Neuer Mondlander der NASA

Hallo zusammen,

ich lese seit Jahren gerne hier im Forum mit. Das ist mal ein Thema, da würde ich gern auch mal meinen „Senf“ dazugeben.

Man findet leider nichts zu den Größen, da muss wohl ein wenig spekulieren. Der Durchmesser der Wohntonne vom Alpaca wird wohl rund 2,3 bis 2,4 m (also ca.7,5 bis 8 Fuß) betragen. Wenn man auf dem Mond aus einem der beiden Fenster sehen möchte, wird man vermutlich unmittelbar davorstehen. Da reicht dann eine Fensterhöhe von 20 cm, also vom Kinn bis zur Stirn, um ungestört sehen zu können. Um unterschiedlichen Körpergrößen gerecht zu werden, sollte das Fenster etwa größer sein, vielleicht ca. 30 cm oder, weil es Amerikaner sind, ein Fuß. Daraus ergibt sich, dass die Luke rund 4 Fuß hoch und knapp 2 Fuß breit sein wird. Damit kommt dann auf den von mir geschätzten Durchmesser von 2,3 bis 2,4 m. Die Tiefe des Zylinders ist schwerer zu schätzen, aber sie wird wohl das Zweifache des Durchmessers betragen, also etwa 4,5 bis 5 m. Wohl eher 4,5 m, damit sie auch auf anderen Raketen als das SLS ins „Fairing“ passt. Insgesamt nicht einmal 10 m² Grundfläche und das wie geplant zu viert in der Tonne. Auffällig sind bei dem Bild des Landers auf der Oberfläche zwei Dinge, die Halteholme der Treppe befinden sich an der Tür. Sollten die vielleicht nicht neben der Tür sein? Und für alle Verschwörungstheoretiker: die US-Flagge wirft keinen Schatten.

Beim „National Team“ wirkt alles sehr riesig, aber wenn man sich den Kopplungsadapter auf der Oberseite so ansieht, kann die Wohnkapsel auch nur einen Durchmesser von knapp etwas mehr als 2 m haben. Man wird grad so stehen können und das so rund 8 m über dem Mondboden. Die Leiter hat, wenn ich richtig gezählt habe, 30 Sprossen. 

Beim Lander von SpaceX hatte ich beim ersten Hinsehen das Gefühl – Achtung, jetzt wird es unwissenschaftlich! – ein kräftiger Windstoß und das Ding fällt um.

Viele Grüße

Aquarius

Willkommen im Forum!

Immer dran denken: Diese Lander sind nur für den Abstieg aus dem NRHO und einem relativ kurzen Aufenthalt gedacht. Bei späteren Missionen mit Aufenthalten über einige Mond-Tage soll es eher schon einen kleine Basis/Habitat geben.

Aber die Apollo-Mondlandefähre, oder gar die Gemini-Kapseln [wenige cm Platz zu den Seiten, für bis zu 14 Tage!], boten noch weniger Platz.

Auch von mir ein herzliches Willkommen !

Die Masse hören sich recht vernüftig an .
Die würden also beide zur Not zusammen gleichzeitig in ein lunarspaceship reinpassen .
Mein Vorschlag steht nach wie vor , tut euch zusammen , verzichtet suf NASA , lasst die lunarspaceships als reine Frachter fliegen .
Eines fliegt die beiden Lander und setzt sie in niedrigem lunar Orbit ab ohne sebst zu landen.
Jeder Lander wird von einem reinen Fracht-lunarspaceship begleitet und nach erfolgreicher Landung kann eine erste/zweite Minibasis errichtet werde.So hätten die Leutchen auch gleich mehr Platz und könnten länger bleiben und redundant wäre es auch noch .
Irgendwie müssten allerdings die Lunarnauten noch zu ihren Landern kommen  .
Und natürlich muss das Ganze auch mal wieder finanziert werden , aber so wie es z.Zt. ausschaut bekommt NASA eh nicht genug Dollars zusammen. Die Politiker streiten sich da jetzt schon untereinander und mit der NASA .

In der neuesten, 157. Folge des mainenginecutoff-Podcast (engl.) analysiert Hr. Colangelo eingehend die drei Entwürfe und den Politischen und Technischen Hintergrund:

https://mainenginecutoff.com/podcast/157

Dabei kamen einige selbst für mich ein paar interessante Ideen und Infos auf.
Bei Gelegenheit höre ich mich noch einmal durch und schreibe da etwas zusammen.

Aber auch sonst sei dieser Podcast sehr empfohlen!

Danke für den Hinweis .
Wirklich sehr interessant.
Einiges an Insiderwissen.

Bis Sensei seinen Bericht schreibt , hier schon mal eine kurze Zusammenfassung:
 
Colangelo geht hauptsächlich darauf ein wie sich die drei Lander unterscheiden und nach welchen Kriterien ausgewählt wurde und noch wird.
Er schätzt , dass BO mit NationalTeam für 2024 die besten Chancen hat und SpaceX eher für später bzw. langfristig zum Zuge kommt.
Ausserdem ist er recht skeptisch in Bezug auf Termineinhaltung und Finanzierung , gerade im Hinblick auf die politischen Differenzen zwischen House und Senat , Congress und Trump .
Wahljahr und Corona spielen auch noch eine Rolle .
Wenn z.B. Trump abgewählt wird , kann Bridenstein bleiben ?
Wobei BO und SpaceX das Ding möglicherweise auch in eigener Regie durchziehen werden .

Colangelo geht hauptsächlich darauf ein wie sich die drei Lander unterscheiden und nach welchen Kriterien ausgewählt wurde und noch wird.
Er schätzt , dass BO mit NationalTeam für 2024 die besten Chancen hat und SpaceX eher für später bzw. langfristig zum Zuge kommt.
Ausserdem ist er recht skeptisch in Bezug auf Termineinhaltung und Finanzierung , gerade im Hinblick auf die politischen Differenzen zwischen House und Senat , Congress und Trump .
Wahljahr und Corona spielen auch noch eine Rolle .
Wenn z.B. Trump abgewählt wird , kann Bridenstein bleiben ?

Die politische Seite schätze ich sehr ähnlich ein. Ich habe immer Zweifel geäußert, daß Artemis so passiert. Obwohl jetzt internationale Partner es etwas wahrscheinlicher machen, aber viel langsamer, meiner Meinung nach.

Wobei BO und SpaceX das Ding möglicherweise auch in eigener Regie durchziehen werden .

Das National Team ist nicht nur BO, da sind auch Northrup Grumman und Lockheed Martin dabei. Die wollen bezahlt werden. Ob Jeff Bezos das aus seiner Tasche macht? Ich bezweifle es.

SpaceX macht sein Ding. Wenn da eine Mondlandung nebenbei abfällt, machen sie es. Besonders, wenn sich ein privater Kunde ähnlich wie bei Dear Moon findet.

Im Podcast hatte das eine etwas andere Betonung. Da ging es primär gerade um Dynetic. Sollten diese nicht weiter bezahlt werden dürfte nicht mehr viel von den Investitionen übrig bleiben. Bei SpaceX, aber auch dem National Team, ist es eher zu erwarten, dass sie die im Prozess erlangten Erfahrungen auch anderweitig (Private Lander) im Sinne der USA nutzen werden.
Aber klar. Sicher ist ein privater NationalTeam/BO Lander nach einem Ausscheiden aus dem Artemis-Programm nicht.

Ich sehe das so: Das „National Team“ ist für die NASA die sichere Bank, um überhaupt in 4 Jahren auf dem Mond zu landen. Es sind Firmen mit vorzeigbaren Erfahrungen dabei. Das Ganze lässt sich notfalls auch im Weltraum zusammenbauen. Man könnte dann anstatt auf das SLS auch zum Beispiel auf NewGlenn von BO zurückgreifen. Aber es ist nicht das System für eine Mondbasis, außer man will einen Wall aus Landestufen um die Basis bauen. Für den Betrieb der Mondbasis sollte der Lander vollständig wiederverwendbar sein, so dass er am LOP-G nur noch wieder aufgetankt muss.

Wenn SpaceX diesen Lander und auch noch das Starship baut, wer braucht dann noch die NASA, um zum Mond zu kommen. Ehe SpaceX dann die Orion-Kapsel benutzt, bauen die schnell noch ein Shuttle, was zwischen Erde und Mond hier und her fliegt. Die NASA wird sich mit dem Geld nur das Recht erkauft haben, bei einer Landung ihr Logo mit dem Hinweis „sponsored by“ anbringen zu dürfen.

Das richtige innovative Konzept ist das von Dynetics. Es ist schon fast vollständig wiederverwendbar. Und es ließe sich vielseitig einsetzen. Für den Anfang ist es eine Art Wohnwagen. Später könnte damit aber auch unbemannt Fracht zur Mondoberfläche bringen oder Module auf dem Mond absetzen und dann leer wieder zum LOP-G zurückfliegen. Wenn dann die Mondbasis vorhanden ist, könnte man die Kapsel soweit verkleinern, dass damit nur noch der Transport der Astronauten (z.B. 4 Astronauten stehend in ihrem Raumanzügen) erfolgt. Vielleicht wäre es dann möglich auf den Abwurf der Tanks verzichten. Eine andere Idee könnte sein, dass man einen geschlossenen Rover mit 2-3 Astronauten auf der Oberfläche absetzt. Die fahren dann 10 Tage über den Mond herum und werden dann vom am LOP-G wiederauftankten Alpaca wieder aufgesammelt.

Wenn Starship wirklich so wird wie sich das viel hier wünschen, so bedeutet das eben NICHT das die NASA nur ihr Logo anbringt und das war es, nein den es bedeutet das die NASA endlich Ziele erreichen kann die bis heute unerreichbar sind, weil zwischen zu teuer bis unbezahlbar.
Das Thema ist Forschung, von mir aus auch Entwicklung von Sachen die es bis jetzt nicht gibt oder gegeben hat. Beispielsweise  trifft das auf die SLS deffinitiv eben nicht zu, denn wenn überhaupt kann das Ding nur wenige Dinge welche die Saturn V nicht auch schon konnte.
Wenn es den gelingt mit der BFR günstig ins All, zum Mond, oder auch zum Mars zu kommen, dann bedeutet das eben NICHT, dass es nichts mehr gibt was erforschen könnten.
Ganz im Gegenteil, es setzt Mittel frei z.B. zu dem Objekt 60° vor- und hinter der Erdbahn zu fliegen, oder eine sehr schwere Sonde zum Mond Europa zu fliegen und zu schauen ob man bis zum flüssigem Wasser runter kommt, oder zu vielen Asteroiden reisen, oder sich die Technik erarbeiten um auch größere Asteroiden abzulenken, damit man dann falls mal so ein Ding doch vor hat die Erde zu treffen, die ERPROBTEN Mittel hat den von seiner Bahn abzubringen.
Ach ja, hier ist ja das Thema Mond, wie wäre es den eine Station an beiden Polen zu bauen, Tief in einem Krater vielleicht, nach Eis zu suchen und vielleicht ein optisches Riesenteleskop zu bauen?
Oder man schicke drei Sonden mit sehr guter Optik auf die Jupiterbahn, 60° vor und hinter das Ding und eine 180° auf der anderen Seite der Sonne, dann könnte man sehr die Position von sehr vielen Sonnen in Relation  zu unserem Sonnensystem um den Faktor 5 besser bestimmen und man bekommt bei der gleichen Auflösung 125x mal mehr Sterne vermessen?
Anstatt weiter das Rad neu zu erfinden, kommt man dann wirklich sehr viel weiter.

Ich wollte entweder bisherige oder zukünftige Leistungen der NASA in Frage stellen.  Die etwas überspitzte Darstellung des LOGO-Vergleiches beruht auf der für einen Außenstehenden schwer nachzuvollziehenden Art und Weise der Zuteilung der Gelder. Da ist auf der einen Seite ein Mondlander, der fast wie die LEMs von vor 50 Jahren aufgebaut ist und für den ein Großteil der benötigten Technologien in irgendeiner Art und Weise bereits schon entwickelt sind. Und im Gegensatz dazu fast ein „Taschengeld“ für ein Konzept, dass wenn es wirklich einmal realisiert wird, die bisherigen Dimensionen der bisherigen Raumfahrt sprengt.

Wenn SpaceX das alles, was sie planen, bauen und auf eigene Rechnung in den Weltraum bringen, bieten sie ja alles, von der Erd- zur Mondoberfläche, aus einer Hand an. Warum sollten sie dann im Mondorbit auf eine Orion-Kapsel, mit 4 NASA-Astronauten drin, warten, wenn sie gleichzeitig vielleicht 40 zahlende Gäste auf die Mondoberfläche bringen könnten, von denen jeder 100 Mio $ auf den Tisch legt. Vielleicht nicht bei der ersten Landung, aber perspektivisch schon.

Zusammenfassend ist für mich der BO-Lander das konservative, der von Dynetics das innovative und SpaceX das revolutionäre Konzept eines Mondlanders für die heutige Zeit.

Habt natürlich recht Klakow  und Aquarius.

Wir , die vereinte Menschheit könnten mit Starship wirklich eine raumfahrende Nation werden.
Und das ist sicher auch der Hintergedanke von EM und Konsorten.

Aber leider leider sind wir noch lange nicht so weit.
Alles nachwievor so schäbig kleinklein.

Siehst ja wie sich jetzt NATO/Politiker/Regierung um die wenigen Dollars der ersten Mondlandung streiten und gleichzeitig schmeissen sie dutzende Milliarden ins Militär und sonstwo hin !

NASA's neue Mondlandefähre wird kommen.
Ob sie tatsächlich wie erwünscht 2024 landen wird und ob sie dann erst mal wieder an Gateway rumfummeln werden um 2028 eine weitere Mondlandefähre zu schicken ?

Aber erstmal ist es wichtig und erfreulich dass sie überhaupt an der Mondlandefähre bauen .
Es geht voran , wenn auch in kleinen Schritten .

Besser so , als wieder ein kalter Krieg und nur deshalb ein kurzes Wettrennen zum Mond .

p.s. lieber Moderator , ich hoffe ich habe das Wort *Mondlandefähre* oft genug erwähnt um nicht gelöscht zu werden .

p.p.s. keine Angst Aquarius ,EM zieht sein Ding durch .Lunar-Spaceship lag doch schon lange in irgendeiner Schreibtischschublade rum.  Der nimmt nur die paar Dollars mit und macht so weiter wie bisher . 

Für mich persönlich schlägt das Dynetics – Konzept die anderen um Längen. Vorausgesetzt, die haben alles richtig berechnet, ist es die mit Abstand passendste Lösung: In einem Stück transportierbar, trotzdem zu 90% wiederverwendbar, nur 2 Tanks gehen bei jeder Landung verloren, die Astronauten fallen keine 10 Meter hohe Leiter runter und die Optimierung  der Solarzellen für Polregionen zeigt, dass man sich bei Dynetics wirklich ein Konzept überlegt hat, das genau die Anforderungen erfüllt.

Beim „Nationalteam“ hat man einfach auf die in Planung / Bau befindliche BO Abstiegsstufe genommen, auch wenn die für den Zweck unpraktisch ist. Das Aufstiegsmodul oben drauf, weil man das bei Lockheed relativ einfach von Orion Modulen her ableiten kann, gleiches gilt für das auf Cygnus aufbauende Transfervehikel. Ich frage mich ernsthaft, wie die mit dem „Konzept“ (Legobauen kann ich auch) überhaupt in die Auswahl kommen konnten.  Viele Wahlmöglichkeiten scheint es wohl für die NASA nicht zu geben.   

Für das Nationalteam spricht nur die Größe / Erfahrung / Kapitalisierung der Industriepartner – nicht deren Konzept. SpaceX ist für mich - und wohl auch für die NASA - eine langfristige Perspektive, mit der Landung 2024 haben die nichts zu tun.
Hoffentlich wird es Dynetics! 

Hast wohl recht FlyRider , mit der von Nasa finanzierten 1. Mondlandung hat SpaceX wohl nix zu tun .
Aber trotzdem wird Lunar-Spaceship schon auf dem Mond stehen wenn NASA landet .

Dynetic's Lander wäre auch recht leicht ausbaubar .
Durch *Hintereinanderkopplung* mehrerer *Landergerüste*  ohne crew-Mittelteil, wäre recht einfach eine Vorrichtung zur Landung viel grösserer Container möglich .
Grössere *Landegerüste* sind mit der selben Technik ohne weiteres baubar .
Keine Kräne zum Entladen des Materials erforderlich , einfaches Ausklinken oder eine billige Rampe genügen.

Beim „Nationalteam“ hat man einfach auf die in Planung / Bau befindliche BO Abstiegsstufe genommen, auch wenn die für den Zweck unpraktisch ist. Das Aufstiegsmodul oben drauf, weil man das bei Lockheed relativ einfach von Orion Modulen her ableiten kann, gleiches gilt für das auf Cygnus aufbauende Transfervehikel. Ich frage mich ernsthaft, wie die mit dem „Konzept“ (Legobauen kann ich auch) überhaupt in die Auswahl kommen konnten.  Viele Wahlmöglichkeiten scheint es wohl für die NASA nicht zu geben.   

Die Frage kann man sich stellen, aber wahrscheinlich liegt das sogar an der NASA, die ursprünglich eine Drei-Modul-Architektur für den Lander wollte, bis dann HEO-Chef Loverro dieses Jahr das wieder aufhob.

Ursprünglich hatte auch Lockheed 2018 ein eigenständiges Gesamtkonzept. (Wer kann sich erinnern, findet man auch im Forum Deswegen ist es so wichtig, das Threadthema zu beachten).

War ja auch vor ein paar Wochen die Aussage von NASA
Sinngemäss:
*so bewährt wie möglich , wir mögen keine grossen Experimente*

Update Präsentation aus dem NAC Meeting:
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nac-charts-hls-overview-may-2020-heoc.pdf

Es ist schon etwas auffällig, dass bei all der Risk-Reduction-Anstrengung drei Entwürfe für 2024 verfolgt werden, die auf Trägern basieren, die es noch gar nicht gibt und die Falcon Heavy für HLS bisher nicht berücksichtigt wird (bzw. nur für Gateway und Logistik).

Alles neu macht der Mai 

FH ist , so wie sie z.Zt. gebaut wird , nicht für diese geplanten Mondlander geeignet.
Das Fairing ist zu klein und wiederverwendbar ist FH zu schwach .
Gut SpaceX baut z. Zt. ein grösseres Fairing fürs Militär und FH könnte als Wegwerfrakete fliegen. Aber sie wollen wohl auch ihre neuen, jetzt noch in Bau befindlichen Raketen fliegen sehen .

Die NASA hat eine Dokumentation von Konzepten der letzten 50 Jahre seit dem Apollo Lander. Da sind auf 260 Seiten einige zusammengekommen. Jetzt kommen wohl noch drei weitere dazu.

https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20190031985.pdf

Völlig irre das Dokument! Unglaublich, so viele Konzepte und ich hab von keinem einzigen irgendwas mitbekommen. Am allerirrsten ist für mich das Konzept von Alcatel Alenia Space und dem Microgravity Advanced Research and Support Center in Naples namens EAGLE (Seite 124). Wer die alten Filme von "Mondbasis Alpha 1" kennt, der weiß, was ich meine. Wie g.... wäre das denn gewesen, wenn man das realisiert hätte 

Die NASA hat eine Dokumentation von Konzepten der letzten 50 Jahre seit dem Apollo Lander. Da sind auf 260 Seiten einige zusammengekommen. Jetzt kommen wohl noch drei weitere dazu.

https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20190031985.pdf

Vorsicht beim Runterladen, das sind knapp 450 MB!

Perhaps its helpful I've at least the name inside the ready box - "Forgetit"

Die NASA hat eine Dokumentation von Konzepten der letzten 50 Jahre seit dem Apollo Lander. Da sind auf 260 Seiten einige zusammengekommen. Jetzt kommen wohl noch drei weitere dazu.

https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20190031985.pdf

Komisch, ich bekomme nur ein leeres Dokument. 

Zitat von: tomtom am 08. Juni 2020, 19:00:33

Die NASA hat eine Dokumentation von Konzepten der letzten 50 Jahre seit dem Apollo Lander. Da sind auf 260 Seiten einige zusammengekommen. Jetzt kommen wohl noch drei weitere dazu.

https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20190031985.pdf

Komisch, ich bekomme nur ein leeres Dokument. 

Bei mir gings. Lokal nicht genug Platz(für temp-Datein etc.)?

Gruß   Pirx

EM hat getwittert.
Zum Luna-Starship u.a. sinngemäss:
"Es besteht keine Notwendigkeit die ersten Lunar-Starships wieder vom Mond starten zu lassen.
Sie können zum Bau der Mondbasis-Alpha verwendet werden."