Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)

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Offline MarsMCT

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4925 am: 14. Dezember 2020, 16:59:35 »
Mit kleinen Winkeln verschätzt man sich gerne. Ich habe 6,5° gemessen.


McPhönix

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4927 am: 14. Dezember 2020, 18:04:45 »
So schlecht sah das alles garnicht aus.

Ein Triebwerk das fast 6 Min.  brennt und nach einer Pause wiederzündbar ist, hat man und
mit einfachsten Mitteln (Flügel, die eigentlich Steuerflächen sind) eine exakt Lage im Raum gehalten.

Der Crash zum Schluß - ich denk, die Ursache ist beim Neuner behoben

Offline Sirkuv

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4928 am: 14. Dezember 2020, 19:11:36 »
Ich würde immer noch gern Wissen warum SN9 umgekippt ist. Was hat das Ding aus dem Lot gebracht? Welches Ereignis braucht es um sinnvoll diese "Gegengewichte" anbringen zu müssen? Wenn der Stand einseitig "in die Knie gegegangen" wäre oder der Beton nachgegeben hätte würden noch mehr Gewichte doch keinen Sinn ergeben?  :-\

Offline RomanD

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4929 am: 14. Dezember 2020, 19:51:56 »
Eine Möglichkeit:
Eine Stütze wurde abmontiert, das SS wurde mit einer horizontalen Kette gegen Umkippen gesichert.

Es wurde dabei vergessen das Kraft =Gegenkraft ist: Wenn auf der Kette 10 Tonnen horizontale Zugkraft ist, dann wirkt auch auf die Stützkonstruktion eine horizontale Kraft von 10 Tonnen...... und für horizontale Kräfte war die villeicht gar nicht ausgelegt.

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Online alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4930 am: 14. Dezember 2020, 22:35:55 »
Soweit wir wissen, hat sich noch keiner der wirklich bescheid weiß dazu geäussert, so sind wir immer noch so schlau wie zu anfang.
Das einzige was wohl sicher ist: 'der Stand hat nachgegeben'

tonthomas

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4931 am: 14. Dezember 2020, 23:03:05 »
...

https://www.youtube.com/watch?v=ap-BkkrRg-o

...Während des Aufrichtens zur Landung dann die hintern zuerst komplett eingeklappt und die vorderen komplett raus zur Unterstützung der Drehung (die meiste Arbeit zur Drehung machen die schräggestellten Raptor-Triebwerke). Dann unmittelbar vor dem Aufsetzen wurden auch die vorderen eingeklappt.
Seht es mir nach, wenn der Gedankengang hier schon mal formuliert wurde ... Vorhin sind wir in einer Diskussionsrunde über die Frage gestolpert, warum nun die Raptoren vor dem Landeversuch an der hardwarereichen (kupferreichen?) Verbrennung gestorben sind. Es hieß ja, das es mit der Bedrückung des Headertanks Probleme gab (womit wird der bedrückt? He?). Kann es sein, dass die Pendelbewegung bei der Wiederzündung zur Ausrichtung für ein vertikales Aufsetzen zu einem Treibstoffschwappen geführt hat, dass dafür gesorgt hat, dass die Turbopumpen der Raptoren nicht durchgehend mit flüssigen Treibstoffkomponenten versorgt wurden?

Was haltet Ihr von einem solchen Szenario?

Gruß   Pirx

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4932 am: 14. Dezember 2020, 23:06:53 »
SN9 wird gerade aus der Highbay geholt. Zu sehen auf der Sentinel Cam von LabPadre.

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Offline Duncan Idaho

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4933 am: 14. Dezember 2020, 23:24:52 »
Seht es mir nach, wenn der Gedankengang hier schon mal formuliert wurde ... Vorhin sind wir in einer Diskussionsrunde über die Frage gestolpert, warum nun die Raptoren vor dem Landeversuch an der hardwarereichen (kupferreichen?) Verbrennung gestorben sind. Es hieß ja, das es mit der Bedrückung des Headertanks Probleme gab (womit wird der bedrückt? He?). Kann es sein, dass die Pendelbewegung bei der Wiederzündung zur Ausrichtung für ein vertikales Aufsetzen zu einem Treibstoffschwappen geführt hat, dass dafür gesorgt hat, dass die Turbopumpen der Raptoren nicht durchgehend mit flüssigen Treibstoffkomponenten versorgt wurden?

Was haltet Ihr von einem solchen Szenario?

Gruß   Pirx

Es sah sehr danach aus als wäre die Kühlung in der Glocke zusammengebrochen.


https://twitter.com/RationalEtienne/status/1337299320392085504

Ich denke auch das eine Turbopumpe zu wenig Flüssigkeit bekommen hat.

Wenn ich mir Scotts Video ansehen, war zu wenig CH4 da.

https://www.youtube.com/watch?v=Sdwy9fzQzl4
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Online alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4934 am: 14. Dezember 2020, 23:34:58 »
Genau, das ist auch die vorherrschende Meinung im NSF-Forum und anderswo. Nicht genügend kühlender LOX aus dem Headertank wegen Druckverlust, und zerschmelzen der Raptorglocke, demzufolge zuwenig Schub.

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Online alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4935 am: 14. Dezember 2020, 23:39:06 »
SN9 wird gerade aus der Highbay geholt. Zu sehen auf der Sentinel Cam von LabPadre.

Die brauchen den Platz wohl für SN10 !t
Allzuweit können sie SN9 aber nicht wegfahren, die Straßensperre für heute wurde ja gestrichen!

Edit: Als erstes brauchen sie jetzt wohl auch erstmal einen neuen sicheren Stand im Hochgebäude!

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Offline m.hecht

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4936 am: 14. Dezember 2020, 23:43:45 »
Seht es mir nach, wenn der Gedankengang hier schon mal formuliert wurde ... Vorhin sind wir in einer Diskussionsrunde über die Frage gestolpert, warum nun die Raptoren vor dem Landeversuch an der hardwarereichen (kupferreichen?) Verbrennung gestorben sind. Es hieß ja, das es mit der Bedrückung des Headertanks Probleme gab ...

Zuerst einmal ein Detail zur Klarstellung: Ich les hier immer wieder, dass der Header-Tank Probleme machte. Es gibt aber zwei Header-Tanks, wobei sehr wahrscheinlich nur einer Probleme machte. So gesehen ist die Formulierung richtig, aber für diejenigen, die den Aufbau des Starships nicht genau kennen eventuell verwirrend.


Quelle: https://www.elonx.net/super-heavy-starship-compendium/

Aber jetzt zur eigentlichen Frage...

Es hieß ja, das es mit der Bedrückung des Headertanks Probleme gab (womit wird der bedrückt? He?). Kann es sein, dass die Pendelbewegung bei der Wiederzündung zur Ausrichtung für ein vertikales Aufsetzen zu einem Treibstoffschwappen geführt hat, dass dafür gesorgt hat, dass die Turbopumpen der Raptoren nicht durchgehend mit flüssigen Treibstoffkomponenten versorgt wurden?

Aus meiner Sicht kann das nicht sein, denn die Header-Tanks sind genau dafür da, das zu verhindern.

Im Detail: Zum Ende des Brennvorgangs beim Aufstieg wird Treibstoff von den beiden Haupttanks in die Header-Tanks gepumpt. Ein Grund ist, den Schwerpunkt des Schiffes Richtung Nase zu verschieben um den Skydive zu ermöglichen. Der zweite Grund ist das Schwappen von dem du schreibst. Wenn beide Header-Tanks und die Leitungen voll mit Treibstoff sind, kann dieser Treibstoff nicht schwappen, da er ja keinen freien Raum dafür hat. Dass das funktioniert hat, kann man im Video schön sehen, denn in den ersten 6 Sekunden liefen die Raptoren einwandfrei. Da ein Raptor bei 100% Leistung jedoch ca. 600kg Treibstoff pro Sekunde verbrennt, muss der Druck in den Header-Tanks schnell durch Druckgas aus den COPVs oder durch Gas von den Raptoren sichergestellt werden. Das hat laut Elon aber nicht (gut genug) im Methan-Headertank funktioniert, wodurch die Raptoren zu wenig Methan bekommen haben und es in der Folge zu einer sauerstoffreichen Verbrennung gekommen ist. Der Sauerstoff der nicht mit Methan reagierte hat dann mit dem Kupfer der Brennkammer reagiert. Genau genommen war das nur bei einem Raptor der Fall. Der zweite Raptor hatte sich vorher ausgeschaltet. Das ist auch mit dem Druck im Methan-Header-Tank erklärbar. Wenn zwei Raptoren laufen, saugen diese 1200kg pro Sekunde aus den Tanks. Der Druck war für zwei Raptoren jedoch deutlich zu niedrig, woraufhin eines der Triebwerke als erstes die Limits erreichte und sich abschaltete. Das eine verbleibende Triebwerk saugte jetzt nur noch 600kg pro Sekunde aus den Tanks, was dazu führte, dass die Limits dort nicht mehr erreicht wurden und es sich nicht abschaltete. Jedoch kam es dann zur schon beschriebenen, sauerstoffreichen Verbrennung (mit Kupferanteil) mit der grünen Flamme. Diese sauerstoffreiche Verbrennung war übrigens NICHT der Grund für den Absturz. In den diversen Videos sieht man gut, dass das eine Raptor bis zum Aufprall gelaufen ist. Es ist also keineswegs so, dass sich dieses Triebwerk zerlegt hat. Es ist auch nicht so, dass das Triebwerk gar kein Methan bekommen hat, denn dann wäre es aus gegangen. Der Grund für den Absturz war zu wenig Schub. Ein Triebwerk konnte das Schiff schlicht und einfach nicht genug bremsen. Und klar, durch die sauerstoffreiche Verbrennung (mit Kupferanteil) hatte das eine laufende Treibwerk auch nicht seinen vollen Schub (wobei der auch nicht gereicht hätte).


...(womit wird der bedrückt? He?)...

Ob der Druck in den Header-Tanks bei SN8 nur über die COPVs oder auch schon über die Raptoren erzeugt wird, weiß ich nicht. In der fertigen Version sollen die COPVs nur den Anfangsdruck liefern.


Was haltet Ihr von einem solchen Szenario?

Wegen den oben beschriebenen Gründen halte ich das Szenario für ausgeschlossen.


Mane

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Offline Duncan Idaho

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Offline Hugo

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4938 am: 15. Dezember 2020, 00:05:17 »
Alle Beine wurden von dem Gestell unter der Rakete abgeschraubt. Sehr interessant. Ich persönlich bin ja bei der Theorie, dass die Rakete umgekippt ist, weil man 1 Bein abgeschraubt hatte. Die Fotos zeigen, dass das Abschrauben der Beine möglich ist.

Auch interessant: Ein PKW mit der Aufschrift "Emergency operations" und dahinter das SpaceX-Logo ist vor Ort.

Gut Sichtbar: Die Holzbohlen, mit denen der Bodenbelag für den Raupenkran hergestellt wird. Denn auf Teer und Beton kann dieser nicht zerstörungsfrei fahren.

Offline Flandry

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4939 am: 15. Dezember 2020, 00:11:51 »
Genau, das ist auch die vorherrschende Meinung im NSF-Forum und anderswo. Nicht genügend kühlender LOX aus dem Headertank wegen Druckverlust, und zerschmelzen der Raptorglocke, demzufolge zuwenig Schub.

Es hieß doch zu wenig Methan und daher zu viel Sauerstoff, welcher dann mit dem Kupfer im Raptor reagiert hat.

Starship hat kein Helium als Druckgas.
Der Druck wird durch erwärmtes Methan und erwärmten Sauerstoff in den jeweiligen Tanks erzeugt.

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Offline m.hecht

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4940 am: 15. Dezember 2020, 00:24:00 »
Es hieß doch zu wenig Methan und daher zu viel Sauerstoff, welcher dann mit dem Kupfer im Raptor reagiert hat.

Korrekt.

Starship hat kein Helium als Druckgas.

Nicht korrekt, zumindest für SN8 und SN9. Starship SN8/9 haben COPVs mit Druckgas. In den früheren Version waren sie aussen angebracht, seit SN8 innen. Aber sie sind nach wie vor da. Man konnte sie auch in den Trümmern von SN8 sehen.

Der Druck wird durch erwärmtes Methan und erwärmten Sauerstoff in den jeweiligen Tanks erzeugt.

Das ist der Plan für die finale Version. SN8 (und 9) machen das sicher noch nicht so. Sonst wären ja die COPVs nicht mehr nötig.


Mane

Offline wulf 21

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4941 am: 15. Dezember 2020, 00:35:37 »
Ich war auch der Meinung gehört zu haben, dass autogene Tankbedrückung erst bei späteren SNs dazukommt. Allerdings würde ich zu bedenken geben, dass man einige COPVs trotzdem brauchen wird, wenn auch nicht so viele. Irgendwoher muss ja der Initialdruck kommen, mit dem die Turbopumpen vor der Zündung der Vorbrenner angetrieben werden. Weiterhin braucht man einen Vorrat an gesförmigen Methan und O2 aus COPVs, um das Torch-Ignition System (könnte man übersetzen mit Fackel-Zündsystem) zu betreiben. (ein elektrischer Zündfunke zündet eine Methan-Sauerstoff-fackel, welche dann einen Vorbrenner oder die Brennkammer des Triebwerks zündet.)

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Offline Duncan Idaho

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4942 am: 15. Dezember 2020, 00:36:57 »
Meine Überlegung war, die Treibwerkskammern werden mit CH4 (Methan) gekühlt.
Diese Pumpe konnte nicht mehr genug liefern.
Die "Glocke" hat sich dadurch von Innen aufgelöst und der Schub war weg da der Kreislauf nicht mehr passte.

Die grüne Farbe muss ja Abrieb gewesen sein, oder? (2:15)

https://www.youtube.com/watch?v=2SWkOMVkx6w

Edit, ich denke auch die COPVs waren mit Helium gefüllt. (flogen ja so schön :) )

@m.Hecht, oder kann sich Kupfer im LOX Kreislauf intern lösen und dann verbrannt werden?
Ich hab da echt zu wenig Ahnung von, ich weiß aber, dass Sauerstoff und Metall ganz tolle Sachen können.  :o
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Offline wulf 21

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4943 am: 15. Dezember 2020, 00:49:12 »
Laut einer Information, die ich in einem Stream aufgeschnappt habe (Originalquelle kann ich leider nicht nennen) bestehen die Kühlkanäle in der Düsenglocke aus Kupfer, und die glocke selbst aus einer Inconel-Legierung. Kupfer erzeugt, eine grüne Flammenfarbe und was anderes kommt ja nicht in Frage, da keine Borhaltige Zündflüssigkeit verwendet wird. Man kann davon ausgehen, dass sich die Düsenglocke teilweise aufgelöst hat, sei es durch durch fehlende Kühlung mit Methan, durch sauerstoffreiches Gasgemisch, durch eine von einigen im NSF-chat vermutete Kollision der Düsenglocken durch Gimbaling der Triebwerke (da sich eines ungeplant abgeschaltet hat musste das verbleibende schnell seine lage ändern.), oder eine Kombination dieser Faktoren.

Was auch immer genau zu dieser Kettenreaktion von Folgeerscheinungen geführt hat, aber zu wenig Druck im CH4-Header-Tank ist anscheinend die Grundursache. (Elon Musk hat wörtlich "Fuel Header Tank" gesagt, aber ob er bewusst Methan mit "fuel" gemeint hat, weil das andere ja "oxydizer" wäre ist eine Frage, wie genau man seine Worte interpretiert).

Offline wulf 21

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4944 am: 15. Dezember 2020, 01:08:33 »
SN9 wird wieder in die Highbay zurückbewegt. Wahrscheinlich hat man den kaputten Stand getauscht, auf dem es stand. (wird man ja aus Gründend er Arbeitssicherheit nicht machen, während es darüber hängt).

Wenn dies getan wird, kann man wohl Hoffnung haben, dass wirklich eine Reparatur von SN9 geplant ist (würde man es "abschreiben", dann würde man vermutlich eher den Platz für SN10 räumen und es irgendwo draußen parken).

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Offline Duncan Idaho

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Online alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4946 am: 15. Dezember 2020, 08:22:04 »
Neue bzw. 'Austausch'-Flügelchen(Canards) wurden angeblich auch schon in der nähe gesichtet. (NSF-Forum)

Wenn sie ihre Methode nicht geändert haben, ist es jetzt wohl einigermaßen sicher, daß SN9 repariert werden soll um als nächstes zu fliegen. Für den SN10 - Zusammenbau ist ja nun kein platz im Hochgebäude.

Offline pehy

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4947 am: 15. Dezember 2020, 08:25:43 »
Laut einer Information, die ich in einem Stream aufgeschnappt habe (Originalquelle kann ich leider nicht nennen) bestehen die Kühlkanäle in der Düsenglocke aus Kupfer, und die glocke selbst aus einer Inconel-Legierung. Kupfer erzeugt, eine grüne Flammenfarbe und was anderes kommt ja nicht in Frage, da keine Borhaltige Zündflüssigkeit verwendet wird. Man kann davon ausgehen, dass sich die Düsenglocke teilweise aufgelöst hat, sei es durch durch fehlende Kühlung mit Methan, durch sauerstoffreiches Gasgemisch, durch eine von einigen im NSF-chat vermutete Kollision der Düsenglocken durch Gimbaling der Triebwerke (da sich eines ungeplant abgeschaltet hat musste das verbleibende schnell seine lage ändern.), oder eine Kombination dieser Faktoren.
...
Irgendwer schrieb im Stream, er vermute Engine-Rich Combustion (Treibwerksreiche Verbrennung)  ;D als Ursache für die grüne Flammenfarbe, also vermutlich Sauerstoffüberschuss in der letzten Brennphase, der Brennkammer oder Düsenhals durchgebrannt und dann das Kupfer freigelegt und verbrannt hat.

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Offline RonB

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4948 am: 15. Dezember 2020, 08:52:56 »
Man hat offensichtlich noch nicht die Hoffnung aufgegeben SN9 noch reparieren zu können und es für einen Testflug zu verwenden. Fest steht aber, dass SpaceX sehr viel Glück bei diesem Vorfall hatte.

https://www.teslarati.com/spacex-starship-prototype-sn9-damaged/
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4949 am: 15. Dezember 2020, 09:33:10 »
Vielleicht haben sie sogar noch ein paar Finnen auf Lager, dann sollte die Reperatur von SN.9 schnell gehen. Testflug im Januar? Könnte noch klappen.