Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6625 am: 10. März 2021, 13:00:47 »
Hallo,

ich hätte einen Vorschlag mit dem Headtank, ist dieser Gedankengang falsch weil es technisch zu komplex ist:

Wenn der Headtank jetzt rechteckig wäre (ja müsste stabiler dann gebaut werden) und von oben einen Mechanismus erhält, wo ein Kolben elektronisch geregelt nachläuft,
so das LOX immer unter mechnaischen druck steht, wäre dann das Problem der Lage und des durcks nicht gelöst? So in jeder Tage des SS doch das LOX in die Leitung gedrückt wird.

Wo seht ihr hier die Probleme? Klar würde dieser schwerer werden und komplexer. Aber es würde doch auch vorteile der sicherheit bringen.
Insofen technisch umsetzbar.

Es wird sehr schwer eine ausreichende Dichtheit an zwei aneinander vorbeikratzenden Metallflächen zu schaffen. Auch Lamellen wären da zumindest schwierig. Und außerdem wäre ein solches System ziemlich schwer.

Bei Oberstufen hat man es manchmal mit einer dehnbaren Rückwand gelöst, welche zum Ende hin die letzten Treibstoffreste zum Ausgang drückt.

@rkpoldie:
So ein Schlauch hat immer noch ordentlich Trägheit und kann einer schwappenden Flüssigkeit nicht in sekundenschnelle folgen.


Schon interessant, wie nach einer Fehlerdiagnose immer ganz radikal neue Konzepte vorgeschlagen werden.

Dabei reicht es meist doch schon, den Fehler zu beheben. Man muss nicht gleich das ganze Konzept wegschmeißen wenn im Test vorgesehene Vorgänge gibt, welche in Zukunft mit berücksichtigt werden müssen.

Danke für die Info, in der Tat sehe ich es mit den Kolben und Dichtheit auch kritisch.

Mit der Kugel und der Trägheit wird diese sich doch wie die Flüssigkeit verhalten, eher schneller sein wenn schwärer.

Ich denke die Ideen kommen daher, das viele so Raumfahrt begeistert sind und selber gerne in wie fern auch immer, etwas dazu beitragen möchten.

Auch wenn es nur Ideen und Vorschläge sind, kann es auch mal ein guter Ansatz sein. Sehe ich ja hier von vielen anderen Mitgliedern was hier immer wieder für gute Vorschläge kommen.

Ich glaube auch daran dass wenn EM auf Twitter einen richtig guten Vorschlag ließt er diesen sicher prüfen lässt.
Anders wie die Nasa oder ESA, wo man sicher niemals auf die Idee kommen würde von Laien Vorschläge zu prüfen.
« Letzte Änderung: 10. März 2021, 15:01:05 von rkpoldie »

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Offline Sensei

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6626 am: 10. März 2021, 14:26:02 »
Das sollte auch nicht zu negativ klingen.

Es ist etwas tolles, wenn Menschen rund um für Welt zum Nachdenken und spekulieren über konkrete Raumfahrtprobleme angeregt werden.

Wollte nur sagen: in 90% der Fälle ist ein Fix der alten Strategie die beste Strategie - und auch die, welche dann umgesetzt wird.

Aber lasst uns ruhig weiter spekulieren :)

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6627 am: 10. März 2021, 15:07:18 »
Wie machen sie das eigentlich bei der Landung der F9 ? Dort befindet sich der (Rest-)Treibstoff ja auch nicht an der tiefsten Stelle der Tanks ? Ist das Problem nicht, zumindest teilweise, vergleichbar ?

Offline helbo

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6628 am: 10. März 2021, 15:29:16 »
Wie machen sie das eigentlich bei der Landung der F9 ? Dort befindet sich der (Rest-)Treibstoff ja auch nicht an der tiefsten Stelle der Tanks ? Ist das Problem nicht, zumindest teilweise, vergleichbar ?

Meinem Wissen nach, fliegt die F9 beim Rückflug durch die Atmosphäre immer mit den Triebwerken vorraus. Folglich wirken die Beschleunigungskräfte so, dass der Tankinhalt sich am Boden sammelt.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6629 am: 10. März 2021, 15:33:13 »
Wie machen sie das eigentlich bei der Landung der F9 ? Dort befindet sich der (Rest-)Treibstoff ja auch nicht an der tiefsten Stelle der Tanks ? Ist das Problem nicht, zumindest teilweise, vergleichbar ?
Die F9 hat unter anderem auch Kaltgas-Düsen, die nach unten feuern. Die kommen dann zum Einsatz, wenn der Treibstoff rumschwappen könnte, man ihn aber unten haben muß. Das ist zumindest beim Boost-Back-Burn der Fall, wenn sich die Stufe mehr oder weniger im freien Fall befindet. Beim Landing-Burn und wohl auch beim Re-Entry-Burn sollte die Verzögerung durch die Atmosphären-Bremsung auch so ausreichen, und hier ist die Stufe bereits richtig ausgerichtet.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6630 am: 10. März 2021, 15:58:29 »
Ist auf jeden Fall ein interessantes Thema. Kennt jemand die technischen Details wie die Treibstoffzufuhr bei Jagdflugzeugen und Kunstflugzeugen funktioniert?

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6631 am: 10. März 2021, 17:01:33 »
Ist auf jeden Fall ein interessantes Thema. Kennt jemand die technischen Details wie die Treibstoffzufuhr bei Jagdflugzeugen und Kunstflugzeugen funktioniert?

Würde meinen man hat ein Pendel oder eben bewegliche Absaugung im Tank die sich mit den aktuellen Beschleunigungskräften bewegt. Dahinter hängt dann nochmal ein Sammeltank der immer voll ist und etwaige Versorgungslöcher kompensiert. Bei manchen Flugzeugen limitiert dieser Tank dann die Zeit in der bei negativen G`s geflogen werden kann weil die Absaugung am Haupttank fix ist.

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Offline Klakow

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6632 am: 10. März 2021, 17:05:22 »
Bei der Landung halte ich eine geänderte Aufrichtprozedure für ziemlich wahrscheinlich und Vorrichtungen im Tank welche das schwappen der Flüssigkeiten reduzieren. Ich vermute mal das man wie bei der F9 Kameras in den Tanks hat um dem Verhalten der Flüssigkeiten auf die Spur zu kommen.
Jeder Mensch lernt den Umgang mit offenen Behältern und Flüssigkeiten von Kindesbeinen an, anfangs beim Stillen (Behälter passt sich dem Tankinhalt perfekt an), dann Schnabeltasse und anschliessen Blech- oder Plastiktasse, gefolgt von einer 250mL Keramiktasse und als Krönung mittel flacherm Cocktailglas.
So wie das ein Kind lernt so lernt auch SpaceX wie es geht, über die equilenten Stielbehälter denkt man sicher schon wegen der sehr kalten "Milch" nicht nach. :D

Offline wulf 21

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6633 am: 10. März 2021, 17:58:40 »
Wie ich vor kurzem vor dieser Diskussion gesehen haben: Einige von den vorgeschlagenen Lösungen für das Problem herumschwappender Treibstoff/Gasblase im Treibstoff (eine Blase, könnte man auch als "Ballon" bezeichnen, und auch ein Kolbensystem, das dierekt auf dem Treibstoff drückt) gab es in der Vergangenheit wirklich. Gesehen in diesem Video von Scott Manley:



Am Anfang geht es  hauptsächlich m Apollo und wie das Problem die Treibstoffwarnung etwas eher ausgelöst hat als notwendig, in der zweiten Videohälfte werden dann andere Beispiele erwähnt und diese Lösungen kommen vor. Starship wird auch erwähnt am Rande, aber nur dass dort so wie es geplant war die vergleichsweise kleinen Kugelförmigen Headertanks schon die Lösung hätten sein sollen.

Naja, vielleicht bauen sie auch eine Kamera in den header-Tank ein, um zu beobachten, wie sich der Treibstoff bewegt oder verwenden einfach Bleche im Tank eingeschweißt um die Bewegung zu bremsen, wie man es später bei Apollo gemacht hat. Sie könnten ja auch die NASA fragen, ob sie noch einen Herumschwapp-Simulator aus Apollo-Zeiten übrig haben  ;). Das Problem ist jedenfalls nicht ganz neu, Starship setzt mit diesem extremen Manöver "nur" noch einen Zacken drauf.

Offline Kelvin

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6634 am: 10. März 2021, 18:06:37 »
Ist auf jeden Fall ein interessantes Thema. Kennt jemand die technischen Details wie die Treibstoffzufuhr bei Jagdflugzeugen und Kunstflugzeugen funktioniert?

Also zumindest für Modellflugzeuge habe ich etwas gefunden:

https://www.rc-network.de/threads/hoppertank.42987/#post-1326227

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6635 am: 10. März 2021, 18:22:51 »
Aber lasst uns ruhig weiter spekulieren :)
Könnte man diese Diskussion vielleicht irgendwohin auslagern? Wir sind jetzt schon bei Jagdflugzeugen, Modellflugzeugen und Apollo ... eigentlich gehts doch hier rund um das Geschehen in Boca Chica, oder nicht?

Offline Hugo

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6636 am: 10. März 2021, 21:13:03 »
Hier gibt es zwei sehr schöne Videos. Eins zeigt, wie SpaceX es bei der Falcon9 macht:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14618.msg374515#msg374515

Offline wulf 21

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6637 am: 10. März 2021, 21:31:30 »
Die Straße wurde soeben gesperrt. Sieht aus, wie wenn heute ein Test stattfinden könnte (vermutlich Cryo). Ich sehe keine Anstalten, den großen Liebherr Kran zu bewegen - evtl lässt man ihn während des Tests stehen, wo er ist (ich schätze ungefähr 100m weg vom Pad).

Offline wulf 21

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6638 am: 11. März 2021, 07:58:45 »
Anscheinend wurde der Test gestern abgebrochen, heute ab 12 p.m.  Ortszeit / 19:00 MEZ nächste Gelegenheit.

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Offline Duncan Idaho

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6639 am: 11. März 2021, 13:43:46 »
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Offline Sensei

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6640 am: 11. März 2021, 14:26:28 »
Wenn das so weiter geht dauert es nicht mehr lange bis wir ein Starhip mit schwarzer Unterseite sehen werden.

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Offline alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6641 am: 11. März 2021, 17:11:16 »
Wäre dann etwa bei SN20 soweit.
(Jedes mal verdoppelung der Fläche)
Braucht ein 100km-Flug ein Hitzeschild?
Oder erst ein Orbitalflug.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6642 am: 11. März 2021, 18:29:14 »
Bei dem F9-Booster gab es zuerst nur Gridfins aus Aluminium, diese wurden bei der Landung des Boosters durch die Hitze beschädigt.
Daher müssten zumindest die außen liegenden Kabel und Rohre des Starships entsprechend geschützt werden.

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Offline alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6643 am: 11. März 2021, 18:34:26 »
Straße gesperrt für möglichen Cryo-Test heute.

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Offline alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6644 am: 11. März 2021, 18:47:14 »
EM denkt an 'transparentes Aluminium' ALON für die zukünftigen Starship-Fenster. (Twitter)

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Offline Riker

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6645 am: 11. März 2021, 19:22:26 »
EM denkt an 'transparentes Aluminium' ALON für die zukünftigen Starship-Fenster. (Twitter)

   ;D ;D
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Offline m.hecht

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6646 am: 11. März 2021, 23:53:46 »
Braucht ein 100km-Flug ein Hitzeschild?
Oder erst ein Orbitalflug.

Bei dem F9-Booster gab es zuerst nur Gridfins aus Aluminium, diese wurden bei der Landung des Boosters durch die Hitze beschädigt.
Daher müssten zumindest die außen liegenden Kabel und Rohre des Starships entsprechend geschützt werden.

Ich bin mir sicher, dass ein Flug in 100km Höhe keinen Hitzeschild benötigt. Das kann man nicht mit der F9 vergleichen. Die F9 ist nach Stage Seperation so ungefähr 120km hoch UND 8.000km/h schnell. Sie trifft dann mit ungefähr dieser Geschwindigkeit wieder auf die Atmosphäre. Deshalb benötigt die F9 einen Entry-Burn und wird trotzdem noch so heiß. Wenn ich mich richtig erinnere, bremst der Entry-Burn die F9 auf ca. 3500km/h. Wenn das Starship auf 100km fliegt, hat es am Gipfelpunkt 0hm/h, da es ja praktisch nur gerade nach oben fliegt. Eine Parabel wie die F9 wird bei einem reinen 100km Flug nicht gemacht werden, sonst würde das Starship draussen am Meer runter kommen. Es trifft somit nicht mit 8000km/h auf die Atmosphäre sondern beginnt praktisch in 100km bei 0km/h mit dem Fall. Da es dazu noch horizontal fällt, ist der Luftwiderstand viel größer und die Reibungswärme verteilt sich auch besser.

Ein Hitzeschild wird dann erst benötigt, wenn es entweder noch viel höher geht (gerade nach oben) oder eine Parabel geflogen wird und mehrere 1000km/h Horizontalgeschwindigkeit erreicht werden.

Mane

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Offline alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6647 am: 12. März 2021, 00:58:06 »
@m.Hecht
Danke für die Antwort. Klingt logisch und hätte ich mir auch selber denken müßen!  ;)
(sind übrigens ca 5.900 km/h nach dem entry burn und ist dann noch 37 km hoch. Hab mir extra nochmal den letzten F9-Flug angeschaut   ::) )

@McGyver
Die "außen liegenden Kabel und Rohre" sind übrigens auf der Leeseite bzw. beim Fallen oben.

@Riker
Inzwischen gibt es das tatsächlich:
https://m.youtube.com/watch?v=DduO1fNzV4w

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Offline Duncan Idaho

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6648 am: 12. März 2021, 01:12:15 »
Pad ist geräumt.
SN11 Static Fire?

&t=0s

 ???


Es dampft zumindest unten am LOX Vent ordentlich.

Edit, Betankungstests.
Mit kaltem LN2.
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Offline Luki93

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #6649 am: 12. März 2021, 07:44:48 »
War wohl ein guter Cryo-Test in der Nacht bei SN11.
Die Bewohner von Boca Chica Village haben eine Alert-Mitteilung erhalten, die üblicherweise nur vor geplanten Static Fires rausgegeben wird.
Die Straßensperre von heute Freitag beginnt ungewöhlich bereits um 7 Uhr morgen Ortszeit.