen geschmückt. Usw,. Sensei hat manche Punkte auch genannt.

Gebaut sind die Prototypen doch. Warum soll man sie nicht auch fliegen?

Zeitdruck und Geld. Die Tests ja nicht bereits bezahlt und im Vertrag festgeschrieben. Also darf man unnötiges auch streichen, das Geld kann man vielleicht an einer anderen Stelle gut brauchen. Die Testerei ist doch kein Selbstzweck, oder zur Belustigung der Öffentlichkeit, auch wenn es manchmal so aussieht.

Ein anderes Forenmitglied hat das ja auch schon erwähnt (ich finde den Beitrag gerade nicht):
Jeder Test unterbricht andere (ebenso wichtige) Arbeiten an der Infrastruktur.

Dazu kommt noch der bürokratische "Spießrutenlauf" bei der FAA (auch wenn es hier schon deutlich besser geworden zu sein scheint), die Abstimmung mit dem Sherriff-Department vor Ort wegen der Straßensperren etc.
D.h. hinsichtlich ihrer Ziele redundante Tests wird man sich sehr wahrscheinlich verkneifen.

Ich sehe nach wie vor die eine Landung von SN15 nicht  als die Lösung der Probleme an.
Eine zweite  sichere Landung im Zentrum des Landespad würde das Ziel dieses Blocks bestätigen.
Gebaut sind die Prototypen doch. Warum soll man sie nicht auch fliegen?

Also ich sehe das genauso wie Du und Holleser.
- SN15 war die bisher einzige erfolgreiche Landung; daraus zu schließen, daß das jetzt immer 100%ig klappt, fände ich seltsam
- SN15 hätte fast das Pad verfehlt
- was war mit dem dritten Raptor beim Landing-Burn? Ok, vielleicht war das so gewollt
- SN16 ist quasi fertig
- SN16 hat scheinbar nochmals eine größere Fläche an Hitzeschutzkacheln montiert (oder hatte ich da ein falsches Bild?); soll man die einfach so wegschmeissen?
- SN20 auf BN3 soll sowieso im Wasser "landen"; ein echter Landetest findet damit gar nicht statt, folglich fehlen dann erstmal weitere Daten zur Landefähigkeit
- sollen jetzt die finalen Landungen nur noch mit Orbital-Flügen inklusive SuperHeavy getestet werden? Wenn ja, ok, dann scheinen sie sich durch den einmaligen Erfolg von SN15 unglaublich sicher zu sein, was aber angesicht von SN8-11 ziemlich komisch erscheint
- bei SN5 und SN6 haben sie auch zweimal den Flug und die Landung in (fast?) identischer Konfiguration erprobt und bewiesen. Warum sollten sie das jetzt bei einem wesentlich komplexeren Manöver nicht auch wenigstens 2x erproben, wo die Hardware eh (sogar doppelt) bereit steht?

Um euren m.M.n. ziemlich übertriebenen Optimismus etwas zu dämpfen, einige Gedanken:

Prodatron schreibt:

- SN20 auf BN3 soll sowieso im Wasser "landen"; ein echter Landetest findet damit gar nicht statt, folglich fehlen dann erstmal weitere Daten zur Landefähigkeit

Um aber überhaupt bis zu einem Landeversuch zu kommen, muß SNxx überhaupt erst mal so weit kommen. Für einen Wiedereintritt aus dem Orbit aber muß das Spaceship einseitig komplett mit Wärmeschutzkacheln belegt sein. Ohne daß beim Reentry viele abfallen, wie es selbst bei SN15 passiert sind. Sonst brennen die Tanks durch. Diese Kacheln aber sind relativ schwer und verändern den Schwerpunkt. Beides nicht getestet.

Ein Spaceship mit 6 Raptoren ist noch gar nicht geflogen, die Vakuumtriebwerke ohnehin nicht. Die müssen auch erst mal ihre Orbitbereitschaft praktisch nachweisen.

Wird man ein voll ausgerüstetes Starship auf eine völlig unerprobte BN-Unterstufe setzen? Sicher nicht.
Falcon-9 Booster wurden und werden in McGregor über die volle Flugzeit getestet, bevor sie zum Einsatz kommen. Solche Tests müssen jetzt in Boca Chica erfolgen. Bei 28 Triebwerken ist die Wahrscheinlichkeit extrem hoch, daß einige 'platzen'. BN3 wird garantiert nicht eine vollständige Mission fliegen.

Brenntests mit BN muß man auch mit einem beladenen Starship oben drauf durchführen, um das Verhalten des gesamten Stacks zu testen.

Auch das Handling beider Stufen ist noch völlig unerprobt. Für die beiden letzten Punkte ließe sich ein aufbereitetet und modifiziertes SN-15 durchaus nutzen.

Letzter Punkt für heute: es wird noch mindestens 2-3 Monate dauern, bis die Orbitalstartanlage mit ihrem GSE einsatzbereit ist, selbst beim beeindruckendem Fortschrittstempo in Boca Chica.

Vom Startturm erfolgt momentan der Rohbau, also das Gerüst. Und das muß noch seine gesamte Innenausstattung erhalten. Treppen, Fahrstühle, elektrische Leitungen, etc. Das dauert auch etliche Wochen. Es gibt noch keine Betankungsleitungen zur Startplattform (deren Rohbau auch noch nicht fertig ist), keine Datenverbindungen zum Startzentrum, die Sprinkleranlagen, usw., usw.

Einen ersten Start, der den Orbit erreichen soll, bis Ende des Jahres halte ich durchaus für realistisch, aber weder mit BN-3 noch mit SN-20.

Damit genug für heute. Gruß
roger50

SN15 ist gestern an den Kranhaken gehängt worden.
SPMT ist vor Ort und die nächste Straßensperre wurde angekündigt:

Primäres Datum   Mittwoch, 26. Mai 2021   14.00 bis 16.00 Uhr Ortszeit   Intermittierende Straßensperrung.

Ich hatte ja noch Hoffnung, dass SN15 nur auf das andere Startpad gesetzt wird, da der zweite Kran vor Pad-A  schon in Lauerstellung steht.

SN 16 steht ja immer noch im Hochgebäude und nimmt BN 3 platz weg.
Wenn sie sich so 100%ig  klar wären, daß  SN 16 nicht fliegen wird, würden sie doch wohl zumindest raus fahren.

Mit SN15 gehts grad wieder nach oben.
https://twitter.com/NASASpaceflight/status/1397563139844186124


https://www.youtube.com/watch?v=hfmN7qjzIU4

Um euren m.M.n. ziemlich übertriebenen Optimismus etwas zu dämpfen, einige Gedanken:

Zuerst einmal ist gar nicht klar ob es nur noch Starship-Orbitaltests geben wird. Das bezweifle ich auch sehr.
Dafür ist des Kosten-Nutzen Verhältnis gerade bei neuen Iterationsschritten für kurze oder 10km Hüpfer zu gut.

Um aber überhaupt bis zu einem Landeversuch zu kommen, muß SNxx überhaupt erst mal so weit kommen. Für einen Wiedereintritt aus dem Orbit aber muß das Spaceship einseitig komplett mit Wärmeschutzkacheln belegt sein. Ohne daß beim Reentry viele abfallen, wie es selbst bei SN15 passiert sind.

Das sind sie nicht.
Vom Hauptfeld ist 'gerade einmal' eine einzelne Kachel abgefallen.
(Disclaimer: ich halte das Hitzeschutzsystem trotzdem für eine der großen Knackpunkte. Das wird noch einiges an Iterationen und Veränderungen erfahren)

Sonst brennen die Tanks durch. Diese Kacheln aber sind relativ schwer und verändern den Schwerpunkt. Beides nicht getestet.

Die PTS Kacheln sind nicht relativ schwer - sondern ziemlich leicht.
Und verändern beim Horizontalflug nicht wesentlich Schwerpunkt - eben weil sie flächig aufgetragen sein müssen.

Ein Spaceship mit 6 Raptoren ist noch gar nicht geflogen, die Vakuumtriebwerke ohnehin nicht. Die müssen auch erst mal ihre Orbitbereitschaft praktisch nachweisen.

Das sollen sie doch gerade im Orbitalflug nachweisen.

Bei 28 Triebwerken ist die Wahrscheinlichkeit extrem hoch, daß einige 'platzen'. BN3 wird garantiert nicht eine vollständige Mission fliegen.

Wir werden sehen ob du recht hast.
Wiedervorlage erfolgt.

Brenntests mit BN muß man auch mit einem beladenen Starship oben drauf durchführen, um das Verhalten des gesamten Stacks zu testen.

Für einen Brenntest bei der 1. Stufe muss man nicht zwingend die alle anderen Stufen integriert haben - erst recht nicht zwingend voll beladen.

Auch das Handling beider Stufen ist noch völlig unerprobt. Für die beiden letzten Punkte ließe sich ein aufbereitetet und modifiziertes SN-15 durchaus nutzen.

Oder man benutzt für diesen nächsten Schritt das bisher am weitesten fortgeschrittene Testartikel der Starshipserie.

Letzter Punkt für heute: es wird noch mindestens 2-3 Monate dauern, bis die Orbitalstartanlage mit ihrem GSE einsatzbereit ist, selbst beim beeindruckendem Fortschrittstempo in Boca Chica.

Puuh, ich glaub das ist der erste Punkt bei dem ich dir überwiegend zustimmen kann.
Die Startanlage wird bis zu ihrer Einsatzbereitschaft noch etwas auf sich warten lassen - und SpaceX muss schauen, wie sie diese Zeit am besten einsetzt.

SN15 ist gestern an den Kranhaken gehängt worden.
SPMT ist vor Ort und die nächste Straßensperre wurde angekündigt:

Primäres Datum   Mittwoch, 26. Mai 2021   14.00 bis 16.00 Uhr Ortszeit   Intermittierende Straßensperrung.

Ich hatte ja noch Hoffnung, dass SN15 nur auf das andere Startpad gesetzt wird, da der zweite Kran vor Pad-A  schon in Lauerstellung steht.

Hallo Ganymed,

kannst Du bitte ein gutes Werk für die mitlesenden Dummies wie mich tun und SPMT übersetzen?

Viele Grüße
Rücksturz

Ich musste heute mittag auch erst suchen und hatte noch überlegt ob ich es posten soll, dachte aber dann, dass ich wohl der einzige bin

SPMT = Self-Propelled Modular Transporter = Modulfahrzeug mit eigenem Antrieb
... achja, cooles Video dazu

https://www.youtube.com/watch?v=wL3YvOe0ZgE

Danke @bonsaijogi für die Antwort.  Habe die Frage eben erst gelesen und ärgere mich selbst, wenn ich auf
Abkürzungen stoße, die ich nicht kenne.
Sorry dafür.

SN 15 steht auf den Modulfahrzeugen, bereit zum Abtransport.

Die 2. Isohülle für GSE-Tank wird peu a peu höher, die 1. scheint bereits soweit fertig zu sein, inklusive weißer Bemalung.

BN 3 wächst auch langsam aber beständig.

Edit: anscheinend wird die heutige Straßensperre gerade aktiviert.

SN15 wird gerade zurück zur Fabrik gerollt.

Neu partielle Straßensperre nun auch für morgen 27.05. von 14:30 bis 17:30 Ortszeit

Transport von GSE-3 oder Isohülle-1 ......? Oder doch SN 16 ??

... oder das 3. Turmelement?

Laut Elon auf Twitter wurde wohl beim Booster das LOX jetzt unten untergebracht und das Methan oben. Grund ist der Schwerpunkte da LOX 3,5 Mal schw :-[erer sein soll...

... oder das 3. Turmelement?

Ja, auch das ist durchaus möglich, jedenfalls haben sie inzwischen auch an der 3. Startturm-Sektion diese Arbeitsplattformen am oberen ende der Eckpfeiler angebracht.

Das Transportgestell/Konstruktionsbasis der 2. Sektion wurde zerlegt(!) und abtransportiert.

Für SN15 wird es keinen zweiten Flug geben. Das Starship wurde gestern zur Fabrik zurückgebracht und über seine weitere Verwendung ist noch nichts bekannt. Daraus läßt sich schlussfolgern, dass es vor dem Start von SN20/BN3 wahrscheinlich nicht einmal einen Testflug von SN16 geben wird. Bei SN17 ist die Verschrottung bereits im Gange. Jedes erreichte und damit abgehakte Ziel hat wohl einen Schlussstrich unter das Erreichte und die Einleitung der nächsten Phase zur Folge.

https://www.teslarati.com/spacex-first-flight-proven-starship-retired/