Umfrage

Was fliegt zuerst: SLS oder BFR

BFR mit einer orbitalen Mission
53 (33.3%)
BFR mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
21 (13.2%)
SLS mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
85 (53.5%)

Stimmen insgesamt: 155

SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship

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Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #375 am: 21. November 2022, 23:35:42 »
Bei der NASA haben die eisten vermutlich keinen Bock mehr auf die alten Anbieter, nicht nur dass die viel Teuer sind, sondern sie liefern faktisch nichts neues und deren Reputation ist sicher nicht auch zielich weit unten.
Die 1,15 Milliarden ist da kein Mangel, weil man dafür bei einer Firma, die erwiesener Massen gezeigt hat, dass sie letztentlich halten was sie versprechen und am Ende viel mehr für den Aufwand liefern werden als mit der alten überhaupt machbar ist.

Ich würde wirklich gerne Wissen ob die Astronauten wirklich noch Lust haben mit den Kapseln von Boeing & Co. zu fliegen wenn sie die Wahl hätten mit der Dragon 2 und dem derzeit zuverlässigsten Träger ins all zu starten?

Dass das mit dem HLS von anfang an noch besser sein wird steht doch auch schon heute fest, oder wollte jemand lieber in einem Vergleichsweise winzigen Raumschiff auf dem Mond zu landen.
Wenn SpaceX dann noch zeigt, dass man mit dem Starship auch direkt (mit Auftanken unterwegs), Menschen zum Mond bringen wird, bleibt für SLS und Orion nur eine kleine Randnotiz bei Wikipedia zum Thema "Monderoberung".

Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #376 am: 22. November 2022, 10:41:19 »

Dass das mit dem HLS von anfang an noch besser sein wird steht doch auch schon heute fest, oder wollte jemand lieber in einem Vergleichsweise winzigen Raumschiff auf dem Mond zu landen.
Wenn SpaceX dann noch zeigt, dass man mit dem Starship auch direkt (mit Auftanken unterwegs), Menschen zum Mond bringen wird, bleibt für SLS und Orion nur eine kleine Randnotiz bei Wikipedia zum Thema "Monderoberung".

Verlorenes Wissen aus dem "Neolithicum der Raumfahrt" wurde durch SLS wiederbelebt: Erstmals ist es im 21. Jahrhundert möglich, eine Rakete zu starten, die stark genug ist, ein bemannbares Raumschiff ins TLI zu bringen. SLS soll mindestens 4-6 Starts haben. Das wäre zwar deutlich weniger als die berühmte Saturn-V, aber doch signifikant. Die SLS wird immer Platz-2 in der Raumfahrtgeschichte einnehmen. Platz-1 wird immer die Saturn-V besetzen - ein technischer Erfolg, der so unglaublich ist, daß es leider immer noch tausende Zweifler gibt, die behaupten, daß nach Wernher von Braun's Tod Menschen den Orbit nicht mehr verlassen können. Mit SLS dürften auch diese Zweifler deutlich weniger werden: Mit 2 völlig verschiedenen Raketenansätzen wurde bemannbar das TLI erreicht - Wernher von Braun war zwar absolut genial, aber nun nachweislich keine Singularität in der Raumfahrtgeschichte.
Artemis-1 - seither sehen alle Apollo-Zweifler alt aus :-)

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Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #377 am: 22. November 2022, 19:33:56 »
SLS wird nicht lange leben wenn das Starship erfolgreich mit vollständiger Wiederverwendung in betrieb ist.
Das Starship mit Booster würde selbst dann noch viel günstiger sein wenn man auf die Wiederverwendung verzichten müsste, zwar teurer, aber gigantisch billiger als das SLS und dann auch noch mit erheblich mehr Nutzlast.

Das alte Sprichwort gilt immer nocht: Das Bessere ist des Guten Feind.

Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #378 am: 25. November 2022, 18:44:00 »
Genaus so ist es. Aus meiner Sicht ist das Starship als HLS ein großer Unsicherheitsfaktor und eigentlich als Mondlander ungeeignet. Aber als man für SLS "plötzlich" das Artemis - Programm aus dem Hut gezaubert hat, war ja noch keinerlei Entwicklung für ein Mondlandesystem am Laufen - noch nicht mal angedacht. Dann hat der Kongress das Budget für das nun notwendige HLS so eng geschnürt, dass nur SpaceX als Anbieter übrig blieb. Nun muss man damit leben. Ich befürchte, dass das HLS der Bottleneck für das ganze Artemis Programm wird.
Stimme völlig zu. Wenn man das sonstige Artemis-Programm als gegeben nimmt, wäre imho ein konventioneller Lander mit weniger Technologie-Risiko sinnvoller gewesen, etwa der Blue-Origin+LM+NG-Vorschlag. Ich finde es recht wahrscheinlich, dass man einige Jahre auf den Lander warten oder als Übergangslösung auf einen konventionellen Lander umschwenken wird.
Für eine langfristigere und größere Vision eines Mondprogrammes ist das Starship-HLS mit seiner hohen Transportkapazität natürlich wieder geeignet.

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Offline Sensei

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #379 am: 26. November 2022, 19:26:09 »
Zitat
Stimme völlig zu. Wenn man das sonstige Artemis-Programm als gegeben nimmt, wäre imho ein konventioneller Lander mit weniger Technologie-Risiko sinnvoller gewesen, etwa der Blue-Origin+LM+NG-Vorschlag. Ich finde es recht wahrscheinlich, dass man einige Jahre auf den Lander warten oder als Übergangslösung auf einen konventionellen Lander umschwenken wird.

Kam nicht bei der Bewertung der NASA heraus, dass sie die technischen und terminlichen Risiken beim Starship tendenziell am geringsten ansetzen?

Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #380 am: 26. November 2022, 20:13:14 »
Zitat
Stimme völlig zu. Wenn man das sonstige Artemis-Programm als gegeben nimmt, wäre imho ein konventioneller Lander mit weniger Technologie-Risiko sinnvoller gewesen, etwa der Blue-Origin+LM+NG-Vorschlag. Ich finde es recht wahrscheinlich, dass man einige Jahre auf den Lander warten oder als Übergangslösung auf einen konventionellen Lander umschwenken wird.

Kam nicht bei der Bewertung der NASA heraus, dass sie die technischen und terminlichen Risiken beim Starship tendenziell am geringsten ansetzen?

Ja, das wurde als Grund für die Ablehnung der anderen Angebote angegeben. Ich finde das schwer nachvollziehbar.

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Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #381 am: 26. November 2022, 20:28:12 »
Wenn man sich anschaut wie lange SLS, mit Orion und ihren Vorläufern, schon gedauert haben, so ist doch sofort klar wer mit Abstand die rote Laterne trägt!
Wer glaubt dass ein konvenzioneller Ansatz hier schneller wäre, dem kann man durchaus glaubwürdig klarmachen das Baby vom Klapperstorch gebracht werden.

Das was notwendig ist, um aus einem Starship ein Landeschiff für den Mond zu machen, ist um länger weniger aufwendig, als alten Firmen mit alten Konzepten zu bezahlen ein alternatives System zu bauen.
Es hatte schon seinen Grund, warum alle andern Wettbewerber, welche mit alten Konzepten gekommen sind, erheblich teurer waren!
An dieser Stelle sollte man die Firmen wirklich ernst nehmen. Den denen war doch klar wieviel Arbeit für deren Entwicklung zu leisten wäre.
Damit waren die Kosten für deren Angebote real, den billiger würde es sicher nicht werden.
Die NASA wuste das ja und man war sich sicher schon deswegen im klaren das SpaceX vielleicht auch teurer werden könnte, aber die Relationen eher für bleiben.

Bei SpX HLS gibt es so viel umbauten Raum mit gigantisch mehr Nutzast das es 100% klar ist das es viel einfacher ist die benötigten Ausrüstungen unterzubringen. Keine besonders leichten und kleinen Geräte, sondern einfach zwei Nummern größer gebaut, vielleicht sogar aus dem Katalog gewählt und vielleicht noch zwei in Reserve mit an Board anstatt, an allen Stellen Unikate zu entwickeln.

Z.B. Wassertanks, keine GFK Konstruktion sondern man macht die z.B. Innenzylinder z.B. 3m hoch aus dem gleichen Edelstahlblechen die man eh schon verbaut. Das Ganze nun noch zusätzlich im Fußboden, oder als Zwischendecke und man hat zwei Tanks die gleichzeitig noch das Stahlungsrisiko senken.
Etwas klein, leicht und hochgradig optimiert zu bauen, macht schon Sinn, falls man mal wenigstens 300 Stück davon jedes Jahr brauchen würde.
Nur warum soll man in einem Padelboot den Atlantik überqueren, wenn man auch ein Kreuzfahrtschiff nehmen kann?

Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #382 am: 26. November 2022, 22:51:13 »
Zitat
Stimme völlig zu. Wenn man das sonstige Artemis-Programm als gegeben nimmt, wäre imho ein konventioneller Lander mit weniger Technologie-Risiko sinnvoller gewesen, etwa der Blue-Origin+LM+NG-Vorschlag. Ich finde es recht wahrscheinlich, dass man einige Jahre auf den Lander warten oder als Übergangslösung auf einen konventionellen Lander umschwenken wird.

Kam nicht bei der Bewertung der NASA heraus, dass sie die technischen und terminlichen Risiken beim Starship tendenziell am geringsten ansetzen?

Ja, das wurde als Grund für die Ablehnung der anderen Angebote angegeben. Ich finde das schwer nachvollziehbar.

BO wollte seinen Lander fertig bauen. Stand heute sind die noch nicht mal im Orbit, geschweige denn auf dem Mond. Wer oder was sollte in den nächsten 5 Jahren irgendwas entwickeln, um auf dem Mond zu landen?

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Offline alepu

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #383 am: 27. November 2022, 10:31:20 »
Für einen Menschen der nicht voreingenommen ist und tatsächlich alle klaren Fakten mit unparteiischem Denken abzuwägen versteht, war es doch von Anfang an klar, daß die NASA zumindest diesmal die richtige Entscheidung getroffen hat. Und das hat sich inzwischen eher noch weiter bestätigt.

Arktur

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #384 am: 27. November 2022, 11:27:28 »
Für einen Menschen der nicht voreingenommen ist und tatsächlich alle klaren Fakten mit unparteiischem Denken abzuwägen versteht, war es doch von Anfang an klar, daß die NASA zumindest diesmal die richtige Entscheidung getroffen hat. Und das hat sich inzwischen eher noch weiter bestätigt.

So ist es, wobei das gleichzeitig nicht in Abrede stellt, dass die mit der Entscheidung verbundene Lösung sicherlich auch nicht gerade nah an der Ideal-Lösung ist.

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Offline alepu

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #385 am: 27. November 2022, 12:20:56 »
...
Nur warum soll man in einem Padelboot den Atlantik überqueren, wenn man auch ein Kreuzfahrtschiff nehmen kann?
Wenn die Wikinger darauf gewartet hätten, dass jemand Transatlantikliner baut?

Gruß   Pirx

Die NASA wartet ja jetzt auch nicht drauf, daß jemand "Transatlantiker" baut, sondern die muß warten, daß ihnen jemand ein "Paddelboot" baut, und müssen "notgedrungen" den Transatlantiker benützen, weil ein Paddelboot zu teuer und noch nicht lieferbar!

Online FlyRider

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #386 am: 27. November 2022, 12:35:36 »
Für einen Menschen der nicht voreingenommen ist und tatsächlich alle klaren Fakten mit unparteiischem Denken abzuwägen versteht, war es doch von Anfang an klar, daß die NASA zumindest diesmal die richtige Entscheidung getroffen hat. Und das hat sich inzwischen eher noch weiter bestätigt.

Ich halte das für eine sehr gewagte These. Und was genau hat sich inzwischen bestätigt? Nachdem es ja nur eine HLS Entwicklung gibt, steht der Sieger ja schon vor dem Start fest. Das ist einfach.

Also müsste man Erfolg eher anders definieren: Artemis III ist für 2025 geplant, nachdem das HLS von SpaceX dafür benötigt wird, wird es wohl ein Commitment von SpaceX für 2025 geben. Nun können wir schauen, ob HLS wirklich bis 2025 einsatzbereit ist. Ob es irgendein anderes Konzept auch bis 2025 geschafft hätte (oder doch früher oder später), werden wir nie erfahren, weil eine redundante Entwicklung aus Budget-Gründen nicht gestartet wurde.

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Offline alepu

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #387 am: 27. November 2022, 13:49:49 »
Dürfte sicher noch allgemein bekannt sein, daß der Widerspruch gegen diese Entscheidung klar abgewiesen wurde und das HSL-Starship jetzt auch bereits für die 2. bemannte Mondlandung mit Artemis IV konkurrenzlos gehandelt wird. Also, wenn dies nicht genug Bestätigung ist, dann müssen wir wohl oder übel bis zur ersten erfolgreichen Landung abwarten.

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Offline sven

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #388 am: 27. November 2022, 17:32:51 »
Auch gilt tatsächlich, wie schon im Nachbarthread beschrieben, dass SpaxeX sehr interessiert daran sein dürfte das Starship mit einer landefähigen Innenausstattung zu versehen. Und dass sie das können, haben sie ja immerhin mit dem bemannten Dragon schon bewiesen.

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Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #389 am: 27. November 2022, 17:49:27 »
Wie schon von mir gesagt, bei so viel Nutzlast und Nutzlastraum ist der Innenausbau eher leicht.
Klar ist der Bau eines voll wiederverwendbaren Starships, Booster und der Startanlage eine komplexe Angelegenheit, aber bis auf die Luftschleuse(n) dürfte das um vieles einfacher sein hier Lösungen zu entwickeln und zu bauen.
Ich glaube zwar nicht, dass da jemand in den Baumarkt geht, Teile einkauft und dann Schreiner den Innenausbau machen lässt, aber trotzdem wird das um längen einfacher sein.

Ich rechne aber damit, dass man später dann noch viele Verbesserungen vornehmen wird, den es geht ja dann auch darum effizient viele Menschen, Ausrüstung und Vorräte zumindest zu Mars zu bringen.
Aber da kann man dann ja z.B. bei Airbus anfragen, die wissen wie man sowas macht (ok, beim A380 hat das am Anfang nicht gut geklappt.)

Offline Kelvin

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #390 am: 28. November 2022, 00:14:19 »
Aber da kann man dann ja z.B. bei Airbus anfragen, die wissen wie man sowas macht (ok, beim A380 hat das am Anfang nicht gut geklappt.)

Da gab es ja, wenn ich mich richtig erinnere,  Probleme mit der Länge der Verkabelung. Das wäre ja beim Starship kein großes Problem, man läßt dann einfach einen Ring und eine Sitzreihe weg, und schon passt es wieder ;)

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Offline alepu

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #391 am: 28. November 2022, 12:02:18 »
Ich schätze mal, daß da auch beim Innenausbau sehr viel mit Modul- und Rackbauweise gearbeitet wird.
Nachdem sie bei den ersten bemannten Flügen noch sehr viel testen und ausprobieren können, ist es später gerade mit der Serienfertigung und Wiederverwendbarkeit nur logisch, daß es einige Standartgrundmodelle des Starships geben wird, in welche dann je nach Bedarf und Zielsetzung die unterschiedlichsten Innenausstattungs-Module einfach komplett vorgefertigt eingesetzt werden.
Nachträgliche Verbesserungen, Umbauten und Bedarfsanpassungen werden so auch viel unproblematischer möglich sein.

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Offline James

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #392 am: 28. November 2022, 14:30:06 »
Guten Tag
Ich führe das Thema Innenausbau im Thread "Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)" weiter.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15638.msg541031#msg541031
Viele Grüße, James

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Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #393 am: 03. Dezember 2022, 00:42:06 »
Solange sich die Lage in der Welt nicht wesendlich verschlimmern sollte, sehe ich null Risiko, dass ein funktionierendes Starship, nicht zu einem explodierenden Markt führen wird.

Selbst wenn die NASA das derzeitig noch nicht offiziel sagen wird, Orion wird nicht lange genutzt werden, beibei geht um Politik und nur um Politik. Schaut man sich die Marktentwicklung der F9 der letzten Jahre an, so gab es vor einigen Jahren von der NASA noch die Aussage das die Privaten für Erdnahe Missionen genutzt werden soll und für BEO die alten Anbeter. Ich hatte damals die Entwicklung vorrausgesagt das dies sich ändern wird und schaut man sich das heute an ist das genau so auch gekommen.

Mit dem Starship wird das noch viel krasser werden, da wird sehr vieles kommen das man sich heute nicht mal vorstellen kann.

Wer sagt den dass das HLS nicht tauglich wäre auch Privatleute zum Mond bringen und wenn dann wäre es saumässig doof, wenn so ein riesiges Raumschiff nur für vier lumpige Leute platz hätte?

SLS und Orion ist faktisch ne Art Apollo/Shuttle Verschnitt und das Programm ist eigendlich schon mindestens 25 Jahre Mausetot und da ändert ein erfolgreicher Start der SLS/Orion nichts, das ist ne Leiche die noch nicht weis das sie eigendlich Tot ist.


Edit tomtom: dieser Beitrag wurde aus dem SpX-HLS Thread verschoben.
« Letzte Änderung: 03. Dezember 2022, 10:27:40 von tomtom »

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Offline alepu

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #394 am: 04. Dezember 2022, 20:03:09 »
Auch wenn ich es nicht mit so ganz krassen Worten ausdrücken würde, ist das genau meine Meinung.
Und die Entscheidungsträger in Politik und Industrie müßten schon blind und taub sein, wenn sie das nicht auch bereits seit längegerem erkannt hätten.
Der Zwang der Umstände, der vermeintlichen politischen Verpflichtungen und überholten Gepflogenheiten, will sagen das "gestrige Denken" steht einem wirklich revolutionärem, zweckdienlichem Denken im Weg und so kommt es leider zu krassen Fehlinvestitionen, die konsequente Anwendung moderner Technik wird unnötig hinausgezögert und wertvolle Jahre gehen verloren.

Wenn dies nur in der Raumfahrt so wäre, dann wäre der Schaden wenigstens begrenzt, aber viel schlimmer ist dies z.B. beim Klimaschutz.
Es fällt dem Menschen einfach unendlich schwer über den Rand seines Tellers hinauszublicken.
Einzelne Rufer in der Wüste werden nicht ernst genommen, im Extremfall bekämpft und so unser aller Zukunft aufs Spiel gesetzt.

Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #395 am: 04. Dezember 2022, 23:19:55 »
Ich bin ganz bei Euch.
Und durch das Programm "Starshield" kommt sicherlich zusätzlich jetzt noch Dampf auf den Kessel.
Es gibt aktuell aus verschiedenen Richtungen den Drang, das Starship zeitnah in den Orbit zu bringen.

Offline worchel

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #396 am: 05. Dezember 2022, 01:30:10 »
Euren SX-Enthusiasmus in allen Ehren .. aber:
Erst wenn das Starship wirklich geflogen und gelandet ist, würde ich mit Spekulationen fortfahren. Die Zuverlässigkeit der Raptoren scheint doch stark zu wünschen übrig zu lassen. Falls sich deren Entwicklung als Sackgasse erweisen würde, wäre das ein herber Rückschlag für SX ..

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Offline Therodon

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #397 am: 05. Dezember 2022, 04:01:02 »
Wir hoffen ja ale das das Starship bald abhebt, aber das Jahr ist schon bald wieder rum und es ist geht nur sehr langsam voran.

Ob das irgendwie den Markt dominiert hängt wohl auch davon ab wie es, selbst wenn der Orbitaltest funktioniert, dann weiter geht.

Ob das Projekt danach Schwung aufnimmt. Ein Selbstläufer wird es zumindest nicht, da sind noch einige Meilensteine zu holen

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Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #398 am: 06. Dezember 2022, 15:39:36 »
Was sicher war ist das es bis jetzt viel länger gedauert hat als man es erwartete.
Richtig wundern tut mich das aber eigendlich nicht, den selbst wenn man die Probleme bei der Raptorentwicklung aussen vor läst, ist die Startanlage viel komplexer als sich das irgendjemand vorstellen konnte.
Nicht umsonst bezeichnet man den Startturm als NULLE-Stufe und hier kommt hinzu das die in der Lage sein soll die gestarteten Stufen wieder heil aufzufangen.
Mir sollten nicht vergessen, es ist das aller erste mal das sowas gebaut wird.

Ich rechne auch nicht damit, dass sich dies, selbst bei erfolgreicher Landung, schlagartig ändern wird.
Wenn es gut geht, wird man vielleicht drei Monate bis zum zweiten Start Zeit brauchen, wenn es schlecht läuft aber mehr als zwei Jahre.

Raptor wird bis dahin immer besser laufen und wenn wir Glück haben, erfahren wir sogar was und warum man was geändert hat.

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Offline alepu

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #399 am: 06. Dezember 2022, 17:57:35 »
Der Weg ins All ist lang und schwierig.
Alles dauert länger als von uns erhofft und von den Entscheidungsträgern verkündet.
Auch EM ist leider kein Übermensch und kann nicht zaubern.
Die Realität holt uns immer wieder ein.
Aber auch wenn die Ziele hochgesteckt sind, bleibt die Hoffnung, daß sie irgendwann in nicht allzuferner Zukunft erreicht werden.
SLS/Orion hat den ersten großen Meilenstein mit Bravour nahezu vollendet. Starship ist den Erstflug immer noch schuldig und es wird immer unwahrscheinlicher, daß dieser in Kürze erfolgen wird.
Interessant wird es, wie es dann weitergeht!
Bei SLS ist es ja wohl sicher, daß es frühestens in 2 Jahren zum zweiten Flug kommen wird, wohingegen wir beim Starship zumindest hoffen dürfen, daß bis dahin einige Starts erfolgen werden, damit mehrere Meilensteine erreicht werden können und möglicherweise sogar die unbemannte (Test-) Mondlandung erfolgt.