Russland auf dem Weg zur Diktatur?

Auf diese dämlichen Einlassungen, wie "Stalinist", "hast Du ein DDR-Problem", kann ich nur müde lächeln. Rolli, Du glaubst ja gar nicht, wie mich das alles an all die 500-Prozentigen SED-Betonköpfe erinnert, die immer alles besser wußten. Immer, wenn die nicht mehr mit Argumenten weiterkamen, griffen sie zu Beschimpfungen in Deinem Stile. So, wie unser Freund Rolli mit anderen Auffassungen und Meinungen umgeht, wird wunderbar unter Beweis gestellt, wie demokratiefähig solche Leute sind. Sauer? Beleidigt? Nicht die Spur. Nur ein wenig Ernüchtert ob dieses kruden Verhaltens.

Mit überaus freundlichen Grüßen,

TITWO

Nee, die Russen sind klever und haben nicht das Geringste mit der Meinung von "Titow" gemeinsam; im Gegenteil: Sie finden die neueste Demokratie unter Putin geil...

Klar, der Meinung bin ich ja auch; Putin ist das Beste, was diesem Land nach den katastrophalen Jahren unter Gorbatschow und Jelzin passieren konnte. Und die konstanten Zustimmungsraten von ca. 70% aller Russen zu Putin, sprechen nicht unbedingt für die These, Rußland wäre eine "Diktatur". Von solchen Zustimmungsraten kann Väterchen Bush, G.W. nur träumen...

Wer sich mal genauer mit der derzeitigen Situation in Rußland beschäftigt, wird zu ähnlichen Schlußfolgerungen kommen. Hier mal eine kleinere Situationsbeschreibung der momentanen Lage in Rußland: http://de.rian.ru/analysis/20060307/43983927.html

Gruß, TITOW

Huiuiuii. Ich dachte schon, die SPD/CDU/FDP Diskussionen wären "scharf" geführt.

Die Art und Weise der Russland-Diskussion ist allemal an Hohn nicht zu überbieten. Hier der verbohrte Russland-Liebhaber und dort die amerikanisierten Europäer.

Die Sachlichkeit und die Argumente bleiben auf der Strecke, für meinen Geschmack leider zu häufig.

Ein Ende ist hier nicht in Sicht.
Subjektiv empfinde ich mich eher den westlichen Vorstellungen zugehörig, kulturell als auch religiös. Nich ganz pro Amerika und nicht ganz contra Russland. Und schon gar nicht fanatisch, gell Titow?!?

neo

Du scheinst ja ein richtiger Experte in Sachen Folter zu sein? Folter ist klar definiert: Alles, was dazu dient, einen Menschen schaden zuzufügen, sei es psychisch oder physisch, ist Folter.

LOL. Tolle Definition. Beleidigungen sind demnach Folter? Mord? Banküberfälle? Verbrechen aller Art?

Folter ist eben nicht klar definiert, und Verhörmethoden wie Schlafentzug, Lärmbelästigung, Herumschubsen etc. sind noch keine Folter.

Dort wurden Menschen zu tode gefoltert - willst Du das abstreiten?

Nein, und das habe ich auch nicht. Ich habe außerdem bereits auf die Gerichtsverfahren hingewiesen, aber bei dir redet man gegen eine Wand.

Das ist der neueste Bericht zu den faschistoiden Zuständen in den Folterknästen des Irak unter der US-Besatzung. Unter anderem wird dort ausgeführt, daß es in Sachen Menschenrechte "finster" aussieht; 14 000 Menschen werden dort ohne Anklage, richterlichen Beschluß und Zugang zu einem Anwalt festgehalten.

Aber nicht ohne Grund. Die Anklage kommt früher oder später und es ist mir lieber wenn potentielle Terroristen ein paar Monate im Knast sitzen als das Risiko einzugehen, dass sie Zivilisten umbringen. Und wie genau definierst du "faschistoid"? Ich frage nur nach, weil ich den Verdacht habe, dass du hier mit Worthülsen um dich wirfst, ohne zu wissen, wovon du redest...

Und zu Tschetschenien: Diese Banditen terrorisieren nicht nur ihre eigene Heimat (Tschetschenien) sondern auch den Rest der Russischen Förderation; schon die Bombenanschläge auf den Moskauer Metrostationen vergessen, oder die Sprengung ganzer Wohnhäuser? Und was sagst Du zu Beslan? Tschetschenische Separatisten beziehen ihre Waffen über Al-Quaida-Strukturen, überfallen selbst Nachbarrepubliken wie Dagestan. Und noch ist Tschetschenien eine Teilrepublik Rußlands und demzufolge eine innere Angelegenheit - im Gegensatz zum Irak! Klar, nicht alles was die Russische Armee in Tschetschenien dort machte, war im grünen Bereich - Krieg verläuft selten so, wie Knigge es gerne hätte. Aber im Gegensatz zu dem, was sich die USA nicht erst seit dem Irak-Krieg leistet (ich denke da z.B. an Vietnam), spricht die Realität eine klare Sprache. Nur Ignoranten können das verdrängen.

Das Vorgehen der Amerikaner im Irak dürfte ein ziemlich vorbildlicher Kriegseinsatz sein, Übergriffe wird man nie ganz verhindern können. Nur hast du durch die völig überzogenen Medienberichterstatuung ein verzerrtes Bild der Lage. Wenn die gleiche Medienaufmerksamkeit auf Tschetschenien, den Sudan oder ähnliche Länder gerichtet wäre, würdest du das erkennen.
Ich habe die tschetschenischen Terroristen (schön, das du Putins Sprachregelung - 'Banditen' - schon verinnerlicht hast) nicht verteidigt, deren Untaten  rechtfertigen die russischen Verbrechen aber nicht, zumal sich letztere ebenfalls hauptsächlich gegen die Zivilbevölkerung richten.

Bush und seine Konsorten sind Kriegsverbrecher, die an den höchsten Galgen aufgeknöpft gehören. Und glücklicherweise befinde ich mich da mit dem größten Teil der Weltbevölkerung in übereinstimmung!

Da wäre ich mir nicht so sicher. Und die Mehrheit hat nicht automatisch recht.
Interessant finde ich vor allem, wie dein bemüht zivilisierter Umgangston mit solchen gelegentlichen Ausbrüchen ("am höchsten Galgen aufknüpfen!") kontrastiert...

Und noch eine kleine Nachhilfe in Sachen deutscher Geschichte: Bei den Reichstagswahlen im März 1933 bekam die NSDAP 44,51 %, die SPD 19,32 und die KPD 12,52 - und das, obwohl viele der Kommunisten schon in den ersten KZ´s saßen. Demokratisch hin oder her: Hitlers "Mein Kampf", in dem alles das drinstand, was später unter anderem zu den Rassegesetzen von Nürnberg führte. Mitgemacht haben die Deutschen alle bis zum Schluß - bis auf eine marginale Minderheit!

Die Frage war, ob Deutschland 1935 noch demokratisch war. Die Antwort lautet nein.

Klar, der Meinung bin ich ja auch; Putin ist das Beste, was diesem Land nach den katastrophalen Jahren unter Gorbatschow und Jelzin passieren konnte. Und die konstanten Zustimmungsraten von ca. 70% aller Russen zu Putin, sprechen nicht unbedingt für die These, Rußland wäre eine "Diktatur". Von solchen Zustimmungsraten kann Väterchen Bush, G.W. nur träumen...

Na ja, dank gelenkter Presse/Demokratie ist das kein Kunststück. Eine Opposition gibt's auch nicht, ausländische NGOs werden drangsaliert etc.

Putin ist so ziemlich das Schlechteste, was Russland passieren konnte. Man kann nur hoffen, dass es früher oder später zu einem Umsturz wie in Georgien oder der Ukraine kommen wird.

Also wenn ich mir diese beiden Typen (Putin und Bush) so ansehe, kann ich mir gewisse "Parallelen" nicht verkneifen. Der eine wie der andere ist arrogant, zutiefst von sich (und seiner jeweiligen Ideologie) überzeugt, insgesamt eine Zumutung für sein Land.
Da sieht es bei uns, trotz aller Probleme, doch ein bißchen besser aus.
(Daß Schröder uns aus dem Iraq-Krieg herausgehalten hat, war seine größte Leistung).

14 000 Menschen werden dem ai-Bericht zufolge ohne Anklage und richterlichen Beschluß im Irak festgehalten, viele von ihnen unter bestialischen Umständen - wie Du in dem von mir verlinkten Artikel hättest nachlesen können.  Unser Freund Gero Schmidt schreibt: "Aber nicht ohne Grund. Die Anklage kommt früher oder später..." Du irrst, sie werden ohne Grund festgehalten, sonst gäbe es ja einen richterlichen Beschluß. Und selbst wenn es einen Grund gäbe, wirst Du mir doch zustimmen, daß es zu den fundamentalsten Vorraussetzungen eines Rechtsstaates gehört, einem Gefangenen, und wenn er noch so grausame Taten begangen hat, anwaltlichen Beistand zu gewährleisten. Selbt den Angeklagten Nazis in den Nürnberger Prozesen gestand man dieses Recht zu.

Und noch eines fällt mir auf: Wenn irgendwelche NGO´s in Rußland oder Tschetschenien Menschenrechtsverletzungen - die es zweifellos gibt, gar keine Frage - feststellen und anklagen, sind deren Berichte glaubwürdig. Tun die gleichen NGO´s das mit den USA (Irak, Guantanamo, Patriot Act - ja auch dazu gibt es eindeutige Stellungnahmen), sind die plötzlich nicht mehr von Belang. Mein lieber Freund Gero Schnmidt, Du mußt Dich schon entscheiden: Sind die NGO´s nun glaubwürdig oder nicht? Wer das eine will, muß das andere auch mögen!

Weiter schreibst Du: "Folter ist nicht klar definiert." So leid es mir tut, auch da irrst Du. Zitat:" Als Folter bezeichnet man das gezielte Zufügen von psychischem oder physischem Leid (Gewalt, Qualen, Schmerz) am Menschen durch andere Menschen...beispielsweise, um eine Aussage, ein Geständnis, eine Widerrufung oder eine wichtige Information zu einem bestimmten Sachverhalt zu erhalten."
( http://de.wikipedia.org/wiki/Folter )
Laut der UN-Anti-Folter-Konvention ist "jede Handlung als Folter zu bezeichnen, bei der Träger staatlicher Gewalt einer Person vorsätzlich starke körperliche oder geistig-seelischeSchmerzen oder Leiden zufügen oder (auch) androhen, um eine Aussage zu erpressen, um einzuschüchtern oder zu bestrafen." (ebenda)
Und um das Niveau unseres freundschaftlichen Disputes nicht unnötig zu senken, wirst Du ja wohl nicht ernsthaft abstreiten wollen, daß die Verhörmethoden der entsprechenden US-Institutionen Anlaß zu größter Besorgnis geben? Übrigens: Verurteilt wurden ganze zwei einfache Soldaten nach dem Bekanntwerden des ersten Folterskandals in Abu Grahib: Der von mir schon angesprochene Herr Garner und seine Gespielin L. England.

Zum Thema Rußland: "Eine Opposition gibt´s auch nicht, ausländische NGO´s werden drangsaliert."  Wenn Du behauptest, es gibt keine Opposition - auch da muß ich Dich wiederum enttäuschen bzw. korrigieren. Die Zusammensetzung der Duma sieht seit den letzten Wahlen im Jahre 2003 folgendermaßen aus:
"Einiges Rußland" (die sogenannte "Putin-Treue Partei): 37,1 %
"KPRF" (Kommunistische Partei Rußlands): 12,7 %
"LDPR" (die Liberalen): 11,6 %
"Rodina" (Heimat - eher links-gerichtet): 9,1 %
"Yabloko" (rechts-liberal) und "SPS" (Sozialdemokraten: unter der 5%-Hürde mit einigen Abgeordneten vertreten wie der Rest bestehend aus Direktmandaten). Zu den Prozentzahlen ist zu sagen, daß diese sich - im Gegensatz zu Deutschland - immer absolut auf alle Wahlberechtigten beziehen und nicht nur auf die abgegebenen gültigen Stimmen - was ein Ausdruck größerer demokratischer Transparenz ist.

Und zur derzeitigen Situation der NGO´s in Rußland hat sich erst heute Ella Pamfilowa, Vorsitzende des Rates zur Förderung der Zivilgesellschaft und der Menschenrechte beim russischen Präsidenten, geäußert
( http://de.rian.ru/russia/20060309/44066491.html ): Sie führte aus, daß sich die russischen NGO´s trotz aller Schwierigkeiten entwickeln: "Wir (die Nichtregierungsorganisationen) haben sehr viele Schwierigkeiten, doch Gerüchte über den Exitus der Zivilgesellschaft sind ganz eindeutig überzogen." (Ella Pamfilowa)
Daß man den NGO´s in Rußland jetzt genauer auf die Finger schaut, ist eine logische Konsequenz aus den sich immer deutlicher abzeichnenden Tendenzen, daß ausländische Regierungen (allen voran die USA und Großbritannien) mittels dieser NGO´s masiv versuchen, sich in die innere Angelegenheit des russischen Staates einzumischen. Einige NGO´s werden dazu mißbruacht, Aufklärungsaktivitäten im Sinne der dahinterstehenden und finzaniell unterstützenden Geheimdienste auszuführen. Die festnahme britischer Diplomaten, die bei Agentenkontakten ertappt wurden, hat quer durch alle Bevölkerungsteile bis hin zur Duma große Empörung ausgelöst.
Ich glaube, es ist das Recht eines jeden Staates, sich vor äußerer Einmischung in seine inneren Angelegenheiten zu schützen. Mehr als einmal haben sich führende Repräsentanten westlicher Administrationen dahingehend geäußert, in Rußland eine "bunte Revolution" nach den Vorbildern Georgiens und der Ukraine anzuzetteln, mit dem Ziel, Putin als Präsident zu beseitigen. Aber glücklicherweise sind die Russen ein sehr weises und kluges Volk und werden das zu verhindern wissen. Da können einige sogenannte russische "Bürgerrechtler" noch so davon phantasieren, Rußland wäre eine Diktatur. Der wirtschaftliche Aufschwung und die spürbare Verbesserung der sozialen Situation vor allem der ärmeren Bevölkerungsteile der russischen Gesellschaft sind ein Garant dafür, daß Rußland sich von seinem Weg zur Wiedererlangung seiner nationalen Würde nicht abbringen lassen wird. Noch ist nicht alles optimal in der RF, aber es geht stetig vorran.

TITOW

@gero:
so ganz unrecht hat titow mit dem was er schreibt ja nicht.  und mit dem was du schreibst, gerade in bezug auf folter, bin ich doch recht "bestürzt". natürlich darf man nicht einfach menschen ohne richterlichen beschluss und anwaltlichen beistand festhalten. schon gar nicht über einen längeren zeitraum. dafür gibt es keine entschuldigung. mit deinen vorurteils- und verdachtsmomenten sowie der legitimation -einfach mal menschen wegsperren, es könnten ja terroristen sein- erinnerst du mich an diktatorische züge, egal welchen zeitalters, die wir überwunden haben sollten.

das sind pauschalisierte aburteilungen und völlig daneben. diesbezüglich brauch sich keine regierung der welt (vielleicht schweiz und östereich??) einbilden, das sie eine weiße weste haben und ihre hände in unschuld baden. die usa, russland, große teile schwarzafrikas, china, teile südamerikas, irland, israel usw.  alles schwachmaten und intolerante personen in den führungen.

@titow
Aber glücklicherweise sind die Russen ein sehr weises und kluges Volk und werden das zu verhindern wissen. Da können einige sogenannte russische "Bürgerrechtler" noch so davon phantasieren, Rußland wäre eine Diktatur. Der wirtschaftliche Aufschwung und die spürbare Verbesserung der sozialen Situation vor allem der ärmeren Bevölkerungsteile der russischen Gesellschaft sind ein Garant dafür, daß Rußland sich von seinem Weg zur Wiedererlangung seiner nationalen Würde nicht abbringen lassen wird. Noch ist nicht alles optimal in der RF, aber es geht stetig vorran.

es ist eher suboptimal in der RF, da das volk nie gelernt hat, selbständig wirtschaftlich zu handeln. misswirtschaft und projekte auf kosten der landbevölkerung. mein freund ist kasache, er berichtet aus 1 hand über die zustände. einfach fürchterlich dort: gewalt, mafia -ein menschenleben ist nichts wert.
immer noch müssen ganze landstriche hungern, soldaten frieren weil die regierung keine versorgung für ihre menschen schafft.

@

es ist eher suboptimal in der RF, da das volk nie gelernt hat, selbständig wirtschaftlich zu handeln. misswirtschaft und projekte auf kosten der landbevölkerung. mein freund ist kasache, er berichtet aus 1 hand über die zustände. einfach fürchterlich dort: gewalt, mafia -ein menschenleben ist nichts wert.
immer noch müssen ganze landstriche hungern, soldaten frieren weil die regierung keine versorgung für ihre menschen schafft.

Du hast natürlich recht, und ich will Deinem kasachischem Freund keinesfalls widersprechen. Die Lage in Rußland ist noch keinesfalls zufriedenstellend. Mafia-Strukturen, frierende Soldaten - all das gibt es leider noch zur Genüge. Worum es mir geht, ist klarzumachen, daß eben genau diese Probleme - die übrigens seit dem dahinsiechen Leonid Iljitsch Breschnjews über Gorbatschow hin zur größten Katastrophe Jelzin ihren Ursprung haben - von Putin und seiner Mannschaft energisch angepackt werden. Und wer unvoreingenommen die Situation Rußlands mit dem Jahr 2000 (dem Machtantritt Putins) und dem Jahr 2006 vergleicht, wird zustimmen müssen, daß Rußland heute ein ganz anderes, wieder viel kalkulierbareres Land ist als noch vor sechs Jahren. Zur Erläuterung dessen, geh´doch mal auf meinen Link, den ich in meinen Beitrag vom 8.3 um 19:22 Uhr gesetzt habe.

Zeig mir mal den Staatsmann, der binnen kürzester Zeit in der Lage wäre, ein mafioses Gestrüpp aus Vetternwirtschaft und Korruption zu zerschlagen? Mit dem Banditen Chordorkowski hat man angefangen, und dieser miese Lump Beresowski, gegen den ja ein Auslieferungsantrag Rußlands in Großbritanien wegen Aufrufs zum gewaltsamen Umsturz der Staatsmacht vorliegt, wird der nächste sein, der der gerechten Strafe zugeführt werden wird. Diese Ganoven haben sich in den neunzigern auf das schamloseste am Volksvermögen bereichert und besitzen jetzt die ungeheure Frechheit, sich als Demokraten aufzuspielen. Getreu dem Motto, haltet den Dieb, er hat mein Messer im Rücken.

Und dem russischen Volk Lernunwilligkeit zu unterstellen, halte ich für ziemlich fragwürdig. Mich irritiert das alles sehr: Ich komme aus der DDR und kann mich noch gut daran erinnern, was man dem "Ostblock" immer vorwarf: Keine freien Wahlen. Jetzt haben die Russen freie Wahlen, und nutzen dies. Ist für den Westen erst dann eine Wahl frei und demokratisch, wenn Regierung gewählt werden, die dem Westen genehm sind? Da führt man doch die Demokratie total ad absurdum. Wahl ist Wahl - und wenn 70% aller Russen mit Putin einverstanden sind, hat der Westen das zu akzeptieren. Mag sein, daß vieles an Putin autokratische scheint; doch gibt es so etwas in anderen Demokratien auch. Wenn die SPD im Wahlkampf sagt, mit uns keine Mehrwertsteuererhöhungen und nach der Wahl mit der CDU sich auf einen sogenannten Kompromiß einigt, der sogar noch ein Prozentpunkt höher liegt, als ihn der Koalitionspartner fordert, was hat denn das noch mit Demokratie zu tun? Es ist immer leicht mit dem Finger auf andere zu zeigen. Bin zwar kein Christ, aber viel wahres steckt in der Bibel drin: Wie heißt es dort sinngemäß? Und wer von euch frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein.

TITOW

Moment mal, Du sagst Dein Freund ist Kasache, demzufolge wird er ja aus Kasachstan kommen. Nur Kasachstan in seit dem Jahre 1992 ein selbtständiger Staat der nicht zu Rußland gehört. Ich bitte schon darum, zu unterscheiden was Rußland und die Staaten des postsowjetischen Raums betrifft.

Was nicht bedeutet, daß ich meine Aussagen vom vorherigen Bericht zurückziehe. Viele Probleme weisen schon Ähnlichkeiten auf.

Gruß, TITOW

So jetzt muss ich auch mal meine Meinung loswerden:
zu den USA:
Also meiner Meinung nach ist Bush einer der übelsten Präsidenten, den die USA jemals hatten. Das einzig positive was ich seiner Politik abgewinnen kann, ist sein Engagement für die Raumfahrt, sonst aber auch nichts. Das Kyoto-Protokoll zum Klimaschutz erkennt er nicht an. Das Gefangenlager Guantanamo ist jawohl absolut inakzeptabel. Und dann wollte, soviel ich weiß, Bush auch noch das Folterverbot für amerikanische Behörden nicht unterzeichnen. (Das kann man natürlich immer noch umgehen, indem man andere Länder für sich foltern lässt.)
Der Irakkrieg ist natürlich noch mal ein andere Sache. Einerseits spricht es für die Amerikaner, dass sie bereit sind, Verantwortung zu übernehmen (Große Macht bedeutet große Verantwortung). Ich denke daran, dass Sadam Hussein ein Verbrecher ist,  bestehet kein Zweifel. Andererseits muss man sich fragen in wie weit die Amerikaner mit dem Irak-Krieg nicht auch eigene Interessen verfolgt haben(z.B.: Öl).
Ach ja, was an Bush auch noch schlimm ist, ist, dass er sich neulich in irgendeinem Fernsehinterview positiv gegenüber dem Intelligent Design aus gesprochen hat.

zu uns Europäern:
Wir machen ja anscheinend nichts ohne die Amerikaner. Was in der Welt passiert, scheint uns völlig egal zu sein, es sei denn es betrifft uns selbst. Wir sind zwar diplomatisch immer aktiv und verurteilen irgendwelche Ungerechtigkeiten (z.b im Sudan), aber wenn es dann mal ernst wird, ziehen wir uns wieder zurück und es heißt: Wir müssen erst mal die Probleme in unserem eigenen Land lösen. (es sei denn die Amerikaner machen mit). Und dass wir(Europäer) mit unseren Kolonien die Ursache für viel Leid besonders in Afrika waren und dass, als wir die Kolonien verließen, politisches Chaos (z.B im Kongo) hinterließen, scheint ja gerne unter den Tisch gekehrt zu werden. Deßhalb bin ich auch für einen EU-Einsatz im Kongo.

zu Russland:
Russland hat natürlich auch seine Probleme. Da wäre der Tschetschenien Konflikt. Bei einer Volksbefragung am 23. März 2003 stimmten angeblich 95,5 % der Bevölkerung für einen Verbleib in der  Russischen Förderation. Das halte ich dann doch für äußert unrealistisch. Russlands Engagement in dem Atomstreit mit dem Iran ist ja auch nur darauf zurückzuführen, dass es von dem Tschetschenienkonflikt ablenken wollen. Es will verhindern, dass die muslimischen Länder tschetschenische Terroristen mit Geld versorgen. Vielleicht sollte es mal die Lebensbedingungen in Tschetschenien verbessern?
Abgesehen davon, gibt es in Russland noch eine starke demographische Wandlung. Denn die Bevölkerung nimmt rapide ab. Russland verliert 365.000 Einwohner pro Jahr. Das ist, so viel ich weiß, vor allen Dingen auf eine mangelnde Familienpolitik(ähnlich wie in Deutschland) zurückzuführen.(hab mal eine Doku im TV dazu gesehen)

@Titow

Du wirst zugeben, dass es höchst unwahrscheinlich ist, dass die Koalitionstruppen 14000 Menschen einfach so zum Spaß festnehmen, soll heißen Gründe gibt es mit Sicherheit.
Ich gehe ferner davon aus, das die Anklage früher oder später kommt (dass sie bislang ohne Anklage einsitzen ist natürlich nicht richtig), und dann können sie auch dagegen vorgehen. Schön wäre es auch, wenn bei Leuen, die erwiesenermaßen unschuldig waren, eine Art Entschädigung gezahlt würde. Vielleicht kommt sowas noch.

Zu den NGO-Berichten: Ich kritisiere in diesem Zusammenhang nicht die NGOs, sondern die Medien, die sich auf Berichte stürzen, die die USA kritisieren und andere Meldungen (die deutlich machen könnten, dass die Verfehlungen der USA noch relativ harmlos sind) weitgehend ausblenden. Frag mal jemanden auf der Straße, ob er weiß, dass in Nordkorea hunderttausende Menschen in stadtgroßen Lagern gefangengehalten werden (natürlich ohne Anklage) und dort Menschen bei 'wissenschaftlichen' Experimenten vergast werden. Das wissen nur wenige, dagegen hat jeder schon von Abu Ghraib gehört. Die Unverhältnismäßigkeit in der Berichterstattung ist grotesk.

Zur Folter-Definition: Was sind starke Schmerzen? Das ist Auslegungssache und damit ist die Definition schwammig/unbrauchbar.
Und ich würde die Verhörmethoden der Amerikaner nicht pauschal verurteilen. Jemand wie Binalschib, der wichtige Informationen hat, die das Leben Unschuldiger retten können, und der sich weigert diese preiszugeben, sollte durchaus mit Gewalt zum Reden gebracht werden können. Oder stell dir folgendes Szenario vor: Irgendwo in einer westlichen Großstadt ist eine Atombombe versteckt und man hat einen Terroristen geschnappt, der den Standort verraten könnte. Wenn er sich weigert, sollte dieser Mann gefoltert werden, denn seine Unversehrtheit steht hier gegen das Leben Hunderttausender Unschuldiger. Unmoralisch oder ekelerrengend finde ich hier eher die Gegenposition, nach der der Terrorist geschont und Hunderttausende Unschuldige (von denen jeder Einzelne ungleich mehr wert ist IMHO) geopfert werden sollten, um ein abstraktes moralisches Prizip nicht zu verletzen. Es ist letzlich eine Frage, ob man einen verantwortungsethischen oder gesinnungsethischen Standpunkt vertritt. Für die reale und nicht perfekte Welt, in der wir leben, ist die Verantwortungsethik besser geeignet.

Zu Abu Ghraib: Es wurden neun Soldaten bestraft, nicht zwei.


Zur Situation in Russland: Was ist mit dem Gesetz, dass die Überwachung ausländischer NGOs verschärft? Und warum denkst du, dass Putin ein besserer Mensch ist als Chodorkowski? Kann sein, dass letzterer unsaubere Methoden angewandt hat, aber er scheint sich gewandelt zu haben und hat die Demokratiebewegung ernsthaft unterstützt und *deshalb* wurde er verhaftet, nicht wegen Steuerhinterzeihung (war das nicht der offizielle Grund?) Jedenfalls klebt an seinen Händen nicht das Blut tausender Unschuldiger, was man von Putin nicht behaupten kann.

...Es will verhindern, dass die muslimischen Länder tschetschenische Terroristen mit Geld versorgen. Vielleicht sollte es mal die Lebensbedingungen in Tschetschenien verbessern?
Abgesehen davon, gibt es in Russland noch eine starke demographische Wandlung. Denn die Bevölkerung nimmt rapide ab. Russland verliert 365.000 Einwohner pro Jahr. Das ist, so viel ich weiß, vor allen Dingen auf eine mangelnde Familienpolitik(ähnlich wie in Deutschland) zurückzuführen.(hab mal eine Doku im TV dazu gesehen)

Zum Punkt muslimische Länder: Die Hamas ist auch muslimisch und trotzdem versucht Rußland, dort eine ausgewogene Position einzunehmen. Tschetschenien wird in Rußland ja nicht als ein "islamisches" Problem wahrgenommen - im Gegensatz zur Haltung des Westens zu dieser Problematik ("Terror", ect.), was die sog. Mohamed-Karikaturen zum Asdruck brachten. Rußland ist seinem selbstverständnis nach ein multiethnischer Staat und kann es sich schon deshalb gar nicht leisten, ganze Bevölkerungsgruppen derartig zu diskriminieren. Ubrigens neigen 55 % der Russen dazu, die muslimische Welt in ihrer Ablehnung dieser schändlichen Karikaturen zu unterstützen. Desweiteren hat Außenminister Sergej Lawrow klar unterstrichen, daß Rußland eine Brücke zwischen der westlichen und der islamischen Welt sein will  - sehr löblich und deeskalierend! Russische Botschaften waren ja auch noch nie das Objekt irgendwelcher politisch-motivierter Anschläge. Ist ja auch mal nachdenkenswert!

Und zum Punkt Bevölkerungsschwund: Das ist eine Folge der von mir angesprochenen desaströsen Politik der Gorbatschow - Jelzin - Ära. Man muß Väterchen Putin schon die Chance geben, diese Mißstände zu bekämpfen. Daß dies nicht in fünf Jahren geschehen kann, wird ja jeder zugeben können. Rußland ist nun mal ein großes Land. Schon Nikita Sergejewitsche Chruschtschow soll seinerseits gestöhnt haben: "Da haben die Zaren sich so ein riesengroßes Reich zusammengeraubt, und ich soll das nun alles verwalten."

Zum Beitrag von Gero Schmidt: Naja, klingt ja schon etwas sachlicher. Äußere mich später dazu, hab grad keine Zeit mehr. Heute abend mehr dazu...

TITOW

Unmoralisch oder ekelerrengend finde ich hier eher die Gegenposition, nach der der Terrorist geschont und Hunderttausende Unschuldige (von denen jeder Einzelne ungleich mehr wert ist IMHO) geopfert werden sollten, um ein abstraktes moralisches Prizip nicht zu verletzen. Es ist letzlich eine Frage, ob man einen verantwortungsethischen oder gesinnungsethischen Standpunkt vertritt. Für die reale und nicht perfekte Welt, in der wir leben, ist die Verantwortungsethik besser geeignet.

nun denn. dos bundesverfassungsgericht hat, wahrscheinlich zu deinem bedauern gero, ein geradezu weises urteil gesprochen. passagierflugzeuge dürfen nicht abgeschossen werden um 200 leben für zigtausende andere zu opfern. denn weder du noch andere dürfen und können sich als herrscher über leben und tod vereinnahmen. wieviel ist ein leben wert, hundert, tausend?? daher steht dein "verantwortungsanspruch" gleich mit den terroristen.  demzufolge wärst du ja auch für die todesstrafe, weil man ein leben für ein leben bezahlen muss!??! und gerade das darf man eben nicht, sonst ist man nicht besser als der mörder den man verurteilt. das sich gerade die genannten "tollen" staaten wie usa und russland (ehemals mitglied der cccp -das zu kasachstan)eben an diesen moralkodex nicht halten, macht sie (und andere staaten) zu mittätern.

neo

ach so. wer chruschtschow zitiert und karikaturen als schändlich bezeichnet, ne ne, sorry.
das ist etwas zu "abgedreht".

neo

@Titow


Zur Folter-Definition: Was sind starke Schmerzen? Das ist Auslegungssache und damit ist die Definition schwammig/unbrauchbar.
Und ich würde die Verhörmethoden der Amerikaner nicht pauschal verurteilen. Jemand wie Binalschib, der wichtige Informationen hat, die das Leben Unschuldiger retten können, und der sich weigert diese preiszugeben, sollte durchaus mit Gewalt zum Reden gebracht werden können. Oder stell dir folgendes Szenario vor: Irgendwo in einer westlichen Großstadt ist eine Atombombe versteckt und man hat einen Terroristen geschnappt, der den Standort verraten könnte. Wenn er sich weigert, sollte dieser Mann gefoltert werden, denn seine Unversehrtheit steht hier gegen das Leben Hunderttausender Unschuldiger. ... Es ist letzlich eine Frage, ob man einen verantwortungsethischen oder gesinnungsethischen Standpunkt vertritt. Für die reale und nicht perfekte Welt, in der wir leben, ist die Verantwortungsethik besser geeignet.

Schon die ANDROHUNG von Folter ist Folter. Und hier darüber zu diskutieren, was "starke Schmerzen" sind, kann ja wohl nicht ernsthaft Ausdruck westlichen Humanismus´ sein. Hat die Inquisition im Mittelalter gefoltert? Welche moralische Glaubwürdigkeit hat denn jemand, der ein Land angeblich von solchen Methoden (Sadams Regime) befreien will, wenn er selbst wieder zu solchen Methoden greift? Deine Haltung zur Folter öffnet dieser Methode ja Tür und Tor und führt sämtliche in jahrelangen Kämpfen erstrittenen Menschenrechte ad absurdum. Nein, die Menschheit endet in der Barbarei, wenn sie das momentane Gebaren der US-Administration zum Maßstab allen Handelns macht. Und im Übrigen stellst Du ja doch den Bericht von "amnesty international" in Abrede, wenn Du bestreitest, daß 14 000 Menschen im Irak ohne Anklage einsitzen. Hast Du denn den von mir verlinkten Bericht auch durchgelesen?
Die USA waren einmal die Hoffnung hunderttausender Menschen gewesen, die vor Gesellschaftsordnungen flüchteten, die die USA heute verkörpern. Ich bin bestimmt kein Fan von William J. Clinton, aber im Gegensatz zu G.W.Bush war der ja geradezu ein Heiliger.

Zu Nordkorea: Da, glaube ich, sind wir uns im Großen und Ganzen einig, daß das dort in der Tat ein diktatorisches Regime ist und mit der Idee des Kommunismus aber auch gar nichts gemeinsam hat. Keine Frage.

Zu Abu Grahib: Gut, wurden eben neun Soldaten verurteilt. Aber keine der Vorgesetzten wurde zur Verantwortung gezogen. Eine Schande!

Und zum Gesetz, welches die schärfere Überwachung der NGO´s festlegt: Die Ursachen dafür habe ich ja wohl eindeutig dargelegt. Es macht schon einen gewaltigen Unterschied, ob eine NGO sich zur Aufgabe macht, Bürgerrechte einzufordern oder ob sie sich zum Ziel setzen, die bestehende Ordnung umzustürzen. Wenn ich als Tourist in die USA einreisen will, muß ich eine mehrseitige Erklärung abgeben, nichts gegen die Regierung der USA zu unternehmen. Glaubst Du ernsthaft, die würden das irgeneiner NGO gestatten? Nein! Aber die Russen sollen genau das dulden. Das ist doppelmoralisch. Und das ist genau das, was die derzeitige US-Administration auszeichnet: eine widerliche verkommende Doppelmoral.

Zu Chordokowski: Ich will mal mit einem Gegenbeispiel aufwarten: Eine Frau hat vor kurzem in den USA versucht, eine Faast-Food-Kette auf millionenschweren Schadensersatz zu verklagen, weil sie behauptete, in ihrem Essen einen abgeschnittenen Finger gefunden zu haben. Die Sache flog auf, sie kam vor Gericht (wo sie die ganze Sache sogar gestand) und wurde zu 20 Jahren Gefängnis verurteilt und zu mehreren Millionen Dollar Schadensersatz für den entstandenen Imageschaden, der der Faast-Food-Kette dadurch entstand. Chordorkowski wurde für Milliardenfache Steuerhinterziehung zu gerade mal acht Jahren verurteilt. Ich maße mir nicht an, die USA-Justiz anzuprangern, verlange nur, die gleichen Maßstäbe auch für Rußland gelten zu lassen.
Chordorkowski hat im Übrigen sogar versucht, gewaltige Anteile seiner Förderlizenzen an US-Amerikanische Öl-Firmen zu verscherbeln. Das hätte zur Folge gahabt, daß der russische Staat überhaupt gar keinen Einfluß mehr auf den Ölsektor gehabt hätte und ihm somit seiner existentiellen Lebens - und Wirtschaftsgrundlagen beraubt. Die Bodenschätze sind das Eigentum des Staates. In anderen Ländern würde man so etwas Hochverrat nennen. Und diese miese Type ist mit acht Jahren mehr als glimpflich davon gekommen.

Ich verurteile die US-Amerikaner nicht pauschal. Dieses Land hat durchaus seine positiven Züge, auch wenn es mir und sicherlich vielen Menschen auf der Welt momentan sehr schwerfällt, diese zu erkennen. Ron Williams ist momentan sogar am Überlegen, seine USA-Staatsbürgerschaft abzulegen. Und der als US-Bürger wird schon wissen, warum.

Anti-Amerikanismus bedeutet, alle Menschen in den USA zu verdammen. Nein, das tue ich bestimmt nicht, das widerspricht meinem mir vermittelten Humanismus. Aber gerade deshalb verurteile ich mit Leidenschaft das, was die USA gerade weltweit abziehen. Und jeder Demokrat sollte das auch tun.

TITOW

ach so. wer chruschtschow zitiert und karikaturen als schändlich bezeichnet, ne ne, sorry.
das ist etwas zu "abgedreht".

neo

Das Chruschtschow-Zitat sollte lediglich die Tatsache unterstreichen, das es nicht unbedingt für einen Staat von Vorteil sein kann, ein so riesiges Territiorium sein eigen nennen zu können. War völlig wertneutral. Im übrigen habe auch ich große Schwierigkeiten, Herrn Chruschtschow irgendetwas positives abzuringen, da meiner Auffassung nach dieser Trottel nichts anderes war als ein unberherrschter Bauerntölpel, der die Sowjetunion nicht nur einmal an den Rand einer Katastrophe gebracht hat und er auch den Grundstein für ihren späteren Untergang mit seiner verantwortungslosen Politik gelegt hat. Aber das ist ein anderes Thema.

Eine Beleidigung ist etwas anderes als Satire. Im islamischen Glauben ist es bereits Blasphemie, den Propheten Mohamed bildlich darzustellen. Das gehört einfach zur friedlichen Koexistens, auf die Befindlichkeiten anderer Glaubens - und Völkergemeinschaften Rücksicht zu nehmen. Wo leben wir eigentlich, auf so etwas wieder hinweisenn zu müssen?

TITOW

...denn weder du noch andere dürfen und können sich als herrscher über leben und tod vereinnahmen.

Etwas seltsame Formulierung, aber ich nehme mal an, du meinst Folgendes: wir haben nicht das Recht in das Geschehen einzugreifen (aus welchen Gründen auch immer, und wer festlegt, warum dieses Recht nicht besteht und wer wiederum ihm das Recht gibt, eine solche Feststellung zu treffen, bleibt nebulös...), sondern sollten lieber passiv zuschauen und es geschehen lassen, so als handelte es sich bei einem Terroranschlag um eine unabänderliche Schicksalskraft. Hier haben wir grundlegend unterschiedliche Weltanschauungen und weitere Diskussionen hierüber sind nicht sinnvoll, da keiner den anderen wird überzeugen können.

Meine Meinung ist  ganz einfach: Jedes Menschenleben muss für einen wirklich neutralen Beobachter gleichviel wert sein (stell dir bitte mal den umgekehrten Fall vor) und daraus ergibt sich zwangsläufig, dass z.B tausend gerettete Menschenleben einen größeren Wert  (in der Summe) haben, als drei Menschenleben.


Zum ai-Bericht: Ich habe bestritten, dass die 14000 *grundlos* festgehlaten werden, nicht *dass* sie festgehalten werden.


Folterdiskussion: Eine Diskussion darüber, was Folter ist und was nicht, halte ich schon für sinnvoll, sonst könnten, wenn man deine Argumentation zu Ende verfolgt, auch normale Polizeiverhöre als Folter dargestellt werden...die sind nämlich sicherlich auch irgendwie unangenehm für die Befragten.

Zu Abu Grahib: Gut, wurden eben neun Soldaten verurteilt. Aber keine der Vorgesetzten wurde zur Verantwortung gezogen. Eine Schande!

Du müsstest schon beweisen können, dass Vorgesetzte beteiligt waren. Übrigens wurde die Befehlshaberin des Gefängnisses ihres Kommandos enthoben und degradiert.

Es macht schon einen gewaltigen Unterschied, ob eine NGO sich zur Aufgabe macht, Bürgerrechte einzufordern oder ob sie sich zum Ziel setzen, die bestehende Ordnung umzustürzen.

In diesem Fall ist das weitgehend ein und dasselbe (es sei den die Träger der derzeitigen Ordnung machen einen kollektiven Gesinnungswandel durch), was auch deine Argumentation in Bezug auf die USA entkräftet: Oder willst du ernsthaft bestreiten, dass dort die Zivilgesellschaft intakt ist?

Ach ja, wer ist Ron Williams? Kann der mir vielleicht die Staatsbürgerschaft übertragen?

Eine Beleidigung ist etwas anderes als Satire. Im islamischen Glauben ist es bereits Blasphemie, den Propheten Mohamed bildlich darzustellen. Das gehört einfach zur friedlichen Koexistens, auf die Befindlichkeiten anderer Glaubens - und Völkergemeinschaften Rücksicht zu nehmen.

Du hast offensichtlich nicht vertanden, worum es bei der Meinungsfreiheit eigentlich geht: Wenn es nur Meinungen gebe, die für niemanden irgendwie anstößig wären, *dann bräuchten wir kein Recht auf freie Meinungsäußerung!*
Das Recht auf Meinugsfreiheit existiert genau aus dem Grund, dass es Meinungen gibt, die von anderen nicht geteilt werden, vielleicht als beleidigend empfunden werden, und die dennoch geäußert werden dürfen müssen!
Für Muslime ist es Blasphemie, Mohamed bildlich darzustellen, ich bin aber kein Moslem, für mich ist es keine Blasphemie und warum sollten die Muslime hier die Deutungshoheit haben? In einer Gesellschaft, in der die freie Meinungsäußerung lebendig ist, hat niemand die Deutungshoheit und alles kann in Frage gestellt werden. Traurigerweise haben manche noch immer nicht gelernt damit zu leben.
Ich will Muslime nicht beleidigen, ich will aber, dass für mich und andere das Recht besteht, eben das zu tun. Sonst können wir gleich die Inquisition wieder einführen.

Generell: Ich reib mir die Augen:
RaumCom, das Forum der Raumfahrt-Fans

Untertittel: Russland auf dem Weg zur Diktatur?

Was haben die unsäglichen hasserfüllten, anti-USA -Auswürfe von Titow überhaupt noch mit dem Grundthema dieses Forums zu tun?

Dass Titow unsverrecken nicht zugiebt, dass die USA mit Apollo die Russen spätestens 1966 überholt haben und seitdem die Raumfahrt weitgehend bestimmen, ist ja noch in seiner "DDR"-Erziehung  nachvollziehbar, dass er aber nun hier in diesem Forum seinen Hass auf die Amis ungehindert ausleben darf, ist meiner Meinung nicht in Ordnung.
Frage an die Moderatoren: Habt Ihr wirklich so einen ewiggestrigen Altstalinisten in diesem Forum nötig?
Als aussenseitiger Beobachter kann ich nur den Kopf schütteln und frage mich: In was für einer schrecklichen Welt lebt eigentlich dieser Titow?

Die USA wurden nicht am 11.9. von arabischen Terroristen ins Mark getroffen?
Die Amis haben nicht auf dem Balkan stellvertretend für das unfähige Europa Ordnung geschafft?
Die Amis haben nicht das Steinzeit-Taliban-Regime hinweggefegt?
Die Amis haben nicht den Massenschlächter Saddam dingfest gemacht?
Die Amis versuchen nicht, im Irak eine Demokratie einzurichten?
Die Araber schlachten nicht im Sudan muslimische SCWARZE zu Hunderttausenden ab?
Der Iranische Präsident will nicht Israel ausradieren?
Die palästinesischen Terroristen wollen nicht Israel ins Meer treiben?

Nein, Du Titow bestimmst hier nicht die demokratischen Regeln eines Forums, schon gar nicht eines Raumfahrt-Forums.

So, noch nen schönen Abend, der Kropf ist fast leer...

 [smiley=evil.gif]

Albert

Das schwarze Brett ist ja extra für alle Themen gedacht, die in keinem anderen Unterforum Platz haben.

Titow begründet seine Meinung. Mich interessieren beide Seiten und beide haben ihre Argumente, die ich nicht einfach von der Hand weisen kann... okay, inzwischen lässt sich langsam erkennen, dass manchmal Grundsätzliche Fragen, wie z.B. was Folter ist, nicht gelöst werden können, trotzdem schätze ich den Meinungsaustausch. Und solange keine weiteren "Gefechte" mit Beleidigungen ausbrechen sind die Themen interessant zu verfolgen

Gruß,
Tobias

Mein lieber Freund Gero Schmidt: Du bist wahrlich ein Meister darin, den Leuten das Wort im Munde umzudrehen und Zitate so auseinanderzureißen, daß deren Sinn entstellt wird. So wird es für Dich natürlich sehr bequem, nicht auf Argumente konkret eingehen zu müssen. Bloß bloß nicht die Mühe machen, sich mit den Argumenten des anderen auseinanderzusetzen. Wie schade.

Und zu @Albert: Du hast offensichlich Schwierigkeiten damit, andere Meinungen zu tolerieren. Und das Lesen scheint Dir auch schwerzufallen, sonst hättest Du mitbekommen, daß ich hier keinen Haß auf die USA verbreite, sondern versuche, differenziert darzustellen, warum meiner Meinung nach Rußland keine Diktatur ist.
Ich kann mich ja nur noch einmal wiederholen: Ich verurteile die USA nicht pauschal! Ich bin kein Anti-Amerikaner (was auch immer das sein mag)!
Nur scheinen es einige ums Verrecken nicht zu ertragen, Kritik an den scheinbar zur Gottheit erhobenen USA zu üben.
Wie im Osten, nur umgekehrt!

TITOW

Uhh

hier geht ja einiges ab

hallo Albert, du hast natürlich recht, Titow weiss gar nicht, wie provozierend er mit seinen Haarspaltereien wirkt.
Aber sachte, Araber sind nicht gleich Araber; so wie Europäer: Bitte nicht verallgemeinern. Sind wir uns einig: Der jetzige Präsident der USA agiert spektakulär unglücklich. Nur ist der in drei Jahren weg; die Amis bleiben aber unsere FREUNDE.
Kann ich das so unwiedersprochen hier stehen lassen?
Immerhin sind die heutigen Probleme der "Islamischen Welt" politisch die Trennung von Kirche und Staat; eine grossartige Errungenschhaft der westlichen Kultur, mit der sich der Islamische Fundumentalismus einfach abfinden muss.
Also hier werden wir keinen Meter zurückkrebsen.
Russland: Nun, ob Putin mit seiner Tschetschenien-Politik wirklich durchkommt wird die Zukunft erweisen. Aber Putin ist lernfähig.
Raumfahrt; ah endlich: noch ist kein wirkliches gutes russisches Raumfahrtprogramm ersichtlich, nur Seifenblasen; vielleicht ändert sich das hoffentlich bald.
Die NASA hingegen: Doch, da geht was ab:
Titow, du machst auch da schon wieder Zweiter, gelle
 

Uhh

 Der jetzige Präsident der USA agiert spektakulär unglücklich. Nur ist der in drei Jahren weg; die Amis bleiben aber unsere FREUNDE.
Kann ich das so unwiedersprochen hier stehen lassen?

Titow, du machst auch da schon wieder Zweiter, gelle
 

Klar, kannst Du das unwidersprochen stehen lassen; meine Kritik gegenüber den USA betrifft ja nicht das Land in seiner Gesamtheit sondern beschränkt sich einzig und allein auf die derzeitige Administration. Die Fähigkeit zur Differenzierung ist halt nicht jedem gegeben. Die Formel, wer nicht 100% für uns ist, ist gegen uns, greift nicht und laß ich mir auch nicht unterstellen.
Ich will das mal an einem anderen Thema plausibel machen: Hätten wir in den neunziger Jahren eine derartige Diskussion über Rußland geführt, hätte ich kein gutes Haar an der damaligen Situation dort gelassen. Meine Ablehnung gegen die Jelzin-Administration und allen damit zusammenhängenden Erscheinungen ist genauso leidenschaftlich gewesen wie jene heute gegen die US-Administration. Das hat allerdings keinen Abbruch meiner Freundschaft zum russischen Volk oder gar zum russischen Staat getan. Genauso verhält es sich heute zur US-Amerikanischen Bevölkerung. Wäre ich ob meiner damaligen Haltung nun Anti-Russisch gewesen? Natürlich nicht, genauso wenig wie meine heutige Haltung zur USA nicht Anti-Amerikanisch ist. Alles klar?

Nur Deinen letzten Satz mußte mir mal erklären, den kauderwelsch habe ich nicht verstanden: "Titow, Du machst auch da schon wieder Zweiter, gelle?". Hä? Bitte um Erläuterung.

TITOW

Mein lieber Freund Gero Schmidt: Du bist wahrlich ein Meister darin, den Leuten das Wort im Munde umzudrehen und Zitate so auseinanderzureißen, daß deren Sinn entstellt wird. So wird es für Dich natürlich sehr bequem, nicht auf Argumente konkret eingehen zu müssen. Bloß bloß nicht die Mühe machen, sich mit den Argumenten des anderen auseinanderzusetzen. Wie schade.

ROTFL! Schon lange keinen so unfreiwillig komischen Beitrag mehr gelesen. Wo bleibt denn hier *deine* Auseinandersetzung mit meinen Argumenten (Stichwort Mohamed-Karikaturen)? Nochmal: LOL.