Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)

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Offline m.hecht

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4900 am: 13. Dezember 2020, 16:59:53 »
Wenn Mary die Delle mein, die man auch auf dem Bild sehen kann, dann ist sie vom Header-Tank weit weg. Sie ist zwar noch an der Nase, aber nahe dem Übergang zum zylindrischen Bereich.

Offline Hugo

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4901 am: 13. Dezember 2020, 17:30:48 »
Wenn man wirklich, um die Triebwerke schon montieren zu können eins der Beine abgenommen hat, damit ein Fahrzeug runter fahren kann, und dafür Gegengewichte in Form von Stahlrollen mit Ketten an die gegenüberliegende Seite gehängt hat...
Auf dem Foto vom Jurvertson kann man doch klar sehen, daß die Ketten mit dem daran hängenden Gewicht gleich neben dem "Loch" im unteren Ring sind. Alles andere als "gegenüberliegend".  Außerdem fehlt kein "Bein", sondern ein Ringsegment.

Das es viele Beine gibt und viele Fotos aus verschiedenen Perspektiven gibt, habe ich mal eine kleine Skizze angefertigt. Ich denke, das macht die Diskussion einfacher.

Schwarz ist die High-Bay. Blau die Rakete und Grün die Beine. In Rot habe ich Zahlen dazu geschreiben, damit man einfacher drüber reden kann, was man genau meint.



Was ich sehen konnte:
- Ein Ringsegment an Position 6 fehlt. (Sehr gut zu erkennen auf vielen Fotos)
- Das Bein an Position 5 fehlt (Sehr schwer zu erkennen auf den Fotos)
- Ein Gegengewicht hängt an Position 8. (Sehr gut zu erkennen auf vielen Fotos)
- Ein Gegengewicht hängt an Position 10. (Gut zu erkennen auf einigen Fotos)
- Die Rakete ist auf in Richtung Zahl 5 gekippt in die Ecke der Highbay. (zumindest die Richtung ist gut zu erkennen auf vielen Fotos)

Was ich vermute:
- Je ein weiteres Gegengewicht hängt an Position 12 und 2 (Vermutung)
- Die Triebwerke werden Richtung 1, 5 und 9 Montiert. (Vermutung, dass daher das Bein an Position 5 fehlt, damit man Platz für Fahrzeuge hat um unter die Rakete zu fahren. )


Offline Kelvin

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4903 am: 13. Dezember 2020, 19:25:26 »
Das es viele Beine gibt und viele Fotos aus verschiedenen Perspektiven gibt, habe ich mal eine kleine Skizze angefertigt. Ich denke, das macht die Diskussion einfacher.

Man kann auch etwas rechnen. Der Abstand der Achsen der Beine untereinander ist 4,5m, wenn man von 9m Kreisdurchesser ausgeht. In Wirklichkeit ist der Kreis etwas kleiner  und man muß auch noch die Materaldicken abziehen, wenn man die Breite der Öffnung haben möchte. Es bleiben aber immer noch locker 3,5-4m. Da passt sogar ein ausgewachsener Lastwagen mit Hebebühne dazwischen, was man am Pad schon häufig beobachten konnte. Gabelstapler können in dem Raum sogar Piruetten drehen. Und einen Gabelstapler hat man hier wohl wegen der geringen Höhe einsetzen müssen.

Es gibt also absolut keine Veranlassung das Bein Nr. 5 zu entfernen. Man kann auch gut sehen, daß die senkrechten Profile des Gerüstes verschweißt sind. Da wird man doch nicht  eine Stütze und alle angrenzenden Teile irgendwie mit Flanschen ausrüsten und zerlegbar machen. Das Bein Nr. 5 ist einfach nicht zu sehen, weil es außerhalb des Blickwinkels ist.

Und daß man dort der losen Unterstellblock unter dem Gerüst unbedingt entfernen mußte, macht auch keinen Sinn: die Öffnung wird dadurch nicht breiter. Damit erklären sich die angehängten Gewichte jedenfalls nicht daraus, daß eine Stütze des Montagegerüstes entfernt wurde.

Den wirklichen Sinn der Gewichte begreife ich allerdings auch nicht. Am wahrscheinlichsten kommt mir immer noch der nachgebende Boden und daraus folgende mehr oder weniger verzweifelte Gegenmaßnahmen. (Auch angesichts des hohen Besuchs.)

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Offline Gertrud

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4904 am: 13. Dezember 2020, 19:56:29 »
Hallo Zusammen,

(……….)
Am wahrscheinlichsten kommt mir immer noch der nachgebende Boden und daraus folgende mehr oder weniger verzweifelte Gegenmaßnahmen. (Auch angesichts des hohen Besuchs.)

Welcher hohe Besuch ist hier gemeint.?

Wenn es auch für euch eine dumme Frage ist,
dazu habe ich in den letzten Beiträgen keinen erhellenden Hinweis gelesen.
Mit fragenden Grüßen Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
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Offline alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4905 am: 13. Dezember 2020, 20:02:02 »
Das Bein an 5 ist wohl da, jedenfalls fängt das Ringsegment hier wieder an. (siehe #Kelvin)
Sicher kein Gegengewicht bei 2 (klar erkennbar)
Jetzt nach dem Aufrichten Gegengewicht bei 6 (!), und zahlreiche waagrechte (!) Kettenverspannungen und massive Holzunterlagen.
Irgendwie lieben sie diese Stahlrollen/Gegengewichte/Massensimulatoren, die waren schon öfter an Starshipständen hängend zu sehen!

hallo @Gertrud, auch mal wieder da  ;)
Elon Musk höchstpersönlich hat sich vor dem Kippen zusammen mit SN9 ablichten laßen!

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Offline m.hecht

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4906 am: 13. Dezember 2020, 20:10:10 »
Schäden an SN.9

...


Die obere Klappe ist sicherlich hinüber. Bei der unteren wäre ich mir nicht so sicher. Sofern das Gelenk (mit Antrieb) nichts abbekommen hat, könnte man mit dem Flügel sicherlich noch einen Testflug machen. Die Delle in der Spitze macht sicherlich nichts, zumal man sie auch noch etwas ausdengeln kann.

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Offline Sensei

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4907 am: 13. Dezember 2020, 20:20:34 »
Hat eigentlich schon jemand die Beschleunigung beim Start von SN8 überschlagen? Der Start kam ja nicht nur mir verdammt langsam vor.

PS:

Everyday Astronaut hat auf Twitter schon ein Vorschauvideo auf sein nächstes gestellt.
Hier sieht man auch ganz gut den Vergleich der Geschwindigkeiten von Start zur Landung, Übereinander gelegt auf einer starren Ansicht des Startplatzes:

https://twitter.com/Erdayastronaut/status/1338198980942032903

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Offline Gertrud

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4908 am: 13. Dezember 2020, 20:38:58 »
Hallo alepu,
(…..)
hallo @Gertrud, auch mal wieder da  ;)
Elon Musk höchstpersönlich hat sich vor dem Kippen zusammen mit SN9 ablichten laßen!

also mal wieder ist eher ein immer... ;) ;D
Ok,
Danke für die Erklärung.
Beste Grüße Gertrud
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Offline MarsMCT

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4909 am: 13. Dezember 2020, 21:47:41 »
Steve Jurventson war auch da. Milliardär, früher Investor in SpaceX als Venture Kapitalgeber. Exzellenter Ingenieur, der seine Investments aus eigenen technischen Kenntnissen macht. Freund von Elon Musk und Fotograf auf professionellem Level, die meisten aktuellen Fotos sind von ihm. Sammler von Raumfahrt Technik. Fliegt Modellraketen.

Offline Hugo

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4910 am: 13. Dezember 2020, 23:14:50 »
Hat eigentlich schon jemand die Beschleunigung beim Start von SN8 überschlagen? Der Start kam ja nicht nur mir verdammt langsam vor.

PS:

Everyday Astronaut hat auf Twitter schon ein Vorschauvideo auf sein nächstes gestellt.
Hier sieht man auch ganz gut den Vergleich der Geschwindigkeiten von Start zur Landung, Übereinander gelegt auf einer starren Ansicht des Startplatzes:

https://twitter.com/Erdayastronaut/status/1338198980942032903

Das ist doch ein perfektes Video für eine Analyse. Auf Grund der Basis von 9 Meter Durchmesser, komme ich auf 49 Meter Länge der Rakete. Auf dem Video ist die Rakete 36 Pixel lang. Somit ist jeder Pixel 1,36 Meter lang. Basierend auf dieser Annahmen, habe ich jede Sekunde das Video vermessen und komme auf folgende Ergebnisse:










Offline wulf 21

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4911 am: 14. Dezember 2020, 00:25:57 »
Schöne Analyse. Ich hatte zwar den Eindruck, dass Starship nach dem Triebwerksausfall vor dem Aufsetzen wieder schneller wurde, aber bei so geringer Geschwindigkeitserhöhung (~32m/s-->~35m/s) wäre das eigentlich nicht nur vom Ansehen her feststellbar. Liegt vielleicht daran, dass man intuitiv Geschwindigkeit und Entfernung vergleicht - sodass es einem einfach schneller vorkommt, je näher es schon am Boden ist.

Wenn die gepunktete Linie stimmt dann hätte das Starship tatsächlich einen Falcon 9 Stil Hoverslam gemacht. Hätte ich nicht gedacht, da Starship, wie wir ja aus vorigen Tests wissen, die Fähigkeit zum Schwebeflug hat mit nur einem Triebwerk. [Spekulation]Vielleicht möchte man die Tests mit maximaler Schwierigkeit ausführen, würde aber bei bemannter Landung mehr Sicherheitsreserven benutzen?[/Spekulation]

Offline Hugo

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4912 am: 14. Dezember 2020, 01:34:30 »
Die gepunktete Linie ist eine Gerade, welche bei der aktuellen Leistung kurz vor Ausfall der Triebwerke beginnt und bei 0 zu 0 endet. Es ist keine Prognose. Das ist nicht gut gezeichnet von mir.

Ich habe mal mit dem höchsten PEAK-Wert an Beschleunigung vor dem Ausfall gerechnet und eine Berechnung erstellt, bei der die Leistung danach noch ein wenig herunter gefahren wird. Dann sieht die Kurve so aus. Es wäre ein Hovern in 45 Metern Höhe möglich gewesen. Je nach Ziel von SpaceX hätte man natürlich mit einer größeren Leistungsreduzierung das Hovern auch niedriger machen können, je nach Wunsch.

Wichtig: Das sind keine Prognosen. Das sind lediglich Berechnungen auf Basis von Vermutungen. 


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Offline Sensei

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4913 am: 14. Dezember 2020, 04:50:30 »
1. Sehr schön gemacht. Danke!
Da weiß man wieder das Forum richtig zu schätzen!  :-*

2. Gleichgewichtsgeschwindigkeit des fallenden starships bei 80 m/s. Gut zu wissen :)

Wie hoch diese Geschwindigkeit wohl am Mars wäre? Da kommt der Stahlvogel wohl wesentlich schneller runter..

3. Beim aufsteigenden nach 20s kaum noch weitere Beschleunigung? Das überrascht jetzt aber..

4. Start mit 0.1g und maximal (in diesem Beispiel) rund 0.3g. Das ist echt nicht flott. Selbst als Oberstufe..
Zeit, dass Booster unter das Starship kommt :D

Offline Hugo

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4914 am: 14. Dezember 2020, 08:16:01 »
Ab 5 Sekunden wurde die Leistung gedrosselt. Wenn man bedenkt, dass die Stufe eigentlich viel höher als die geplanten 12,5 km fliegen sollte, ist es verständlich, dass man die Triebwerke so früh schon so stark drosseln musste, und auch, dass man früh welche abschaltet. Wäre man 25 km oder höher geflogen, hätte es anders ausgesehen.

Offline wulf 21

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4915 am: 14. Dezember 2020, 08:26:44 »
Danke für die Erklärung und den Nachtrag. Ich hatte die gepunktete Linie in der ersten Grafik falsch gehalten für eine Gerade die an den ersten Triebwerksausfall angelegt wurde. (ensprechend Annahme gleichförmige Beschleunigung) und kam nicht drauf, dass die einfach nur andeuten sollte: irgendwie hätte man von da nach da kommen müssen, aber genauer Weg unbekannt. Dass rein auf dieser Rechnung vermutet werden kann, dass eine Hovering möglich gewesen wäre, würde natürlich auch erklären, wieso die Beine noch nicht ausgeklappt waren beim Aufsetzen. Ohne den Ausfall wäre einfach noch mehr Zeit gewesen.

Abheben mit 1,1g , bei angenommenen Schub von 200t pro Triebwerk und Annahme, dass diese beim Start nicht gedrosselt waren und Trockenmasse ~100t, lässt vermuten dass wohl ~400t Treibstoff an Bord waren, das wäre etwa 1/3 Beladung, und zwar knapp unter der Grenze, dass Starship von selbst noch abheben kann. Evtl. war Maximierung der Laufzeit der Raptoren unter tiefer Drosselung auch eines der Testziele, sonst hätte man wohl auch mit weniger Treibstoff aber höherer Aufstiegsgeschwindigeit fliegen können.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4916 am: 14. Dezember 2020, 09:47:02 »
Zu dem Umkipper von SerienNummer 9:

War da die Statik des Gebäudes für so einen Lastfall berechnet??

Ich denke da beispielhaft an eine Havarie, bei der ein Kran die Träger einer Brücke touchiert.
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

Offline Lennart

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4917 am: 14. Dezember 2020, 10:01:11 »
Ich denke nicht, mich würde es auch nicht wundern wenn sie es komplett neubauen müssen.

Offline Kelvin

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4918 am: 14. Dezember 2020, 10:32:31 »
War da die Statik des Gebäudes für so einen Lastfall berechnet??

Ich kenne mich da nicht so aus, aber ist das nicht im Prinzip die gleiche Belastung wie sie auch durch Wind ausgelöst wird?  Mit Ausnahme der Einleitung der Kraft natürlich, der Wind drückt von außen und hier wurde "am anderen Ende" punktuell gezogen. Für alles aber, was unterhalb der Ebene der Krafteinwirkung stattfindet, dürfte das kein großer Unterschied sein. Einfach eine Biegebeanspruchung.

Ich würde daher die Umgebung der "Anlehnstelle" untersuchen und vermessen, ob es zu einer bleibenden Verformung auf der ganzen Länge gekommen ist. Bedenken hätte aber nicht, Stahl ist ja geduldig, da gibt es nicht so schnell irgendwelche Risse und so. (Ich war in jungen Jahre in den Ferien als Beifahrer in einem LKW unterwegs, bei dem nach einem Unfall die Spur hinten und vorne um einen halben Meter versetzt war. ;) )

Ob das natürlich der verantwortliche Zulieferer des Gebäudes auch so sieht, ist eine ganz andere Sache. Vermutlich ist er damit aus einer Garantie im Falle eines zukünftigen Hurricans raus.

Offline Kelvin

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4919 am: 14. Dezember 2020, 10:45:09 »
3. Beim aufsteigenden nach 20s kaum noch weitere Beschleunigung? Das überrascht jetzt aber..

Es wäre gut zu wissen, ob die optische Verkürzung der Strecken bei einem sich veränderndem Betrachtungswinkel berücksichtigt wurde. Und wie man überhaupt zur Ermittlung der Höhe gekommen ist. 

Daß man aber die Beschleunigung und Endgeschwindigkeit im Gegensatz zu normalen Einsätzen absichtlich niedrig gehalten hat kann man schon davon ableiten, daß man am "Rücken" des SpaceShips diese unverkleideten Kabelstränge  belassen hat. Daher wohl auch die stufenweise Abschaltungen der Triebwerke.

Offline Hugo

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4920 am: 14. Dezember 2020, 13:05:22 »
Es wäre gut zu wissen, ob die optische Verkürzung der Strecken bei einem sich veränderndem Betrachtungswinkel berücksichtigt wurde. Und wie man überhaupt zur Ermittlung der Höhe gekommen ist. 
Nein. Die Kamera war weit genug weg. Die Rakete war beim Start 36 Pixel hoch und auch als sie oben aus dem Bild heraus ging war sie noch 36 Pixel hoch. Natürlich hätte ich jetzt den Abstand zur Kamera noch schätzen können und dann den Winkel berechnen können. Aber dann müsste ich auch wissen, ob die Rakete zur Kamera hin oder von der Kamera weg fliegt. Alles in allem dürfte das in Summe aber unter 10% Veränderung ergeben. Wären es 10% Unterschied, müsste die Rakete um 3,6 Pixel größer oder kleiner geworden sein und das ist sie definitiv nicht. Ich vermute, da sind die Fehler beim Zählen der Pixel im Video schön größer gewesen. Somit habe ich das aktiv vernachlässigt. Selbst die Frage, ob die Rakete jetzt 9,00 Meter im Durchmesser genau hat oder etwas mehr oder weniger ist (so weit wie ich das sehe) bisher nur eine gute Schätzung. Nachgemessen auf den Zentimeter genau hat noch keiner.

Fazit: Es gibt sehr viele Punkte, welche die Analyse ungenau werden lässt. Das einfachste wäre, wenn jemand zweites die gleiche Analyse macht. Dann könnte man die Ergebnisse vergleichen und danach die Rechenwege und Zwischenschritte.

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Offline alepu

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4921 am: 14. Dezember 2020, 13:13:18 »
Fazit ist jedenfalls, daß es doppelt so schnell runter wie rauf ging!  ;)

Offline RomanD

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4922 am: 14. Dezember 2020, 13:24:26 »
"War da die Statik des Gebäudes für so einen Lastfall berechnet??"

Im vergleichsweise windarmen Deutschland (kein Hurikan) rechnet man mit bis zu 200 kg/m2 Sog plus 100kg Druck in 10m Höhe * Sicherheitsfaktor. In größeren Höhen deutlich mehr.
Bei geschätzt 200qm x 0,2 Tonnen pro qm sollten bei jedem Querträger selbst in Deutschland >> 40 Tonnen Seitenkraft drinnen sein - vermutlich ein Vielfaches, da die Gesamtstruktur deutlich höheren Kräften unterliegt und die Steifigkeit bzgl. Schwingungen auch noch ein Thema ist.

Bei geschätzt 15° Seitenlage dürfte die Rakete bei 100 Tonnen mit 100 * tan(15°) = 27 Tonnen gegen den Querträger gedrückt haben.
Ggf- hat es noch ein par Verkleidungsbleche verbeult, ab die kann man austauschen, wenn einen die Optik stört.

Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4923 am: 14. Dezember 2020, 15:00:15 »
"War da die Statik des Gebäudes für so einen Lastfall berechnet??"

Im vergleichsweise windarmen Deutschland (kein Hurikan) rechnet man mit bis zu 200 kg/m2 Sog plus 100kg Druck in 10m Höhe * Sicherheitsfaktor. In größeren Höhen deutlich mehr.
Bei geschätzt 200qm x 0,2 Tonnen pro qm sollten bei jedem Querträger selbst in Deutschland >> 40 Tonnen Seitenkraft drinnen sein - vermutlich ein Vielfaches, da die Gesamtstruktur deutlich höheren Kräften unterliegt und die Steifigkeit bzgl. Schwingungen auch noch ein Thema ist.

Bei geschätzt 15° Seitenlage dürfte die Rakete bei 100 Tonnen mit 100 * tan(15°) = 27 Tonnen gegen den Querträger gedrückt haben.
Ggf- hat es noch ein par Verkleidungsbleche verbeult, ab die kann man austauschen, wenn einen die Optik stört.

Das mit der Schräglage und mit der Aufteilung der Last in horizontal und vertikal überzeugt mich :-)  Guuut, das die Wand da war, und das sie so nahe da war.
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

Offline wulf 21

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #4924 am: 14. Dezember 2020, 16:57:43 »
Der Vollständigkeit halber: Die Straßensperre heute, welche eigentlich für den Rollout von SN9 zum Testgelände geplant war, ist abgesagt. (War aber kaum zu erwarten, dass das mit dem beschädigten Starship gemacht würde - es gab nur ein wenig Resthoffnung, dass die schäden so klein geschätzt würden, dass man die Flaps auf dem Pad austauscht).