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  • Ariane5-ECA VA241, SES-14 & AlYah-3, CSG ELA-3, 23:20MEZ: 25. Januar 2018

Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241

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Offline proton01

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Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #275 am: 24. Februar 2018, 09:40:25 »
Ja, was meint er denn?

Das muss man schon selber übersetzen. Ich möchte ja keine Statements verfälschen. Jeder, der für die europäische Raumfahrt brennt, kann natürlich französisch -  denn französisch ist ja die Amtssprache da. 8)

Da der besagte französische Post nichts offizielles ist lohnt sich der Aufwand nicht. Wir müssen wohl auf den Untersuchungsbericht warten.

Offline proton01

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Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #276 am: 24. Februar 2018, 09:51:30 »
Aha:
http://www.liberation.fr/futurs/2018/02/23/trajectoire-deviee-d-ariane-5-un-probleme-de-parametrage-pas-detecte_1631868

Zitat
Interrogée à ce propos mardi à l’Assemblée, la ministre de la Recherche Frédérique Vidal a répondu que la fusée Ariane 5 «n’a pas survolé Kourou même si la trajectoire s’en est approchée», ce qui a généré «une forte émotion». «Par ailleurs, le lanceur fonctionnait parfaitement et ne s’est jamais révélé dangereux pour les populations locales», a-t-elle assuré.

Frédérique Vidal (französische Forschungsministerin) hat das gesagt. Die Rakete hat Kourou nicht überflogen, sondern nur knapp vorbei. Die Rakete hatte keine technischen Probleme, daher nicht gefährlich für Bevölkerung.

Dass diese Info eine Ministerin rausrückt, deutet auf einen politischen Einfluss hin. Warum hat CNES niemals vorher was zur Sicherheit gesagt? Meine Meinung: es gab politischen Druck den Mund zu halten.

Aber wie gesagt, ich wohne ja nicht in Kourou.

Das hat nichts mit politischer Einflussnahme zu tun.

Frankreich haftet per internationalem Recht als startende Nation für alle Schäden die durch Raumfahrt-Raketen, die von französischem Boden starten,  angerichtet werden. Dann ist doch klar dass die Regierung sich den Vorfall selbst anschaut, unabhängig von anderen Untersuchungen.

Die CNES tut gut daran laufende Untersuchungen nicht zu kommentieren.

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Offline Nitro

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Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #277 am: 24. Februar 2018, 14:09:25 »
Noch einmal zur Verdeutlichung weil hier die Emotionen mal wieder hoch kochen. Die einzigen Fakten die wir kennen ist die Tatsache dass die Flugbahn Rakete um 20° Abgewichen ist. Das offizielle Statement ist dass für Kourou keine Gefahr bestand, was dann wohl auch der Grund war warum nicht gesprengt wurde.

Hier noch mal die Grafik mit der Flugbahn und der Zone um Kourou. Man sieht es war knapp, aber man war noch außerhalb der Gefahrenzone.

Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

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Offline Nitro

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Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #278 am: 24. Februar 2018, 14:12:10 »
Das muss man schon selber übersetzen. Ich möchte ja keine Statements verfälschen. Jeder, der für die europäische Raumfahrt brennt, kann natürlich französisch -  denn französisch ist ja die Amtssprache da. 8)

Und hier im Forum ist die Amtssprache Deutsch.  ;) Also solltest du den Beitrag entweder übersetzen oder ihn gar nicht erst posten.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #279 am: 24. Februar 2018, 15:24:39 »
Ja, was meint er denn?

Das muss man schon selber übersetzen. Ich möchte ja keine Statements verfälschen. Jeder, der für die europäische Raumfahrt brennt, kann natürlich französisch -  denn französisch ist ja die Amtssprache da. 8)
Ich mag die europäische Raumfahrt, bin aber zu alt, um noch französisch zu lernen. :(
Hold on to your dreams !

Offline Ldf

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Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #280 am: 24. Februar 2018, 16:20:01 »
Noch einmal zur Verdeutlichung weil hier die Emotionen mal wieder hoch kochen. Die einzigen Fakten die wir kennen ist die Tatsache dass die Flugbahn Rakete um 20° Abgewichen ist. Das offizielle Statement ist dass für Kourou keine Gefahr bestand, was dann wohl auch der Grund war warum nicht gesprengt wurde.

Hier noch mal die Grafik mit der Flugbahn und der Zone um Kourou. Man sieht es war knapp, aber man war noch außerhalb der Gefahrenzone.

Jetzt verwässerst du aber die Fakten. Die Ariane hat den der Korou-Lizenz zu Grunde liegenden Startkorridor verlassen und damit gegen den Genehmigungsbescheid verstoßen; und der Betreiber hat seine Zuverlässigkeit in Frage gestellt. Das ist ein sehr gravierendes Vorkommnis im Verwaltungsrecht. So klar ist die Rechtslage. Der Rest war Glück.

Das Statement, daß keine Gefahr bestand ... bla bla bla...., ist Öffentlichkeitsarbeit (= Blendgranaten) und hat mit Aufklärung der  Geschichte nichts zu tun.

Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #281 am: 24. Februar 2018, 17:19:46 »
Seit dem Abgasskandel, Dieselskandal etc.. wissen wir ja, dass die Politik für Arbeitsplätze alle Sicherheitsregeln biegt.

Ein Effekt der sich durch die Kommerzialisierung der Raumfahrt noch verstärken dürfte. Sollte die fehl Parametrisierung der Ariane tatsächlich auf Umstrukturierungen zurückzuführen sein. Dann ist letztendlich der Kostendruck dafür verantwortlich.
Es ist letzten Endes gefährlich Raumfahrt über die Kosten zu "verkaufen"! Und vor diesem Hintergrund sehe ich die aktuelle Entwicklung in der Branche die von den USA ausgeht als höchst problematisch an.

MFG S

PS: ich spreche kein Französisch  und werde es auch garantiert nicht lernen. Aber ich bin den Franzosen dankbar für die Ariane, wir in Deutschland hätten keine Rakete zusammengebracht!

Im Umkehrschluss, SpaceX ist schuld, dass die Ariane den Startkorridor verlassen hat? Dieser Zusammenhang erschliesst sich mir nicht. Luftraumverletzung ist Luftraumverletzung, egal ob nun durch eine Rakete, ein Flugzeug, oder eine Drohne. Luftraumverletzungen koennen bis hin zum Entzug der AOL, der Pilotenlizenz, oder der Betriebserlaubnis fuehren. Einzig was ich hier verlange und Du hast das ja gestern auch auch, ist eine Aufklaerung, wie das passieren konnte und dann gehts weiter.

Was die Sprengung anbelangt. Eigentlich, und das stammt aus der Fliegerei, gilt, wird ein Parameter ueberschritten, hat die entsprechende Handlung zu erfolgen. Startabbruch, Durchstartmanoever, etc. Da gibts keinen Spielraum. Eigentlich. Es gibt aber noch diese Hintertuer “safest course of action”. Also eine groessere Sicherheitsgefaehrdung, wenn man sich an die Parameter haelt. Man stelle sich vor, dass ist automatisiert und der Computer sprengt die Rakete ueber Korou. 25 Tote! Was dann? Also im Endeffekt war es sicherlich die richtige Entscheidung, nicht den roten Knopf zu druecken. Allerdings wird derjenige, der den Knopf nicht gedrueckt hat, vor der Untersuchungskommisison seine Entscheidung gut begruenden muessen. Aber prinzipiell hat die Crew da wohl klug agiert. Das man aber nicht mal mehr eine Flugsimulation ablaufen laesst. Hmmm. Vielleicht keine gute Idee.

Stefan307

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Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #282 am: 24. Februar 2018, 18:14:23 »
Seit dem Abgasskandel, Dieselskandal etc.. wissen wir ja, dass die Politik für Arbeitsplätze alle Sicherheitsregeln biegt.

Ein Effekt der sich durch die Kommerzialisierung der Raumfahrt noch verstärken dürfte. Sollte die fehl Parametrisierung der Ariane tatsächlich auf Umstrukturierungen zurückzuführen sein. Dann ist letztendlich der Kostendruck dafür verantwortlich.
Es ist letzten Endes gefährlich Raumfahrt über die Kosten zu "verkaufen"! Und vor diesem Hintergrund sehe ich die aktuelle Entwicklung in der Branche die von den USA ausgeht als höchst problematisch an.

MFG S

PS: ich spreche kein Französisch  und werde es auch garantiert nicht lernen. Aber ich bin den Franzosen dankbar für die Ariane, wir in Deutschland hätten keine Rakete zusammengebracht!

Im Umkehrschluss, SpaceX ist schuld, dass die Ariane den Startkorridor verlassen hat? Dieser Zusammenhang erschliesst sich mir nicht. Luftraumverletzung ist Luftraumverletzung, egal ob nun durch eine Rakete, ein Flugzeug, oder eine Drohne. Luftraumverletzungen koennen bis hin zum Entzug der AOL, der Pilotenlizenz, oder der Betriebserlaubnis fuehren. Einzig was ich hier verlange und Du hast das ja gestern auch auch, ist eine Aufklaerung, wie das passieren konnte und dann gehts weiter.

Ich habe bewusst SpaceX mit keinem Wort erwähnt, natürlich können die nichts für die Vorgänge in Kourou worauf ich hinaus will ist das der Trend Raumfahrt äußerst Kritisch von der Kostenseite her zu betrachten der Branche insgesamt alles andere als gut bekommt. 
Ich halte Kostendruck für die zweit wichtigste Ursache von Fehlern/Unglücken in der Raumfahrt.

Ob die Behauptung zu halten ist das ein verlassen des Startkorridors zum Entzug der Betriebserlaubnis führt wage ich mal zu bezweifeln.
Wünschenswert wäre in der Tat eine Veröffentlichung der Hintergründe des Vorfalls, aber auch darauf haben wir keinen Rechtsanspruch es sei den das so etwas irgendwo im Französischen Recht vorgesehen wäre. Wir müssen also froh sein wenn Ariane oder sonst wer etwas veröffentlicht!
Wesentlich ist für mich der Fehler wurde erkannt und vollständig verstanden! Dann kann man ihn abstellen und guten Gewissens davon ausgehen das er nicht wieder auftritt.

MFG S

MFG S

Offline proton01

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Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #283 am: 24. Februar 2018, 20:08:37 »
Was die Sprengung anbelangt. Eigentlich, und das stammt aus der Fliegerei, gilt, wird ein Parameter ueberschritten, hat die entsprechende Handlung zu erfolgen. Startabbruch, Durchstartmanoever, etc. Da gibts keinen Spielraum. Eigentlich. Es gibt aber noch diese Hintertuer “safest course of action”. Also eine groessere Sicherheitsgefaehrdung, wenn man sich an die Parameter haelt. Man stelle sich vor, dass ist automatisiert und der Computer sprengt die Rakete ueber Korou. 25 Tote! Was dann? Also im Endeffekt war es sicherlich die richtige Entscheidung, nicht den roten Knopf zu druecken. Allerdings wird derjenige, der den Knopf nicht gedrueckt hat, vor der Untersuchungskommisison seine Entscheidung gut begruenden muessen. Aber prinzipiell hat die Crew da wohl klug agiert. Das man aber nicht mal mehr eine Flugsimulation ablaufen laesst. Hmmm. Vielleicht keine gute Idee.

Wer sowas behauptet sollte es auch hieb und stichfest belegen können. Ich hätte zu den Behauptungen dann doch einige Fragen:
  • Welcher nach den geltenden Regeln sicherheitsrelevante Parameter wurde überschritten ? Allein das Verlassen des Flugkorridors an sich ist ja nicht sicherheitsrelevant. Dafür gibt es Sicherheitszonen, und die wurden ja eingehalten, siehe Skizze im Beitrag von Nitro, heute 14:09:25
  • Welche entsprechende Handlung muss erfolgen ? Wo, in welchem Dokument ist die festgelegt ?
  • Für was soll sich ein für die Sicherheit zuständiger Verantworten ?  Daß die Ariane nicht den vorgesehenen Kurs eingehalten hat ?
  • Wer sagt daß hier Regeln aus der Verkehrsfliegerei gelten ?
Die Sicherheitsbestimmungen der CNES für das CSG sind ja verfügbar http://emits.sso.esa.int/emits-doc/ALCATEL/CSG-RS-22A-CNis_05rev_06Vol2Part2_Spacecraft.pdf. Darin steht z.B.:

5.2.3.3
The time selected for neutralisation shall be optimised as a function of the real trajectory of the vehicle, the areas flown over, residual nuisances (impact, thermal effects, chemical effects, etc.), the flight corridor and the limits determined by Range Safety.


Also wird der Zeiotpunkt einer eventuellen Sprengung festgelget unter VBerücksichtigung der tatsächlichen Flugbahn, der überflogenen Gebiete, der verbleibendnen Störungen (Ausweirkungen, thermale Effekte, chemische Eddakte, usw.) des Flugkorridors und der von der Sicherheits festgelegten Grenzen.

Die in der oben angegebenen Skizze gezeigte rote Grenze ist die zwischen der geschützen Zone (unterhalb der Grenze) und der ungeschützten Zone. Da sich die Ariane auch mit ihrer abweichenden Flugbahn in der ungeschützten Zone befand gab es wohl keinen Grund zu reagieren. Zumal ja anscheinend in der Rakete selbst keine Fehlfunktion vorlag.

Zur weiteren Beschreibung der Sicherheitszonen siehe z.B, Fig. 3 in
Near range safety analysis for a reusable launcher concept based on toss-back
A. Martinez Torio, J.M. Bahu, D. Delorme, V. Guenard, H. Poussin
CNES Launchers Directorate & CNES Guiana Space Center,

https://ac.els-cdn.com/S2468896717300198/1-s2.0-S2468896717300198-main.pdf

Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #284 am: 24. Februar 2018, 20:23:50 »
Seit dem Abgasskandel, Dieselskandal etc.. wissen wir ja, dass die Politik für Arbeitsplätze alle Sicherheitsregeln biegt.

Ein Effekt der sich durch die Kommerzialisierung der Raumfahrt noch verstärken dürfte. Sollte die fehl Parametrisierung der Ariane tatsächlich auf Umstrukturierungen zurückzuführen sein. Dann ist letztendlich der Kostendruck dafür verantwortlich.
Es ist letzten Endes gefährlich Raumfahrt über die Kosten zu "verkaufen"! Und vor diesem Hintergrund sehe ich die aktuelle Entwicklung in der Branche die von den USA ausgeht als höchst problematisch an.

MFG S

PS: ich spreche kein Französisch  und werde es auch garantiert nicht lernen. Aber ich bin den Franzosen dankbar für die Ariane, wir in Deutschland hätten keine Rakete zusammengebracht!

Im Umkehrschluss, SpaceX ist schuld, dass die Ariane den Startkorridor verlassen hat? Dieser Zusammenhang erschliesst sich mir nicht. Luftraumverletzung ist Luftraumverletzung, egal ob nun durch eine Rakete, ein Flugzeug, oder eine Drohne. Luftraumverletzungen koennen bis hin zum Entzug der AOL, der Pilotenlizenz, oder der Betriebserlaubnis fuehren. Einzig was ich hier verlange und Du hast das ja gestern auch auch, ist eine Aufklaerung, wie das passieren konnte und dann gehts weiter.

Ich habe bewusst SpaceX mit keinem Wort erwähnt, natürlich können die nichts für die Vorgänge in Kourou worauf ich hinaus will ist das der Trend Raumfahrt äußerst Kritisch von der Kostenseite her zu betrachten der Branche insgesamt alles andere als gut bekommt. 
Ich halte Kostendruck für die zweit wichtigste Ursache von Fehlern/Unglücken in der Raumfahrt.

Ob die Behauptung zu halten ist das ein verlassen des Startkorridors zum Entzug der Betriebserlaubnis führt wage ich mal zu bezweifeln.
Wünschenswert wäre in der Tat eine Veröffentlichung der Hintergründe des Vorfalls, aber auch darauf haben wir keinen Rechtsanspruch es sei den das so etwas irgendwo im Französischen Recht vorgesehen wäre. Wir müssen also froh sein wenn Ariane oder sonst wer etwas veröffentlicht!
Wesentlich ist für mich der Fehler wurde erkannt und vollständig verstanden! Dann kann man ihn abstellen und guten Gewissens davon ausgehen das er nicht wieder auftritt.

MFG S

MFG S

Mod’s, keine Ahnung wo ich auf diesen Post antworten soll, bitte notfalls verschieben.

Hier nur ganz kurz.

Warum solltest Du kein Anrecht auf den Untersuchungsbericht haben? Das ist mindestens ein “schwerer incident” der ne Untersuchung nach sich zieht und dieser Bericht ist oeffentliche zugaenglich

Wo Deine Sympatien liegen, kann jeder erraten und Kostendruck gibt es in der Fliegerei auf einem ganz anderem level und da werden jaehrlich Milliarden Menschen transportiert. Wenn Ariane nicht konkurrenzfaehig ist, muss die EU entscheiden, ob man das Unternehmen subventioniert, oder den Laden zusperrt. Ich waere befristet fuer Subvention. Und Du hast sehr wohl mit dem Zaunspfahl auf SpaceX gezeigt. Ich habs kopiert.

Last but not least, so einfach wie Du glaubst, Fehler erkannt, Gefahr gebannt, wird das nicht laufen. Da werden einige Verantwortliche zumindest mit Strafen zu rechnen haben. Einerseits wirfst Du SpaceX vor, nicht mal konkrete Nutzlasten zu veroeffentlichen, andererseits glaubst Du, dass das, was jetzt bei Ariane vorgefallen ist, wird einfach so ungeschehen gemacht. Man weiss ja woran es lag. Jede Airline waere jetzt erst mal gegroundet. Wenn man den Start im Maerz einfach so durchwinkt, ohne Abschlussbericht, dann sage ich es mal so, uebersetze Tobis franzoesisches Zitat. Wenn Du von Schlamperei und Vetternwirtschaft reden willst. Das waere sie. Aber noch ist Ariane 242 nicht gestartet und auf den Untersuchungsbericht kann man auch noch hoffen.

Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #285 am: 24. Februar 2018, 20:33:42 »
Proton

Danke fuer Deine Antwort.

Es bestaetigt genau das, was ich geschrieben habe. Safest Course of Action. Genau das hat man getan. Und ich schrieb auch, dass man da wohl genau richtig gehandelt hat. Aber! das verlassen oder ungenehmigte Einfliegen in Flugkorridore stellt sehr wohl eine Gefaehrdung dar. Deswegen gibt es naemlich Flugkorridore und Luftraeume. Deswegen wird es auch eine Untersuchung geben. Was die Ursache war und welche Konsequenzen das haben wird, da sage ich mal erfahrungsgemaess, muss man abwarten. Solche Berichte foerdern oft ueberraschende Erkenntnisse zu Tage.

Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #286 am: 24. Februar 2018, 20:58:43 »
Ein Effekt der sich durch die Kommerzialisierung der Raumfahrt noch verstärken dürfte. Sollte die fehl Parametrisierung der Ariane tatsächlich auf Umstrukturierungen zurückzuführen sein. Dann ist letztendlich der Kostendruck dafür verantwortlich.
Es ist letzten Endes gefährlich Raumfahrt über die Kosten zu "verkaufen"! Und vor diesem Hintergrund sehe ich die aktuelle Entwicklung in der Branche die von den USA ausgeht als höchst problematisch an.
Wenn Du so plump allgemein die Kommerzialisierung der Raumfahrt und die damit eingehenden Kostenoptimierung kritisierst, dann eine einfache Gegenfrage: Warum sollte ein verkrusteter Staatskonzern, der absolut nicht konkurrenzfähig ist, sichere Produkte herstellen, als ein agiles privates Unternehmen?
Sorry, aber das ist meiner Meinung nach ein ziemlich absurder Gedankengang. Dinge, die wirtschaftlicher und kostenoptimierter produziert werden, sind unsicherer? Dann müssen ja die Trabbis aus der DDR die sichersten Autos der Welt gewesen sein. Nein, waren sie aber nicht. Auch nicht im Vergleich zu gleich teuren Autos aus dem "Westen" der selben Zeit. Kostenoptimierung und Sicherheit sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe und müssen nicht zwangsläufig voneinander abhängig sein.

Offline proton01

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Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #287 am: 24. Februar 2018, 21:13:03 »
Proton
Danke fuer Deine Antwort.

Es bestaetigt genau das, was ich geschrieben habe. Safest Course of Action. Genau das hat man getan. Und ich schrieb auch, dass man da wohl genau richtig gehandelt hat. Aber! das verlassen oder ungenehmigte Einfliegen in Flugkorridore stellt sehr wohl eine Gefaehrdung dar. Deswegen gibt es naemlich Flugkorridore und Luftraeume. Deswegen wird es auch eine Untersuchung geben. Was die Ursache war und welche Konsequenzen das haben wird, da sage ich mal erfahrungsgemaess, muss man abwarten. Solche Berichte foerdern oft ueberraschende Erkenntnisse zu Tage.

Na, da kommen wir uns ja schon ziemlich nahe.
Das die Ariane ihren eigenen Flugkorridor verlassen hat ist alleine nur ein Problem von Arianespace und soinst wohl von niemandem.
Welcher Flugkorridor eine anderen wurde denn von der fehlgeleiteten Ariane gefärdet ?

Wenn man mal davon ausgeht das Verkehrsflugzeuge maximal 12 km hoch fliegen, dann war die Ariane bereits nach 6 km Distanz höher. Die Entfernung des Startgeländes ELA3 von der Stadt Kourou ist aber 10 km in der Karte von Nitro. Da wird wohl kein Flugkorridor gefährdet.

Un ddie Untersuchung der Sicherheit gibt es ja, nämlich die der Regierung, anscheinend unter Ministerin Vidal (französische Forschungsministerin).
Klar würden wir sicher alle hier den Bericht lesen. Mal abwarten. Von 501 gab es ja auch eine Bericht öffentlich.

Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #288 am: 24. Februar 2018, 21:34:22 »
Proton
Danke fuer Deine Antwort.

Es bestaetigt genau das, was ich geschrieben habe. Safest Course of Action. Genau das hat man getan. Und ich schrieb auch, dass man da wohl genau richtig gehandelt hat. Aber! das verlassen oder ungenehmigte Einfliegen in Flugkorridore stellt sehr wohl eine Gefaehrdung dar. Deswegen gibt es naemlich Flugkorridore und Luftraeume. Deswegen wird es auch eine Untersuchung geben. Was die Ursache war und welche Konsequenzen das haben wird, da sage ich mal erfahrungsgemaess, muss man abwarten. Solche Berichte foerdern oft ueberraschende Erkenntnisse zu Tage.

Na, da kommen wir uns ja schon ziemlich nahe.
Das die Ariane ihren eigenen Flugkorridor verlassen hat ist alleine nur ein Problem von Arianespace und soinst wohl von niemandem.
Welcher Flugkorridor eine anderen wurde denn von der fehlgeleiteten Ariane gefärdet ?

Wenn man mal davon ausgeht das Verkehrsflugzeuge maximal 12 km hoch fliegen, dann war die Ariane bereits nach 6 km Distanz höher. Die Entfernung des Startgeländes ELA3 von der Stadt Kourou ist aber 10 km in der Karte von Nitro. Da wird wohl kein Flugkorridor gefährdet.

Un ddie Untersuchung der Sicherheit gibt es ja, nämlich die der Regierung, anscheinend unter Ministerin Vidal (französische Forschungsministerin).
Klar würden wir sicher alle hier den Bericht lesen. Mal abwarten. Von 501 gab es ja auch eine Bericht öffentlich.

Wenn das Verlassen des Flugkorridors nicht relevant waere, gaebe es keine Flugkorridore. Manche Flugraeume haben in ihrer Bezeichnung UNL stehen. Das steht fuer unlimited. Jegliche Verletzung solcher Flugraeume stellt eine Sicherheitsverletzung dar. Das war schlicht kein Kavaliersdelikt. Deswegen wird es eine Untersuchung geben und der Untersuchungsbericht wird oeffentlich zugaenglich sein. An diesem Punkt sind wir uns offensichtlich ganz und gar nicht einig. Einig sind wir uns an der Stelle, dass die Jungs von Mission Control kuehlen Kopf behalten haben und die Mission vor Schlimmeren bewahrt haben. Safest course of action.

Offline proton01

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Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #289 am: 24. Februar 2018, 22:05:35 »

Das die Ariane ihren eigenen Flugkorridor verlassen hat ist alleine nur ein Problem von Arianespace und sonst wohl von niemandem.
Welcher Flugkorridor eines anderen wurde denn von der fehlgeleiteten Ariane gefärdet ?

Wenn man mal davon ausgeht das Verkehrsflugzeuge maximal 12 km hoch fliegen, dann war die Ariane bereits nach 6 km Distanz höher. Die Entfernung des Startgeländes ELA3 von der Stadt Kourou ist aber 10 km in der Karte von Nitro. Da wird wohl kein Flugkorridor gefährdet.

Und die Untersuchung der Sicherheit gibt es ja, nämlich die der Regierung, anscheinend unter Ministerin Vidal (französische Forschungsministerin).

Wenn das Verlassen des Flugkorridors nicht relevant waere, gaebe es keine Flugkorridore. Manche Flugraeume haben in ihrer Bezeichnung UNL stehen. Das steht fuer unlimited. Jegliche Verletzung solcher Flugraeume stellt eine Sicherheitsverletzung dar. Das war schlicht kein Kavaliersdelikt. Deswegen wird es eine Untersuchung geben und der Untersuchungsbericht wird oeffentlich zugaenglich sein. An diesem Punkt sind wir uns offensichtlich ganz und gar nicht einig. Einig sind wir uns an der Stelle, dass die Jungs von Mission Control kuehlen Kopf behalten haben und die Mission vor Schlimmeren bewahrt haben. Safest course of action.

Die Flugkorrridore von Raketen haben wohl eine andere Bedeutung als von Verkehrsflugzeugen. Solange du versuchts das miteinander gleichzusetzen werden wir uns darüber nie einig werden.

Versuche doch mal die Fragen zu beantworten. Zur Klarheit nochmal in Kurzform:
-  Wer hat die Aufsicht über den Ariane Flugkorridor und kann dort die Regeln bestimmen ?
"Jegliche Verletzung solcher Flugraeume stellt eine Sicherheitsverletzung dar."  Welcher andere Flugraum wurde gefährdet ?
-  Welches Delikt soll denn wer ahnden ?  Entweder untersucht die ICAO das schon längst (oder wer ist zuständig ?) oder die sehen keinen Anlass. Ich kenne keine solche Untersuchung, wohl aber die der franz. Regierung.

Ohne konkrete Antwort darauf ist das Diskutieren um Flugräume (gemeint sind wohl kontrollierte Lufträume oder Flugflächen ?) schlichtweg fruchtlos.
« Letzte Änderung: 24. Februar 2018, 23:37:02 von proton01 »

Stefan307

  • Gast
Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #290 am: 24. Februar 2018, 22:12:39 »
Raumfahrt ist Raumfahrt, keine Fliegerei, keine Seefahrt und erst recht hat es nichts mit dem Automobilverkehr zu tun. Was sollen diese abenteuerlichen Querverweise.
Mehr hab ich dazu nicht zu sagen und jetzt lasst die französischen Behörden ihre Arbeit machen .

MFG S

Offline proton01

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Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #291 am: 24. Februar 2018, 22:19:57 »
Raumfahrt ist Raumfahrt, keine Fliegerei, keine Seefahrt und erst recht hat es nichts mit dem Automobilverkehr zu tun. Was sollen diese abenteuerlichen Querverweise.
Mehr hab ich dazu nicht zu sagen und jetzt lasst die französischen Behörden ihre Arbeit machen .

MFG S

So ist es. (von Seefahrt und Auto war bisher allerdings hier noch nicht die Rede)
Hoffentlich kommen die franz. Behörden demnächst zu einer Schlussfolgerung, welche sie die Öffentlichkeit wissen lassen.

Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #292 am: 24. Februar 2018, 22:24:43 »
Raumfahrt ist Raumfahrt, keine Fliegerei, keine Seefahrt und erst recht hat es nichts mit dem Automobilverkehr zu tun. Was sollen diese abenteuerlichen Querverweise.
Mehr hab ich dazu nicht zu sagen und jetzt lasst die französischen Behörden ihre Arbeit machen .

MFG S

Dann ist das DLR auch ein abenteuerlicher Quervergleich?

Da Raketen auch den Luftraum nutzen, unterliegen sie auch dem Luftrecht und den jeweiligen Behoerden. Beide unterliegen auch der Legislative. Das kannst Du abenteuerlich bezeichnen, oder akzeptieren. Mit Schiff- und Strassenverkehr hat das in der Tat nichts zu tun, weil die den Luftraum nicht benutzen. Ausgenommen vielleicht ein Roadster. Ein roter.

Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #293 am: 24. Februar 2018, 23:12:41 »
Raumfahrt ist Raumfahrt, keine Fliegerei, keine Seefahrt und erst recht hat es nichts mit dem Automobilverkehr zu tun. Was sollen diese abenteuerlichen Querverweise.
Mehr hab ich dazu nicht zu sagen
Dir ging es um das Thema Sicherheit kontra Privatisierung. Da mußt Du Dir schon definitiv den Vergleich mit Fliegerei und Automobil gefallen lassen.

Offline proton01

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Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #294 am: 24. Februar 2018, 23:39:33 »
Raumfahrt ist Raumfahrt, keine Fliegerei, keine Seefahrt und erst recht hat es nichts mit dem Automobilverkehr zu tun. Was sollen diese abenteuerlichen Querverweise.
Mehr hab ich dazu nicht zu sagen
Dir ging es um das Thema Sicherheit kontra Privatisierung. Da mußt Du Dir schon definitiv den Vergleich mit Fliegerei und Automobil gefallen lassen.

Nein, es ging darum ob die fehlgeleitete Ariane VA241 Luftraumhoheit verletzt hat.
Da aber trotz wiederholter Nachfrage dazu keinerlei Belege vorgelegt wurde, ist das Thema Luftraum in diesem Zusammenhang wohl nur noch löschenswürdig.

Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #295 am: 24. Februar 2018, 23:45:19 »
Raumfahrt ist Raumfahrt, keine Fliegerei, keine Seefahrt und erst recht hat es nichts mit dem Automobilverkehr zu tun. Was sollen diese abenteuerlichen Querverweise.
Mehr hab ich dazu nicht zu sagen
Dir ging es um das Thema Sicherheit kontra Privatisierung. Da mußt Du Dir schon definitiv den Vergleich mit Fliegerei und Automobil gefallen lassen.

Nein, es ging darum ob die fehlgeleitete Ariane VA241 Luftraumhoheit verletzt hat.
Da aber trotz wiederholter Nachfrage dazu keinerlei Belege vorgelegt wurde, ist das Thema Luftraum in diesem Zusammenhang wohl nur noch löschenswürdig.

Von Luftraumhoheit lese ich jetzt zum ersten mal. Wie kommen Sie denn jetzt da drauf? Um Sicherheit ging es definitiv. Kostendruck in der Raumfahrt. Auch darum, dass Vorfaelle lueckenlos aufgeklaert werden muessen, bevor man weiter macht. Bei Bedarf zitiere ich alles. Kam von den Usern Proton1 und Stefan307

Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #296 am: 25. Februar 2018, 00:35:47 »

Das die Ariane ihren eigenen Flugkorridor verlassen hat ist alleine nur ein Problem von Arianespace und sonst wohl von niemandem.
Welcher Flugkorridor eines anderen wurde denn von der fehlgeleiteten Ariane gefärdet ?

Wenn man mal davon ausgeht das Verkehrsflugzeuge maximal 12 km hoch fliegen, dann war die Ariane bereits nach 6 km Distanz höher. Die Entfernung des Startgeländes ELA3 von der Stadt Kourou ist aber 10 km in der Karte von Nitro. Da wird wohl kein Flugkorridor gefährdet.

Und die Untersuchung der Sicherheit gibt es ja, nämlich die der Regierung, anscheinend unter Ministerin Vidal (französische Forschungsministerin).

Wenn das Verlassen des Flugkorridors nicht relevant waere, gaebe es keine Flugkorridore. Manche Flugraeume haben in ihrer Bezeichnung UNL stehen. Das steht fuer unlimited. Jegliche Verletzung solcher Flugraeume stellt eine Sicherheitsverletzung dar. Das war schlicht kein Kavaliersdelikt. Deswegen wird es eine Untersuchung geben und der Untersuchungsbericht wird oeffentlich zugaenglich sein. An diesem Punkt sind wir uns offensichtlich ganz und gar nicht einig. Einig sind wir uns an der Stelle, dass die Jungs von Mission Control kuehlen Kopf behalten haben und die Mission vor Schlimmeren bewahrt haben. Safest course of action.

Die Flugkorrridore von Raketen haben wohl eine andere Bedeutung als von Verkehrsflugzeugen. Solange du versuchts das miteinander gleichzusetzen werden wir uns darüber nie einig werden.

Versuche doch mal die Fragen zu beantworten. Zur Klarheit nochmal in Kurzform:
-  Wer hat die Aufsicht über den Ariane Flugkorridor und kann dort die Regeln bestimmen ?
"Jegliche Verletzung solcher Flugraeume stellt eine Sicherheitsverletzung dar."  Welcher andere Flugraum wurde gefährdet ?
-  Welches Delikt soll denn wer ahnden ?  Entweder untersucht die ICAO das schon längst (oder wer ist zuständig ?) oder die sehen keinen Anlass. Ich kenne keine solche Untersuchung, wohl aber die der franz. Regierung.

Ohne konkrete Antwort darauf ist das Diskutieren um Flugräume (gemeint sind wohl kontrollierte Lufträume oder Flugflächen ?) schlichtweg fruchtlos.

Das ist so simpel wie auch logisch. Flugraeume werden von der Flugaufsicht kontrolliert. Punkt. Die Flugaufsicht ist dabei das ausfuehrende Organ eines Staates. In Deutschland hat die DFS in etwa die selbe Befugnis wie die Pólizei. Jeder der kontrollierten Luftraum durchfliegen will, braucht eine Genehmigung (egal ob Drohne, Hubschrauber, Verkehrsflugzeuge oder Raketen), mit Aussnahme unkontrollierter Luftraeume. Es ist auch nur die Flugsicherung, die Luftraeume fuer andere Nutzer sperren kann, eben weil z.B. eine Rakete gestartet werden soll. Um einen Luftraum zu sperren, muessen andere Nutzer vorher per NOTAM informiert werden. Wird aufgrund eines NOTAM der Flugverkehr umgeleitet und die Rakete fliegt dann nicht auf der vorgegeben Route, kann es gefaehrlich werden. Im uebrigen muss SpaceX seine Starts bei der FAA beantragen. Das gilt uebrigens auch fuer die Commercial Space Transport License.

Ich hoffe das hilft ein bisschen.

Offline proton01

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Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #297 am: 25. Februar 2018, 00:59:36 »
Das ist so simpel wie auch logisch. Flugraeume werden von der Flugaufsicht kontrolliert. Punkt. Die Flugaufsicht ist dabei das ausfuehrende Organ eines Staates. In Deutschland hat die DFS in etwa die selbe Befugnis wie die Pólizei. Jeder der kontrollierten Luftraum durchfliegen will, braucht eine Genehmigung (egal ob Drohne, Hubschrauber, Verkehrsflugzeuge oder Raketen), mit Aussnahme unkontrollierter Luftraeume. Es ist auch nur die Flugsicherung, die Luftraeume fuer andere Nutzer sperren kann, eben weil z.B. eine Rakete gestartet werden soll. Um einen Luftraum zu sperren, muessen andere Nutzer vorher per NOTAM informiert werden. Wird aufgrund eines NOTAM der Flugverkehr umgeleitet und die Rakete fliegt dann nicht auf der vorgegeben Route, kann es gefaehrlich werden. Im uebrigen muss SpaceX seine Starts bei der FAA beantragen. Das ist die oberste Flugbehoerde der USA.

Ich hoffe das hilft ein bisschen.

Das hilft nicht wirklich, da es nur allgemeines Palaver ist.

-  Welche NOTAMs gab es für den Ariane Start ?
-  Welche Lufträume wurden ohne Genehmigung durchflogen weil es die bekannte Kursabweichung gab ?
-  Welche anderen Nutzer des Luftraums über dem CSG gibt es ? Das CSG ist militärisches Sicherheitsgebiet, da ist der Luftraum ohnehin gesperrt für alle die nichts mit dem CSG zu tun haben. Die Trajektorie über Grund außerhalb des CSG war viel zu hoch als daß da irgend ein Fluggerät außer einer anderen Rakete hätte gefährdet werden können.

Solange Du dazu nichts konkret sagen kannst ist das alles Schmarrn was du dazu schreibst.

SpaceX beantragt die NOTAMs weil die Stufen zurückfliegen. Das tut Ariane bekanntermaßen nicht.

Es gibt Sicherheitsvorschriften für das CSG. Die Regierungskommission untersucht ob davon etwas nicht eingehalten wurde. Das hat aber nichts mit Flugverkehr zu tun.

Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #298 am: 25. Februar 2018, 01:11:05 »
Das ist so simpel wie auch logisch. Flugraeume werden von der Flugaufsicht kontrolliert. Punkt. Die Flugaufsicht ist dabei das ausfuehrende Organ eines Staates. In Deutschland hat die DFS in etwa die selbe Befugnis wie die Pólizei. Jeder der kontrollierten Luftraum durchfliegen will, braucht eine Genehmigung (egal ob Drohne, Hubschrauber, Verkehrsflugzeuge oder Raketen), mit Aussnahme unkontrollierter Luftraeume. Es ist auch nur die Flugsicherung, die Luftraeume fuer andere Nutzer sperren kann, eben weil z.B. eine Rakete gestartet werden soll. Um einen Luftraum zu sperren, muessen andere Nutzer vorher per NOTAM informiert werden. Wird aufgrund eines NOTAM der Flugverkehr umgeleitet und die Rakete fliegt dann nicht auf der vorgegeben Route, kann es gefaehrlich werden. Im uebrigen muss SpaceX seine Starts bei der FAA beantragen. Das ist die oberste Flugbehoerde der USA.

Ich hoffe das hilft ein bisschen.

Das hilft nicht wirklich, da es nur allgemeines Palaver ist.

-  Welche NOTAMs gab es für den Ariane Start ?
-  Welche Lufträume wurden ohne Genehmigung durchflogen weil es die bekannte Kursabweichung gab ?
-  Welche anderen Nutzer des Luftraums über dem CSG gibt es ? Das CSG ist militärisches Sicherheitsgebiet, da ist der Luftraum ohnehin gesperrt für alle die nichts mit dem CSG zu tun haben. Die Trajektorie über Grund außerhalb des CSG war viel zu hoch als daß da irgend ein Fluggerät außer einer anderen Rakete hätte gefährdet werden können.

Solange Du dazu nichts konkret sagen kannst ist das alles Schmarrn was du dazu schreibst.

SpaceX beantragt die NOTAMs weil die Stufen zurückfliegen. Das tut Ariane bekanntermaßen nicht.

Es gibt Sicherheitsvorschriften für das CSG. Die Regierungskommission untersucht ob davon etwas nicht eingehalten wurde. Das hat aber nichts mit Flugverkehr zu tun.

Ok, wenn ich Schmarrn erzaehle, dann koennen wir die Diskussion an der Stelle abbrechen. Aendert aber nichts daran, dass die Flugaufsicht die Raketenstarts einschliesslich Routing genehmigt. Eine angenehme Nachtruhe wuensche ich.

Offline proton01

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Re: Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241
« Antwort #299 am: 25. Februar 2018, 01:21:37 »
Ok, wenn ich Schmarrn erzaehle, dann koennen wir die Diskussion an der Stelle abbrechen. Aendert aber nichts daran, dass die Flugaufsicht die Raketenstarts einschliesslich Routing genehmigt. Eine angenehme Nachtruhe wuensche ich.

Du kannst keine Diskussion abbrechen weil Du gar keine führst. Allgemeine Argumente, keine Nachweise dafür, keine dargestellter Bezug zum Ariane-Flug, und wenn man fragt kommen nur Ausflüchte aber nichts wirklich substantielles.
Da hat dies Forum hier besseres verdient.