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  • Ariane5-ECA VA241, SES-14 & AlYah-3, CSG ELA-3, 23:20MEZ: 25. Januar 2018

Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241

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Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #300 am: 25. Februar 2018, 09:59:37 »
Ok, wenn ich Schmarrn erzaehle, dann koennen wir die Diskussion an der Stelle abbrechen. Aendert aber nichts daran, dass die Flugaufsicht die Raketenstarts einschliesslich Routing genehmigt. Eine angenehme Nachtruhe wuensche ich.

Du kannst keine Diskussion abbrechen weil Du gar keine führst. Allgemeine Argumente, keine Nachweise dafür, keine dargestellter Bezug zum Ariane-Flug, und wenn man fragt kommen nur Ausflüchte aber nichts wirklich substantielles.
Da hat dies Forum hier besseres verdient.

Dann koennen Sie mir sicher auch das erklaeren:

https://www.faa.gov/regulations_policies/faa_regulations/commercial_space/

Zitat
the Federal Aviation Administration's (FAA) Office of Commercial Space Transportation (AST), to oversee, authorize, and regulate both launches and reentries of launch and reentry vehicles, and the operation of launch and reentry sites when carried out by U.S. citizens or within the United States. The Act directs the FAA to exercise this responsibility consistent with public health and safety, safety of property, and the national security and foreign policy interests of the United States.

Und das ist in jedem Land so.

https://gcaa-gy.org/aviation-safety-regulation/

Zitat
safe conduct of all aviation activities in the Guyana Airspace, and those conducted overseas by Guyana Air Operator Certificate Holders.

Noch konkreter geht es leider nicht. Aber das sollte ja auch mehr als deutlich sein.

Offline proton01

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Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #301 am: 25. Februar 2018, 10:31:25 »
Ich muss nichts erklären, ich habe ja nichts dergleichen behauptet. Stattdessen müssen andere ihre Behauptungen belegen. Hier geht es nur, als Ausgang der Debatte, um den letzten Ariane-Start und die Sicherheit für die Bewohner darum herum, z.B. in der Stadt Kourou.

@MilleniumPilot: beantworte mal eine einzige Frage konkret, um deine Behauptung zu belegen:

Welchen kontrollierten Luftraum hat Arianespace verletzt, und wer beschwert sich darüber und führt eine Untersuchung durch?


Dir FAA hat mit dem CSG nichts zu tun.

Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #302 am: 25. Februar 2018, 13:02:12 »
Ich muss nichts erklären, ich habe ja nichts dergleichen behauptet. Stattdessen müssen andere ihre Behauptungen belegen. Hier geht es nur, als Ausgang der Debatte, um den letzten Ariane-Start und die Sicherheit für die Bewohner darum herum, z.B. in der Stadt Kourou.

@MilleniumPilot: beantworte mal eine einzige Frage konkret, um deine Behauptung zu belegen:

Welchen kontrollierten Luftraum hat Arianespace verletzt, und wer beschwert sich darüber und führt eine Untersuchung durch?


Dir FAA hat mit dem CSG nichts zu tun.

Und die CSG nichts mit Luftraumueberwachung.

Aber ich kann Ihnen helfen:

http://www.parabolicarc.com/2018/02/23/investigation-pinpoints-ariane-5-partial-failure/

http://spacenews.com/nasa-to-be-part-of-ariane-5-anomaly-investigation/

Die Untersuchung gab es sehr wohl! Warum wohl? Sicher nicht aus Langeweile.

Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #303 am: 25. Februar 2018, 13:53:11 »
Da geht es aber nicht um Verletzungen eines Luftraums...
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

Offline rok

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Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #304 am: 25. Februar 2018, 14:35:09 »
Moin Jungs,

ich wollte eure Argumente und Links zum Thema "Luftraumverletzung durch Raketenstarts" nachvollziehen aber auf diesem Niveau hab ich einfach keinen Bock dazu.

Robert

Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #305 am: 25. Februar 2018, 16:06:45 »
Da geht es aber nicht um Verletzungen eines Luftraums...

Doch tut es. Das Prinzip ist immer gleich. Egal fuer welchen Luftraumteilnehmer. Ein Luftraum wird wie in unserem Beispiel fuer einen Raktetenstart bei der Flugsicherung fuer einen gewissen Zeitraum reserviert. Per NOTAM werden dann andere Verkehrsteilnehmer darauf hingewiesen, dass der Luftraum gesperrt ist. Sie werden diesen Luftraum also umfliegen. Wenn jetzt die Rakete aber nicht durch den reservierten Luftraum, sondern durch einen anderen Korridor fliegt, ist es eine Luftraumverletzung. Auf dem hier im Thread verlinkten Video sieht man, dass die Rakete ueber Kourou fliegt und das liegt nicht auf der geplanten Route. Ich vermute, deshalb gab es die oeffentliche Untersuchung, die sogar von Arianespace gefordert wurde. Offensichtlich wurde ja auch das Problem geklaert und ein Massnahmenkatalog erstellt. Somit ist das der normale Vorgang, ohne dass man sich hier mit Schmarrn und aehnlichen Vorwuerfen angiften lassen muss.

Offline proton01

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Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #306 am: 25. Februar 2018, 16:41:28 »
Da geht es aber nicht um Verletzungen eines Luftraums...

Doch tut es. Das Prinzip ist immer gleich. Egal fuer welchen Luftraumteilnehmer. Ein Luftraum wird wie in unserem Beispiel fuer einen Raktetenstart bei der Flugsicherung fuer einen gewissen Zeitraum reserviert. Per NOTAM werden dann andere Verkehrsteilnehmer darauf hingewiesen, dass der Luftraum gesperrt ist. Sie werden diesen Luftraum also umfliegen. Wenn jetzt die Rakete aber nicht durch den reservierten Luftraum, sondern durch einen anderen Korridor fliegt, ist es eine Luftraumverletzung. Auf dem hier im Thread verlinkten Video sieht man, dass die Rakete ueber Kourou fliegt und das liegt nicht auf der geplanten Route. Ich vermute, deshalb gab es die oeffentliche Untersuchung, die sogar von Arianespace gefordert wurde. Offensichtlich wurde ja auch das Problem geklaert und ein Massnahmenkatalog erstellt. Somit ist das der normale Vorgang, ohne dass man sich hier mit Schmarrn und aehnlichen Vorwuerfen angiften lassen muss.

Es wäre hilfreich wenn wir die Diskussion um den letzten Ariane-Start von einer generellen Diskussion trennen würde. Die Vermischung beider führt hier nämlich jetzt zu viel Durcheinander.

Zum letzten Ariane Start gibt es wohl mehrere Untersuchungskommissionen, mit ArianeGroup, Arianespace, ESA, CNES, franz. Regierung (und NASA). Da geht es um viele Fragen, aber das Thema Luftraum-Verletzung wird in keiner der offiziellen Kommunikation erwähnt. Insofern halte ich den hier mehrfach erhobenen Vorwurf, Ariane hätte den Luftraum verletzt, bis zu sie hätte daher nach international geltenden Regeln eigentlich gesprengt werden müssen, für völlig grundlos. Bisher wurden zu derartigen Vorwürfen keine Belege beigefügt. 

Generell kann man das Thema auch diskutieren, aber dann bitte in einem separaten thread. Und nicht weiter mit Ariane im speziellen vermixen. Die beiden oben zitierten Beiträge sind symptomatisch. StillesWasser sagt die Ariane Untersuchungskommissionen haben nichts mit Luftraumverletzung zutun, MilleniumPilot widerspricht, kommt dann aber mit allgemeinen Behauptungen, deren Anwendung auf den konkreten Arianestart keinesfalls nachgewiesen ist. Da wird aneinander vorbei geredet.
« Letzte Änderung: 25. Februar 2018, 18:02:53 von proton01 »

Stefan307

  • Gast
Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #307 am: 25. Februar 2018, 17:36:10 »
Raumfahrt ist Raumfahrt, keine Fliegerei, keine Seefahrt und erst recht hat es nichts mit dem Automobilverkehr zu tun. Was sollen diese abenteuerlichen Querverweise.
Mehr hab ich dazu nicht zu sagen
Dir ging es um das Thema Sicherheit kontra Privatisierung. Da mußt Du Dir schon definitiv den Vergleich mit Fliegerei und Automobil gefallen lassen.

Ich kann nicht ausschließen das es irgendwann mal soweit sein wird. Aber zum jetzigen Zeitpunkt hinken solche vergleiche alleine schon wegen der "Verkehrsdichte" sowie den "Produktionsmengen". Die Genehmigungsgrundlagen sind völlig andere man akzeptiert generell ein höheres Risiko einfach auch deswegen weil die Technik viel näher an den Grenzen des Machbaren liegt.

Wenn es wirklich so kommen sollte wie es die Historie bei anderen Verkehrsmitteln gezeigt hat passiert in etwa folgendes: Unter den Anbietern entsteht eine Konkurrenzsituation, aus dieser folgt Kostendruck, dieser führt zu Sparmaßnahmen, letztlich auch an der Sicherheit, es kommt die Unglücken diese ziehen Öffentliche Aufmerksamkeit nach sich, diese führt zu strengeren Vorschriften und Kontrollen durch die Aufsichtsbehörden. So entsteht irgendwann  hoffentlich ein "akzeptables Gleichgewichte" aus Wirtschaftlichkeit und Sicherheit.

Jetzt kann man sagen das das der normale Lauf der Dinge ist. Dieser Haltung möchte ich mich aber nicht anschließen alleine schon deshalb weil eine einzige Katastrophe, schwerwiegendste Folgen für die Raumfahrt hätte!

MFG S

Ariane 42L

  • Gast
Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #308 am: 25. Februar 2018, 17:50:38 »
Ich mache mal folgenden Vorschlag:
Man beachte bei Google Maps mal Französisch-Guyana, insbesondere die Ausmasse der Stadt Kourou. Von der Startrampe ELA-3 zieht man eine Linie im Winkel von 21° nach Ost-Süd.
Bei verschiedene Versuche liegt meine Fluglinie zwischen 1,2 und 1,4 km Abstand von Kourou. Etwas weiter in Süden liegt die Stadt Cayenne, dort liegt der Abstand bei ca. 11,1 km.
Die Stadt Kourou liegt etwa 11 bis 13 km Luftlinie von ELA-3 entfernt. Man hatte frühentens zwischen der 30 und 40 Sekunde wissen können sie war nicht auf Kurs gewesen aber zu diesen Zeitpunkt war sie schon der Stadt Kouoru zu nahe gewesen.

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Offline Sensei

  • Raumcon Moderator
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Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #309 am: 25. Februar 2018, 18:03:58 »
Das ist kein Vorschlag.

Das ist unserer derzeitiger Kenntnisstand ;)

Offline proton01

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Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #310 am: 25. Februar 2018, 18:21:19 »
Ich mache mal folgenden Vorschlag:
Man beachte bei Google Maps mal Französisch-Guyana, insbesondere die Ausmasse der Stadt Kourou. Von der Startrampe ELA-3 zieht man eine Linie im Winkel von 21° nach Ost-Süd.
Bei verschiedene Versuche liegt meine Fluglinie zwischen 1,2 und 1,4 km Abstand von Kourou. Etwas weiter in Süden liegt die Stadt Cayenne, dort liegt der Abstand bei ca. 11,1 km.
Die Stadt Kourou liegt etwa 11 bis 13 km Luftlinie von ELA-3 entfernt. Man hatte frühentens zwischen der 30 und 40 Sekunde wissen können sie war nicht auf Kurs gewesen aber zu diesen Zeitpunkt war sie schon der Stadt Kouoru zu nahe gewesen.
Das ist kein Vorschlag.
Das ist unserer derzeitiger Kenntnisstand ;)

Ab wann 'man' hätte wissen können daß Ariane nicht auf dem richtigen Kurs war ist reine Spekulation. Tatsache ist wohl daß die ersten Rollmanöver nicht erst wie üblich nach 13 bzw. 17 Sekunden (sprich 6 bis 10 s nach dem Abheben) stattfanden, sondern schon früher. Bereits das waren die ersten Zeichen dafür daß irgendwas nict ganz so wie gewünscht läuft. Das wäre dann deutlich früher als nach 30 bis 40 s.

Aber auch das hat nichts mit Flugräumen zu tun.

Ariane 42L

  • Gast
Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #311 am: 25. Februar 2018, 18:58:31 »
Ariane VA241 sollte mit einen Azimut von 92° von Anfang an fliegen, um in eine Umlaufbahn zu gelangen die bei 3° geneigt war, die Telemetriedaten zeigen, dass sie einen Azimut von 111° nahm. Die Zeit in der die Ariane die Richtung bestimmt liegt zwischen T +12 und +32 Sekunden.
Der Flugkorridor in Startrichtung Ost liegt über den Festland bei maximal 93,5 Grad. Und das Verlassen des Korridors ist das Entscheidene.
Um die Ariane vom Boden aus zu zerstören muss man mit ihr von der Radarstation Galliot Funkkontakt haben. Und hier ist eine der Frage, hatte man mit ihr Kontakt gehabt? hatte man überhaupt die Abweichungen erkannt? Weil der Funkkontakt mit den weiteren Bodenstationen ist deshalb nicht zustande gekommen, weil diese von der Kurswabweichung nicht informiert worden sind.

norwin_y

  • Gast
Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #312 am: 25. Februar 2018, 19:52:53 »
Moin,

zur fachlichen Diskussion kann ich tatsächlich wenig beitragen. Ich fand die Beiträge, egal wie start thematisch gestreut bzw. in die Tiefe gehend, sehr interessant. Das stellt durchaus die Komplexität des Themas auf den verschiedenen Ebenen da. Mir ist tatsächlich der Eindruck entstanden das auf oberster Ebene von AG Ungenauigkeiten verbreitet wurden um die Dramatik des Starts zu verbergen.
Über die "Kömodie" der "Live"-Übertragung muss ich auch nichts rezitieren.
Aber mich interessiert schon der Aspekt "Kostendruck". Denn es schein das überall da wo Kosten bei AG eingespart werden sollten (und das war hauptsächlich im oberen und mittleren Management) ein Querfeuer eingesetzt hat.
Ehrlich, ich denke nicht das der Konkurenzdruck wirklich als Ausrede für Sicherheitsabbau herhalten kann.
Die günstigsten Startanbieter müssen den selben Test und Bürokratieaufwand betreiben wie die etablierten Startanbieter.
Dennoch komme ich damit vom Thema dies Threads ab und daher richte ich eine Bitte an jeden der mir weiterhelfen möchte, wo im Forum kann man dazu aktuell diskutieren. Denn der Druck wird gerade hoch gefahren und was als Reaktion bei den Alt-Eingesessenen passiert ist so träge ....

Danke.

Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #313 am: 26. Februar 2018, 00:28:17 »


Aber auch das hat nichts mit Flugräumen zu tun.

Wenn die Rakete kurz nach dem Start statts ueber Wasser ueber dicht besiedeltes Gebiet fliegt, mit was hat es dann zu tun? Was waere wohl passiert, wenn eine unbesonnene Person den Selbstzerstoerungsknopf gedrueckt haette? Es gab eine Untersuchung, und die kam zu einem Ergebnis. Ist doch alles gut.

Zum Thema Kostendruck hab ich mich schon mal dahin geaeussert, dass ich die Konkurrenzsituation gut finde. Allerdings bin ich auch dafuer, den staatlichen Unternehmen genug Zeit zu geben, sich auf die neue Konkurrenzsituation einzustellen.

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Offline spacecat

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Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #314 am: 26. Februar 2018, 01:05:39 »
Guten Abend allerseits und allen Beteiligten ein Dankeschön für die zahlreichen Wortmeldungen!

Nun kann ich mich auch wieder beteiligen.
Mir geht es tatsächlich, wie in unterschiedlichen Beträgen hier schon angeklungen ist, um die Themenbereiche:
1. Wann ist ein Fehler ein Fehler?
2. Was tue ich, wenn ein Fehler passiert?
3. Wer tut es?

Zu 1.: Meiner Meinung nach kann man eine Rakete als fehlerhaft bezeichnen, wenn sie nicht genau das tut, was sie tun soll. Eine Rakete die vom Start an, noch wenige Meter über dem Boden, schon grob in ihrem Kurs vom geplanten Flugweg abweicht, ist fehlerbehaftet. Welchen Fehler sie genau hat, ist zu diesem Zeitpunkt irrelevant. Die Tatsache, daß eine Rakete auf falschem Kurs potenziell einen großen Schaden anrichten kann, liegt auf der Hand. Außerdem ist eine Rakete sehr schnell, daß heißt der Entscheidungsfindungsprozess muss auch schnell erfolgen, sonst braucht man keine Entscheidung mehr zu treffen, da die Rakete schon getroffen hat. Diese beiden einfachen Eigenschaften führen direkt zum nächsten Punkt.

Zu 2.: Sprengen! Sobald die beiden kraftvollen Seitenfeststoffbooster der Ariane 5 gezündet wurden, geht es los, immer in Schubrichtung der Triebwerke! Wo auch immer diese Richtung hinzeigt. Man kann eine Ariane nicht anhalten, verlangsamen oder rückwärts einparken. Los heißt los und zwar mit allen Konsequenzen. Diese sind deshalb im Fehlerfall hart und drastisch, die Rakete wird sofort zerstört. Wenn man das nicht tut, gelangt man meiner Ansicht nach in Teufels Küche. Ich beharre auf der sofortigen Sprengung und möchte meinen Gedankengang am Beispiel dieses Starts darlegen.
Die Raketetriebwerke zünden, sofort zeigen die Sensoren eine unvorhergeseheneDrehbewegung der Rakete an. Man muss reagieren. Man müsste reagieren. Eigentlich. Aber wenn man jetzt sprengt, ist die schöne, teure, einzigartige Startrampe davon direkt betroffen. Man hat noch gut die rauchenden Trümmer anderer Konzerne vor Augen. Der Wiederaufbau würde Monate dauern. Man könnte Aufträge verlieren. Die Konkurrenz ist hart geworden und auch das politische Klima ist eisiger. Schließlich muss man ja auch Gelder erwirtschaften. Also nicht sprengen. Nicht hier. Ersteinmal weg von der Rampe. Die Rakete beschleunigt ja gut. Sie ist ja schon weg vom Turm.
Jetzt sprengen? Naja über den Zuschauern sprengen geht gar nicht. Also Augen zu und durch die Rakete ist in ein paar Sekunden darüber weg. Die anderen Werte sehen ja auch gut aus.
Jetzt sprengen? Nein, die Raketentrümmer würden sich aus großer Höhe kommend, über ein weites Gebiet verteilen. Wer weiß, wen oder was sie treffen. Besser weiter, gleich ist man über dem offenen Ozean.
Jetzt sprengen? Ach wieso denn, es läuft doch grade so gut. Bis auf die Flugabweichung von 20 ˚. Wir fliegen mal weiter und schauen, was passiert. Jetzt sprengen und damit einen sicheren Ausfall einfahren oder mir etwas Glück nur den falschen Orbit treffen? Na dann nehmen wir doch letzteres,wird man gedacht haben. Es ist ja noch immer gutgegangen.
Es ging wie wir im Nachhinein wissen leidlich gut. Einige fühlen sich nun dazu berufen, dieses Verhalten gutzuheißen, den Regelbruch zu tolerieren. Aber diese Regeln wurden nicht zum Spaß oder aus Bosheit entwickelt. Sie entspringen der Vorsicht.
Zum Zeitpunkt des ersten Auftretens des Fehlers, hat niemand die Ursache gekannt und keiner wußte um eventuelle Folgefehler. Die Rakete hätte auch etwas irrlichtern können. In die Tribünen, in die Stadt, in den Strand oder sie hätte vielleicht auch nurein ansehnliches Trümmerfeld im Orbit hinterlassen. Wer weiß das schon vorher.
Wer Regeln missachtet, setzt sie nach und nach außer Kraft. Außer Kraft gesetzte Regel sind wirkungslos. Zumal wenn sie ein Big Player wie die ArianeGroup mit Füßen tritt.
Es gibt in diesem Forum schöne Beispiele,was die Rücksichtslosigkeit der Chinesen und ihrer Trümmerzonen betrifft. Aber welche Prioritäten setzt nun die Ariane, wenn es zum Äußersten kommt? Nach diesem Start hat sich diese Sicht der Dinge geändert.
Das macht mich Zornig, mehr zornig als ihre Live-Start-Simulation und den Live-On-Board-Kamera-Einspielungen aus der Konserve.
Damit komme ich nun zum letzten Punkt.

Zu 3.: Ja wer denn nun? Ein Mensch oder eine Maschine?
Ein Mensch ist langsam, kann nur eine sehr begrenzte Menge an Parametern überschauen und denkt in abstrakten weiten Strukturen. Wie wichtig ist der Erfolg der Mission, ist mein Arbeitsplatz infolge meiner Handlung gefährdet, werden die Anderen mich für meine Entscheidung verachten?
Ein Computer ist schnell, gefühllos und unbestechlich in seiner Entscheidung. Aber er ist auch nur so gut wie seine Programmierung und seine Stromzufuhr. Er hat keine Erfahrungswerte und kann schlecht in die Zukunft extrapolieren.
Ein unabhängiger Vertreter einer Behörde, ein staatliche eingesetzter Sprengmeister vielleicht?
Das will kein Mensch! Misstrauen wäre sogleich an der Tagesordnung, gefolgt von der Frage, wer für seine Entscheidungen haftet.
Somit bleibt es dann wieder am Angestellten der jeweiligen Firmen hängen, die Entscheidung zu treffen. Wer diesem Verantwortlichen dann noch die Regelgerüste demontiert, macht sein Leben nicht einfacher.

Soweit meine Gedanken. Ich danke fürs lesen.

Grüße
spacecat

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Offline MR

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Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #315 am: 26. Februar 2018, 02:14:56 »
Ich bin klar der Meinung, was war die richtige Entscheidung, die Rakete nicht zu sprengen. Die Rakete wich zwar von Anfang an vom Kurs ab, flog aber kontrolliert. Damit gab es erst mal keinen Grund, die Rakete gleich nach dem Verlassen der Rampe zu sprengen.
Auch danach zeigte sie keine Tendenz, in Richtung von bewohnten Gebieten abzudrehen. Beim Plotten des Kurses konnte man ziemlich schnell erkennen, das man den bewohnten Gebieten so nah kam, das die Gefahr durch eine Sprengung größer gewesen wäre als das Risiko durch den Weiterflug.
Als man über dem Ozean war, gab es überhaupt keinen Grund mehr zu sprengen. Man darf auch nicht vergessen, das der Startanbieter auch eine Verantwortung den Kunden gegenüber hatte. Es war klar, das die vorgesehene Umlaufbahn nicht mehr zu erreichen ist. Aber vielleicht bekommt man die Nutzlasten noch irgendwie in den Orbit, so das sie noch nutzbar sind (wenn auch vielleicht mit geringerer Lebenszeit). Am Ende hat das Ergebnis Ariane Recht gegeben. Die Sats sind nicht dort, wo sie sein sollten. Aber sie können noch genutzt werden und sind kein Fall für die Versicherung.

Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #316 am: 26. Februar 2018, 07:19:45 »
@MR
Sinngemäß hatte ich das auch vor einiger Zeit geschrieben.
Bin danach angegriffen worden, ich würde die Nutzlast über den Wert von Menschenleben stellen.
Nun beobachte ich die Diskussion nur noch.
Hold on to your dreams !

Offline proton01

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Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #317 am: 26. Februar 2018, 09:12:57 »
Wenn die Rakete kurz nach dem Start statts ueber Wasser ueber dicht besiedeltes Gebiet fliegt, mit was hat es dann zu tun? Was waere wohl passiert, wenn eine unbesonnene Person den Selbstzerstoerungsknopf gedrueckt haette? Es gab eine Untersuchung, und die kam zu einem Ergebnis. Ist doch alles gut.

Die Rakete ist nicht über besiedeltes Gebiet geflogen, wie bereits mehrfach dargestellt. Wer was anderes behauptet kennt die verfügbaren Infos nicht und sollte erstmal Hausaufgaben machen bevor er hier Behauptungen aufstellt, auch nicht als Hypothesen, da diese ja bereits als unmöglich durch Fakten widerlegt sind.

Es gibt mehrere Untersuchungen. Zum Thema Sicherheit sind allerdings keine Ergebnisse, von welcher Untersuchungskommission auch immer, bekannt. Ob alles gut ist wissen höchstens die direct beteiligten Firmen und Institutionen.

Offline proton01

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Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #318 am: 26. Februar 2018, 10:12:51 »
Sauvegarde Trainingsvideo:
https://twitter.com/DutchSpace/status/959751908750712834

Das Video muss sich schon jeder selbst übersetzen. Der erlaubte Flugkorridor scheint mir aber recht klein im Video....................................

Eine 20° Abweichung passt da nicht mehr rein.

Sicht von oben:


Hmmmm........................ Hmmmm........................


Aber die Politik sagt es war alles ok. Dann muss alles ok gewesen sein.

Übrigens braucht die Sauvegarde im Video viel zu lange meiner Meinung nach um die Rakete zu sprengen.

Danke !

Sieht doch gut aus, die grüne Linie der tatsächlichen Flugbahn ist (knapp) innerhalb der orangen Grenzen. So ähnlich war es wohl bei VA241, wenn man für die Grenzen die Grenzen des geschützten Bereichs von CSG nimmt. (die Grenzen im Video sind wohl andere)

Es sind zwar politische Vertreter, deren Äußerungen sagen daß die Sicherheitsbestimmungen beachtet wurden, aber dies ist wohl das Ergebnis einer nicht politischen, sondern eher Management-Untersuchungskommission. Politisch wäre für mich wenn man sagen würde, es sind Bestimmungen missachtet worden, aber 'zum Wohle Frankreichs und der ganzen Welt', und daher so akzeptabel (auch in Zukunft)

... viel zu lange ...:    Solch eine Entscheidung will gut überlegt sein  ;)

Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #319 am: 26. Februar 2018, 11:14:32 »
?!
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

Ariane 42L

  • Gast
Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #320 am: 26. Februar 2018, 11:23:43 »
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/trois-questions-sans-reponse-autour-du-vol-va241-d-ariane-5-769778.html
Zitat
Une erreur de réglage des centrales inertielles sur deux précédents tirs d'Ariane 5 avait déjà été détectée lors des contrôles des lanceurs en question. Pourquoi cela n'a pas été le cas pour le vol V241?

Das war bereits das dritte Mal, das die Flugsteuerung falsch eingestellt war. Bei zwei vorherigen Trägern wurde dies bei Abnahmetests festgestellt und korrigiert.
Die Fehleinstellung wurde auch bei Flug VA240 festgestellt.

Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #321 am: 26. Februar 2018, 11:36:18 »
Endlich macht die französische Presse mal ihren Job und berichtet mal kritisch über die Flugsicherheit in Kourou:
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/trois-questions-sans-reponse-autour-du-vol-va241-d-ariane-5-769778.html


Das ist ja wohl die beste Erklärung:
Zitat
De nombreuses personnes ont pourtant cru voir le lanceur survoler Kourou. Seuls les paramètres du vol, s'ils étaient rendus publics, pourraient dissiper ce doute. De plus, la destruction du lanceur aurait pu être très préjudiciable aux populations guyanaises avec  la chute d'éléments appelées tôles planantes par les experts, et la formation d'un nuage potentiellement toxique provoqué par les ergols des satellites.

Eine Zerstörung der Rakete hätte Trümmer über Kourou regnen lassen, deshalb besser weiter fliegen.

---

Wer erkennt den Fehler?

Na der Fehler ist, wenn die Rakete Truemmerteile ueber Kourou regnen laesst, dann muss sie nahe, oder ueber der Stadt geflogen sein.

Laesst sich hier vermuten

https://m.youtube.com/watch?v=JSzKGQ3lHD4

Prinzipiell stimme ich dem tollen Beitrag von Spacecat zu. Allerdings haette es wirklich Truemmer auf die Stadt geregnet und so kann ich mir durchaus vorstellen, dass man ohne an den materiellen Schaden zu denken, wirklich genau die Truemmer im Sinn hatte. Da jetzt mit dem Finger auf jemanden zu zeigen, halte ich fuer nicht angebracht. Andererseits, man muss auch sehen, waere die Rakete ueber der Stadt ausser Kontrolle geraten, waere die Frage zu Recht laut geworden, warum wurde die Rakete nicht gesprengt, als sie den falschen Kurs einschlug. Im uebrigen glaube ich, dass hier ein Computer als Ausloeser der Sprengung genauso versagt haette, denn der haette ermittelt, die Rakete fliegt voll nach Programm...das Verlassen des Korridors haette der Computer gar nicht registriert. Im Endeffekt ist nichts passiert und so lange das serioes aufgearbeitet wird, ist alles gut. Anderenfalls waere es kriminell.

Ariane 42L

  • Gast
Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #322 am: 26. Februar 2018, 11:39:23 »
...
Damit erfüllt kein Start mehr von Kourou die Sicherheitsanforderungen.
...

Es kommt auf den Einzelfall an, warum die Ariane den Flugkorridor verlässt und wie. Es ist bereits mehrfach vorgekommen, das der Wind die Ariane aus den Korridor herausgedrückt hatte. Entweder sie hatte sich wieder in die geplante Flugbahn hineingesteuert oder ..., jedenfalls sorgte es nicht für Probleme.
Nur bei VA241 ist sie nicht um ein Grad seitlich daneben geflogen, sondern hat eine komplett andere Flugbahn eingeschlagen.

Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #323 am: 26. Februar 2018, 11:40:28 »
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/trois-questions-sans-reponse-autour-du-vol-va241-d-ariane-5-769778.html
Zitat
Une erreur de réglage des centrales inertielles sur deux précédents tirs d'Ariane 5 avait déjà été détectée lors des contrôles des lanceurs en question. Pourquoi cela n'a pas été le cas pour le vol V241?

Das war bereits das dritte Mal, das die Flugsteuerung falsch eingestellt war. Bei zwei vorherigen Trägern wurde dies bei Abnahmetests festgestellt und korrigiert.
Die Fehleinstellung wurde auch bei Flug VA240 festgestellt.


Was? Und da hat man die Flugsimulation aus Kostengruenden gestrichen??? Also wenn das stimmt... omg

Offline Bermax

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Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #324 am: 26. Februar 2018, 12:18:39 »
Die Rakete ist nicht über besiedeltes Gebiet geflogen, wie bereits mehrfach dargestellt.
Die Rakete ist nur zufällig nicht über besiedeltes Gebiet geflogen.