Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241

Und wenn dann die Onboard-Aufnahmen noch so eine tolle Boosterabtrennung zeigen, zweifelt wahrscheinlich niemand.

Das ist genau das! Sie haben keine visuellen Bestätigungen!
Ist eigentlich irre wenn man es mal genau betrachtet.
Hätten sie einen Livestream gehabt, wäre der sehr bald abgebrochen.
Da wäre es dann auch dem letzten aufgefallen das da was nicht passt.
Und wir machen einfach mal fröhlich weiter bis die Satellitenoperater melden. DA IS NIX! 

Und noch ein Bild:


Die Bodenspur der Rakete war meiner Ansicht nur 2 km von dem nördlichen Ende von Kourou entfernt. Ich weiß nicht wie weit der Strand in nördlicher Richtung begehbar ist aber wenn das keine Verletzung der Sicherheitsrichtlinie ist, dann weiß ich auch nicht mehr.

Hmm aber nach meinem Besuch bei einer Hydrazinherstellungsanlage in Toulouse halte ich sicherheitsmäßig in Frankreich alles für möglich.

Der Direktor vom CSG müsste jetzt als Hauptverantwortlicher für die Sicherheit eigentlich zurücktreten.

Und noch ein Bild:


Die Bodenspur der Rakete war meiner Ansicht nur 2 km von dem nördlichen Ende von Kourou entfernt. Ich weiß nicht wie weit der Strand in nördlicher Richtung begehbar ist aber wenn das keine Verletzung der Sicherheitsrichtlinie ist, dann weiß ich auch nicht mehr.

Hmm aber nach meinem Besuch bei einer Hydrazinherstellungsanlage in Toulouse halte ich sicherheitsmäßig in Frankreich alles für möglich.

Ist schon knapp. Vor alem falls dann die booster aus großer Höhe nicht wirklich senkrecht runterfallen sollten. Aber diese Flugbahn war ja nicht geplant.

so entspannt wie alle im Kommandozentrum dasaßen kann man fast meinen, keiner hats registriert (so wie ich, habe ja auch die Boostertrennung für Echt gehalten). Aber das sind ja Profis...
Ich werfe einfach mal ins Forum: Die wo es verstanden haben, haben erstmal lieber nichts unternommen, bevor sie eine €€€ Mission sprengen...

Bei so einer Abweichung und so einen knappen Überflug kurz nach dem Start, könnte man auch so argumentieren: wenn wir gleich jetzt sprengen, kommt der Trümmerregen vor/über der Stadt runter (oder wird dahin geweht) ... lieber weiterfliegen ... und danach sprengen ... aber danach war's ja nicht mehr notwendig.

Nur, so wäre das gesamte Sicherheitskonzept in Frage zu stellen ... da man ja bei südlichen, nahen Überflügen dann nie sprengen könnte. Dann könnte man sich die Idee auch gleich sparen.

Es müssten schon Starts der Ariane 4 und 5 verschoben bzw. ausgesetzt werden, wegen ungünstigen Höhenwinden. Denn es bestand die Gefahr, das bei einer Explosion des Trägers durch diese Winde Trümmerteile auf bewohnte Gebiete getrieben werden. Davon betroffen war Ariane V94 im Jahr 1997 und Ariane V158 im Jahr 2004.

Bei so einer Abweichung und so einen knappen Überflug kurz nach dem Start, könnte man auch so argumentieren: wenn wir gleich jetzt sprengen, kommt der Trümmerregen vor/über der Stadt runter (oder wird dahin geweht) ... lieber weiterfliegen ... und danach sprengen ... aber danach war's ja nicht mehr notwendig.

Nur, so wäre das gesamte Sicherheitskonzept in Frage zu stellen ... da man ja bei südlichen, nahen Überflügen dann nie sprengen könnte. Dann könnte man sich die Idee auch gleich sparen.

Genau so ist es. Eine Sprengung ist ja erst nötig wenn Gefahr im Verzuge ist usw. Da gibt es anscheinend mehere Kriterien die erfüllt sein müssen bevor man die Kunden maximalst entäuscht. Die Ariane flog stetig weiter, die Antrieb arbeiteten anscheinend im üblichen Betrieb. Da kann man abwarten ob es so bleibt. Als das Signal verloren wurde hätte man ja auch keine Sprengung mehr ansteuern können. Vorsichtshalber sprengen solange Funkverbindunng besteht ist ja auch keine Lösung.

Zum Sicherheitskonzept bzw. die Regeln habe ich nichts gefunden. Es muss eine Begrenzung des Azimuths geben. Wo steht die ?

Mit der Sprengung hätte man hoffentlich gewartet, bis man weit genug von der Küste weg ist.

Zitat von: Progress100 am 27. Januar 2018, 13:57:40

Mit der Sprengung hätte man hoffentlich gewartet, bis man weit genug von der Küste weg ist.

Nein man hätte direkt nach dem Start sprengen müssen.

Wo steht das, daß man muss ?

Zitat von: Progress100 am 27. Januar 2018, 13:57:40

Mit der Sprengung hätte man hoffentlich gewartet, bis man weit genug von der Küste weg ist.

Nein man hätte direkt nach dem Start sprengen müssen.

Bei den russischen Trägerraketen der R7-Familie (und evtl. auch Proton) gibt es eine Richtlinie, sie eine Zeit lang fliegen zu lassen, auch wenn man beim Abheben feststellt, dass z. B. ein Triebwerk nicht arbeitet. Dadurch soll der Startkomplex geschützt werden.

Ich denke die US-Sicherheitsoffiziere haben ähnliche Richtlinien wo und wann sie den Knopf
zur Sprengung drücken dürfen.

Mal ganz dumm gefragt: Wissen wir denn überhaupt dass die Rakete schon ab der ersten Sekunde 20° Abweichung hatte? Weiter oben wurde erwähnt dass man die Abweichung nach über drei Minuten Flug überhaupt erst erkennen konnte. Die Rakete braucht sicherlich weniger als eine Minute um die kurze Strecke von 20 km an Kourou vorbei zurück zu legen. Ich kann mir nicht vorstellen dass man in diesem Moment schon was von einer Abweichung mitbekommen hätte.

Normalerweise gibt es da keine einfachen, immer und überall gültigen Regeln ("Spreng, jetzt! Sofort"!). Je nach Flugphase und Zustand der Rakete gibt es abgestufte Regeln. Und eine Sprengung ist nicht pauschal "die Lösung", damit entstehen eben auch neue Gefahren.
Ein falscher Kurs, bei sonst unauffälliger Rakete, ist nicht pauschal ein Katastrophenszenario. Die Rakete hatte sich unter Kontrolle und es gab offenbar keine anderen Fehler. Dass sie abstürzt, war dann wohl eher nicht zu erwarten.

Mag schon sein, dass man hier einen Fehler bei der Einschätzung gemacht hat, oder eine Lücke im Regelwerk hat ... aber das wissen wir noch nicht. Da helfen solche simplen Urteil uns überhaupt nicht.

Edit   Pirx

Ok die Rakete droht gefährlich nah an Kourou vorzufliegen und wir machen ... nichts?

Bei einem direkten Überflug von Kourou hättet ihr dann auch fliegen lassen?

Das FTS ist nur dazu da um in der Öffentlichkeit eine gute Figur zu machen?

Wenn die Rakete gesprengt wird ist quasi sichergestellt daß Trümmer auf den Strand fallen. Wenn die Rakete weiterfliegt kann das mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vermieden werden. Was ist nun sinnvoller ?

Zwischen Startplatz und Kourou, bzw. Cayenne ist ja quasi kein Platz für eine unschädliche Sprengung.

Edit   Pirx

... Mag schon sein, dass man hier einen Fehler bei der Einschätzung gemacht hat, oder eine Lücke im Regelwerk hat ... aber das wissen wir noch nicht. Da helfen solche simplen Urteil uns überhaupt nicht.

Solche pauschalen Urteile helfen insbesondere dann nicht, wenn sie aus sehr lückenhaften Informationen, vermengt mit jeder Menge Spekulationen, kommen. Wir wisssen es einfach nicht, wer wann was gewusst hat. Daher können wir das nicht beurteilen. Es gibt sicher Begrenzungen der erlaubten Flugbahnen. Aber nicht jedes Verlassen dieser muss gleich in einer Totalzerstörung der Rakete samt Nutzlast resultieren.

Schillrich hat es bestens erklärt. Jetzt kann man nur auf Erkenntnisse der Untersuchungskommmission warten.

Edit   Pirx

Schließe mich ausdrücklich Nitro und proton01 an. Wie wissen momentan viel zu wenig, wann und wo die ersten Abweichungen von der geplanten Flugbahn auftraten. Am Anfang war, weder im Fernsehbild noch auf den Flugdateneinbindungen (oben rechts) Abweichungen zu sehen.

Vor allem wissen wir nicht ob die Rakete quasi schon beim Abheben in die falsche Richtung abging (und dann bis zum Ende eine saubere gerade Linie flog), oder ob die Abweichung später begann.

Das ist auch das erste, was die Untersuchungskommission jetzt macht: Vergleich der Missions- Solldaten mit den Ist-Daten, vom Moment der Zündung des Vulcain bis zum Abbruch der Funkverbindung. Und erst danach kommen dann die Fragen: wieso, warum, weshalb.

Gruß
roger50

Fazit: Im Falle einer Explosion wären zumindestens Teile der Trümmer über der Nordseite von Kourou niedergegangen.

Wenn ich mir

diese nette Explosion anschaue wären das nicht nur Teile gewesen. Das hätte durchaus übel ausgehen können.

Man hätte nur Sprengen dürfen wenn das ding komplett außer Kontrolle gewesen wäre.

Edit    Pirx

Ariane 5G           30.10.1997   vorzeitiger Brennschluß (erreichter Orbit 540/26600 statt 580/36000km)

Ariane 5G           12.07.2001   2.Stufe 80 Sekunden zu früh abgeschaltet
                                                BSat 2B verloren
                                                Artemis ab Februar 2003 in Synchronbahn
Ariane 5ECA      11.12.2002     Probleme Treibwerkskühlung/Schubabfall T+178
                                                T+455 gesprengt (Hot Bird 7 + Stentor)
Man sieht daran: so schnell wird nicht gesprengt.

... Das hätte durchaus übel ausgehen können.

Man hätte nur Sprengen dürfen wenn das ding komplett außer Kontrolle gewesen wäre.

Zur Info: Zerstörung der D241 spätestens in Flugsekunde 21. Flughöhe rund 500 Meter. Zentrales Debris-Feld am Boden / Pad etwa 1 Kilometer Durchmesser. FTS aktiv geworden, als physikalische Zerstörung der Rakete wegen Boosterdefekten bereits begonnen hatte.

Zum Teil andere Treibstoffe als bei der Ariane 5, und andere Mengen.

Keinerlei konkreter Zusammenhang mit der Ariane-Mission hier.

Können wir die Zerstörungs-Diskussion hier bitte einstellen?

Danke und Gruß   Pirx

Nun gut - man sollte also "nur" herausfinden was die Ursache für den Schwenk Richtung Süd war. Wie schaut es dann weiter aus beim Flugverlauf der Ariane? Zwei Wegpunkte hat sie viel zu weit südlich überflogen, Natal und später Ascension. Hätte man da noch was biegen können bei rechtzeitiger Ausrichtung am Boden? War evtl. Südafrika gefährdet, falls eine der Zündungen der Oberstufe nicht geklappt hätte?

... Zwei Wegpunkte hat sie viel zu weit südlich überflogen,... Hätte man da noch was biegen können bei rechtzeitiger Ausrichtung am Boden?....

Was meinst du mit Ausrichtung am Boden? Meinst Du die Antennen der Radarstationen? Aktive Orientierung am überflogenen Gelände?

Imho flog die Rakete nicht mit Radiolenkung und auch nicht mit einem Geländefolgesystem, und nach den Sternen hat die erste Stufe auch nicht navigiert. Über tatsächliche Eingriffsmöglichkeiten bzw. deren Vorhandensein werden wir, denke ich, in der Zukunft noch etwas erfahren.

Gruß   Pirx

Zitat von: vostei am 27. Januar 2018, 17:07:41

... Zwei Wegpunkte hat sie viel zu weit südlich überflogen,... Hätte man da noch was biegen können bei rechtzeitiger Ausrichtung am Boden?....

Was meins du mit Ausrichtigung am Boden? Meinst Du die Antennen der Radarstationen?

Gruß   Pirx

Ja. Sry falls undeutlich.

Weiß jemand, ob bei der Ariane 5 ein Eingreifen vom Boden möglich ist, oder alle Abläufe vom Timer an Bord gesteuert werden ?

Normalweise wird keine Rakete mehr vom Boden aus gesteuert. Sie kommendiert alles autonom. Am Boden trackt man die Telemetrie. Es liegen ja nicht zig Kommandosequenzen für alle Möglichkeiten vor. Außerdem, man weiß ja gar nicht, was an Bord "kaputt" ist. Einfach eine "andere Kommandosequenz", ohne Kenntnis des Zustands, löst nichts.

@vostei,
Warum machst du dir Gedanken über eine Gefährdung von Südafrika? Aber nicht über eine "Gefährdung" der nominal überflogenen Landstriche? Sie fliegt über Afrika, so oder so.

ich möchte als erstes mal der ESA/Arianespace zu einer Rakete gratulieren die trotz der Probleme ihre Nutzlast in einen "Akzeptablen" Orbit gebracht hat!
Ansonsten sollte eigentlich jedem hier klar sein das Raumfahrt ein Restrisiko auch für "Unbeteiligte" birgt. Man kein kein Sperr/Warngebiet bis zum erreichen der Orbitalgeschwindigkeit ausweisen die würden weite teile der Erde umfassen!
Zur  Verhältnismäßigkeit  aber mal folgender Vergleich: Jeden Tag überfliegen tausende Flugzeuge sogar dicht besiedelte Ballungsräume, die man bei Raketenstarts ja weitgehend umgeht. Daran stört sich keiner aber auch hier besteht ein Restrisiko für jeden Einzelnen!

MFG S