Umfrage

Was fliegt zuerst: SLS oder BFR

BFR mit einer orbitalen Mission
53 (33.3%)
BFR mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
21 (13.2%)
SLS mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
85 (53.5%)

Stimmen insgesamt: 155

SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship

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Offline Erika

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #350 am: 05. September 2022, 14:12:12 »
Bei der NASA geht man auf sehr vorsichtig vor. Man muss einen Fehlstart auf jeden fall verindern, SLS ist schließlich Manratet.

Bei Starship ist die Situation eine ganz andere. Man probiert hier ständig etwas neues aus. Der letzte Prototyp der vor 16 Monaten geflogen ist hat mit den aktuellen fast nichts mehr gemeinsam.

Wenn bei SLS es eine kleine Abweichung im Orbit geben sollte, ist das in den Augen vieler bereits ein Fehlschlag.
Hebt Starshp auch nur 5cm ab und explodiert dann über dem Starttisch, so ist das in de Augen vieler bereits ein Teilerfolg und ein großer Schritt nach vorne.

Ich fiebere natürlich mit, dass es mit dem Starship klappt, aber letztendlich wird man die Struktur, die Kacheln und sehr wahrscheinlich auch die Triebwerke überarbeiten bis es einen kommerziellen Start gibt.

Deshalb ist es irgend wie befremdlich hier ein Wettrennen zwischen SLS und Starship zu sehehn. Denn ein Prototyp des SLS hat bereits am 12. April 1981 erfolgreich abgehoben.
Ein Nutzlast tragendes Starship  ist aber noch weit entfernt. Das Rennen hätte dan SLS mit 45 Jahren vorsprung gewonnen.
Wissen ist Macht. Nichts wissen macht nichts

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Online alepu

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #351 am: 05. September 2022, 14:47:06 »
Na, na, jetzt aber mal langsam, SLS ist zwar aus dem STS (Space Transportation System, "Space Shuttle") hervorgegangen, bzw. verwendet noch Teile davon, aber ist doch ein gänzlich neuer Träger, dessen Erstflug jetzt bevorsteht.
Und so weit entfernt dürfte ein "Nutzlast tragendes Starship" wohl auch nicht sein.
Trotz all dem wird SLS in vielen Belangen dem Starship erstmal um viele Monate voraus sein. Ausser der Wiederverwendung natürlich  ;)

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Online alepu

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #352 am: 12. September 2022, 11:19:29 »
Schönes Video zum Thema, aber mit den bekannten Argumenten
(SLS zu teuer, zu selten, zu spät und nur politisch gewollt, Starship wäre die billigere und bessere Lösung aber noch viele Fragen offen)


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Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #353 am: 13. September 2022, 00:03:11 »
SLS hat zumindest zum Teil fast 60 Jahre alte Technik verbaut und sie wird vermutlich nirgens einen Vorsprung haben, ausser vielleicht als Unikat oder wenn sie sich beim Start irgendwann zerlegt als Beispiel wie man es eben nicht machen sollte.
Das einzige zu was die noch gut ist, ist als Seifenrakete zum schmiren vieler Firmen.
Ich habe zumindest seit Apollo alles gesehen was da gemacht wurde, schon set dem total missglücktem Shuttlekonzept was Trägersysteme betrifft alles Fehlgriffe.
Zum Glück ist das beim US-Militär zumindest besser, wääre das nicht so gäbe es heute schon keine Ukraine mehr.

Arktur

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #354 am: 13. September 2022, 20:48:01 »
P.S.: Beispiele, wie man es nicht machen sollte, hat SpaceX schon reichlich geliefert, und wir werden wohl  mehr davon sehen ...

Das gehört beim Betreten von Neuland dazu. Auch dieses Argument, dass immer wieder gerne aus den Reihen derjenigen kommt, die aus welchen Gründen auch immer eine grundsätzliche Abneigung gegen die Entwicklungsprogramme von SapceX haben, könnte man als unseriös auslegen.

Abgesehen davon ist der Beitrag von Klakow aber natürlich völlig übertrieben. Da bin ich ganz bei Dir.

Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #355 am: 13. September 2022, 21:45:31 »
Fakt ist: Beide Raketen fliegen derzeit noch nicht - selbst Hellseher können nicht sagen, ob sie jemals fliegen werden. Wir (die Menschheit) wissen letztlich nichts, was in der Zukunft liegt.
Artemis-1 - seither sehen alle Apollo-Zweifler alt aus :-)

Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #356 am: 13. September 2022, 21:58:26 »
P.S.: Beispiele, wie man es nicht machen sollte, hat SpaceX schon reichlich geliefert, und wir werden wohl  mehr davon sehen ...
Beziehen sich die "Beispiele" allgemein auf SpaceX oder speziell auf StarShip?

- Falls allgemein: Solange SpaceX eine bessere Zuverlässigkeit hat als mittlerweile quasi jeder andere Träger (inklusive Ariane5), gibt es keine "Beispiele".

- Falls StarShip vs. SLS: Wenn StarShip nicht scheitert und mit den aktuellen Kosten den Orbit bzw. mehr erreicht, gibt es auch keine "Beispiele". Noch sind aber eh beide gar nicht gestartet? Wo ist dann das Beispiel?

In beiden Fällen sind das dann eher Beispiele, wie es andere nicht machen sollten  ;)

Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #357 am: 14. September 2022, 20:14:48 »
Besser als jeder andere Träger? Hätte ich nicht gedacht.

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Offline jdark

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #358 am: 14. September 2022, 20:52:16 »
Scheinbar ja:

"NASA-Chef: Alle haben SpaceX in den Wind geschossen, aber es hat Boeing übertroffen und ist sogar wichtiger als SLS"

Und wer ist schuld?....

Arktur

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #359 am: 14. September 2022, 21:11:55 »
Besser als jeder andere Träger? Hätte ich nicht gedacht.

Ja das ist mittlerweile so, sogar Ariane hat man mittlerweile übertroffen. Eine großartige Errungenschaft. So viel falsch wie manche hier behaupten, machen sie dann offenbar doch nicht.

Ich sage nur: "Neun Triebwerke an einer Stufe beherrschen die nie." - "Die NASA wird dieser Lego-Rakete niemals Menschen anvertrauen". Die Liste lässt sich ohne Ende verlängern. Wenn es doch bloß emotional einfacher wäre, zwischen Abneigung gegenüber Personen und der Beurteilung deren objektiven Errungenschaften zu trennen...  ???

Ich schrieb es ja letzthin schon: SLS/Orion ist einfach ein komplett anderer Ansatz. Der muss deswegen nicht falsch sein. Die Zukunft wird uns bald schlauer machen.

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Online alepu

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #360 am: 14. September 2022, 23:39:01 »
Richtig, "der muß...nicht falsch sein", aber zeitgerecht ist er bestimmt nicht mehr!

Natürlich hat EM und SX zahlreiche Fehler gemacht, aber das war ein Lernprozeß. Sie haben ja praktisch bei Null angefangen. Entscheidend war aber, wie sie diese Fehler gehandhabt haben und was sie daraus gelernt haben.
Und so wie sie jetzt dastehen, haben sie sehr viel gelernt.
Damals mit Falcon 1 hatten sie viel Glück, das hätte sehr leicht auch ganz anders ausgehen können, und dann gäbe es heute kein Starship und kein SpaceX.
Mit dem Starship ist das jetzt aber wieder ganz anders. Natürlich können sie auch hier das Glück gut gebrauchen, aber SX ist jetzt ganz anders aufgestellt und hat einen viel längeren Atem.
Ausserdem ist zumindest das Konzept die Zukunft.
SLS dagegen ist wohl eindeutig die Vergangenheit, schon bevor es das erste Mal geflogen ist. Nicht, daß es keine tolle Rakete wäre, aber eben "Vergangenheit". Krampfhaftes Festhalten an einem überholten Konzept, aus welchen hehren Gründen auch immer.

Arktur

  • Gast
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #361 am: 15. September 2022, 07:42:19 »
"Ich finde es nicht besonders schlimm/nachteilig/unangenehm, Raketenbauern beim Lernen zuzusehen. Mal denke, ich wieder was gelernt, mal wundere ich mich allerdings auch nur." Manches waren halt irgendwie alte Hüte: Treibstoffschwappen, Drehimpulse, zündfähige Gasgemische vermeiden, vielleicht Flammschächte ...

Ist das SpaceX-exklusiv? Ich sage nur: Vergessene Putzlappen, metrische Einheiten...  :E

Man muss da immer vorsichtig sein. Fehler passieren immer und überall, wo gearbeitet wird. Manche Fehler sind im Nachhinein betrachtet oft vermeidbar, aber sie passieren. Und so mancher Fehler, der von außen betrachtet, vielleicht wie ein "alter Hut" aussieht, stellt sich vielleicht ganz anders dar, wenn man Interna kennt. Insofern rate ich bei sowas immer zur Vorsicht, dass man sich da nicht anmaßt, über Dinge zu urteilen, deren Grund man nicht ausreichend kennt. Worauf wir uns aber sicherlich einigen können: Fehler passieren (auch) bei SpaceX. Aber wenn es dort so viel mehr als anderswo wären, dann wären sie jetzt wohl kaum der zuverlässigste, günstigste und gleichzeitig führende Startanbieter auf dem Markt. Wenn man das anders sieht, muss man einem wie auch immer motiviertem Bias unterliegen.

Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #362 am: 15. September 2022, 10:12:40 »

Dazu zählt für mich auch ein "Ist besser als", was dann offensichtlich an der Zahl der erfolgreichen Starts festgemacht wird. Ja so ist das mit der großen Zahl, alleine was bedeutet es wirklich? (und wird hier nicht ein ex. sowjetischer Träger vergessen?) (und müsste man das nicht in Versionsstufen aufdröseln?) Also für mich taugt die Statistik nicht für viel, und schon gar nicht für so was wie "oh, die Falscon 9 ist aber viel erfolgreicher als die Ariane 5".

Gruß    Pirx

Was es bedeutet? Guenstigere Versicherungspolicen zum Beispiel? Fuer die Profis scheinen die grossen Zahlen dann doch sehr viel auszusagen. Bei der Ariane wurden Fehler gemacht, da stehen mir die Haare zu Berge und das kann man nicht mal der Zuverlaessigkeit der Ariane 5 anlasten. Trotzdem kaeme nicht mal Ariane auf die Idee, seine A5 der F9 ueberlegen zu sehen. Beim russischen Traeger bin ich gerade ratlos. Von welchem sprechen wir?

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Offline Terminus

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #363 am: 15. September 2022, 12:30:37 »
Solange SpaceX eine bessere Zuverlässigkeit hat als mittlerweile quasi jeder andere Träger (inklusive Ariane5) ...
Ja so ist das mit der großen Zahl, alleine was bedeutet es wirklich? ...

Naja, je größer die Zahl, desto aussagekräftiger die Aussage (über die Zuverlässigkeit).

Zitat
Also für mich taugt die Statistik nicht für viel ...

Für mich schon. Ich verstehe die Aussage so: Die Falcons (9 + Heavy?) sind mittlerweile öfter erfolgreich gestartet als die Ariane5, und zwar in statistisch relevant großer Zahl. Wenn ich das richtig verstanden habe, finde ich das schon beeindruckend.

Arktur

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #364 am: 15. September 2022, 16:00:38 »
Ich halte Vielfalt für wichtig, für geradezu notwendig.

Ich glaube da sind wir uns alle einig. Und gerade dann sollte man Konkurrenz auch nicht aus irgendwelchen Gründen verteufeln oder (bewusst oder unbewusst) falsch einschätzen. Ich denke genau das hat auch der NASA-Chef mittlerweile erkannt. Es zeugt immer von Größe, wenn man eine zuvor verfestigte Haltung überdenken und ggf. ändern kann.

Arktur

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #365 am: 28. September 2022, 07:41:55 »
Sicher auch einer der Gründe für Starbase bei BC in Texas!
https://www.space.com/artemis-1-moon-mission-launch-dates-nasa

Sehe ich anders. Dort ist das Land noch empfindlicher gegen Verspülung. Wenn dort der nächste Major Hurricane trifft, dürfte von Starbase nur noch eine Wasserfläche übrig bleiben.

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Offline tomtom

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #366 am: 16. November 2022, 11:58:00 »
Halten wir mal kurz fest, SLS/Orion hat den Start geschafft. ;)
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Online alepu

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #367 am: 16. November 2022, 23:14:17 »
Und SLS/Orion liegt bereits mit 1:0 in Führung!
Aber das Spiel hat gerade erst begonnen und die Spieler von SX laufen sich erst noch warm  ;)

Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #368 am: 17. November 2022, 18:19:18 »
Ich bin gespannt, wie hoch anschließend die Startfrequenz mal wird, wenn auch das Starship zum ersten mal erfolgreich gestartet sein wird.
Flinx

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Online alepu

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #369 am: 17. November 2022, 18:54:59 »
Die Startfrequenz von SLS wird sich sicher nicht so schnell ändern.
Starship hängt halt weitgehend von FAA ab, aber das Potenzial ist sicher wesentlich größer.

Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #370 am: 19. November 2022, 07:24:32 »
Die Startfrequenz von SLS wird sich sicher nicht so schnell ändern.
Starship hängt halt weitgehend von FAA ab, aber das Potenzial ist sicher wesentlich größer.

Letztlich kann das Starship - da nichtstaatlich - von jedem Ort der Welt starten (z.B. auch niederländische Antillen oder von einer Bohrinsel). Da waere die FAA kein Showstopper.

ABER: es gibt noch keinen laengeren Static Fire mit allen Raptoren. Somit ist noch nicht bekannt, ob B7 funktioniert. Ein Suborbital-Flug koennte alle Zweifel beseitigen.

Leider ist auch die Startanlage noch ein Testartikel. Es gibt noch sehr viel zu tun.

Wir wissen nicht, was EM plant. Das schlimmste für das Starship Projekt waere die Entwicklung von Raptor-3. Dann waere ende 2023 der Start - zu spät und damit wäre das Projekt obsolet. Starship läuft die Zeit davon.
Artemis-1 - seither sehen alle Apollo-Zweifler alt aus :-)

Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #371 am: 19. November 2022, 08:23:36 »
Deinem letzten Absatz kann ich nicht zustimmen. Selbst wenn Starship erst Ende 2023 den Orbit sieht, was durchaus passieren kann, und damit das ganze Artemis Programm nach hinten verschiebt, gibt es derzeit sowieso keine ernsthafte Alternative. Die Alternative für den Mondlander hat bisher auch noch nichts gezeigt, was auf einen Mondlander in 2024 hindeuten würde.

Interessant waere, ob und wieviel Hirnschmalz SpaceX aktuell in den ganzen Innenausbau steckt. Aktuell sind das ja alles nur leere Blechdosen.

Offline FlyRider

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #372 am: 19. November 2022, 18:18:30 »
Deinem letzten Absatz kann ich nicht zustimmen. Selbst wenn Starship erst Ende 2023 den Orbit sieht, was durchaus passieren kann, und damit das ganze Artemis Programm nach hinten verschiebt, gibt es derzeit sowieso keine ernsthafte Alternative. Die Alternative für den Mondlander hat bisher auch noch nichts gezeigt, was auf einen Mondlander in 2024 hindeuten würde.

Genaus so ist es. Aus meiner Sicht ist das Starship als HLS ein großer Unsicherheitsfaktor und eigentlich als Mondlander ungeeignet. Aber als man für SLS "plötzlich" das Artemis - Programm aus dem Hut gezaubert hat, war ja noch keinerlei Entwicklung für ein Mondlandesystem am Laufen - noch nicht mal angedacht. Dann hat der Kongress das Budget für das nun notwendige HLS so eng geschnürt, dass nur SpaceX als Anbieter übrig blieb. Nun muss man damit leben. Ich befürchte, dass das HLS der Bottleneck für das ganze Artemis Programm wird.

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Offline Sensei

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #373 am: 20. November 2022, 15:14:46 »
Das sehe ich absolut nicht so:

1. Hätte man wegen dem fehlenden 2. Lander wirklich so ein Fracksausen, dann hätte man wohl das nachgereichte Angebot von Boeing angenommen.

2. UND außerdem hätten die Entscheider spätestens jetzt, bei 'Option B' nicht noch einmal SpaceX zum Zuge kommen lassen, wenn sie intern derart große Probleme mit HLS hätten, wie du es hier andeutest ;)

Derzeit deutet sehr wenig darauf hin, dass der NASA das HLS, oder deren Entwicklung, missfällt.

Offline FlyRider

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #374 am: 20. November 2022, 15:35:18 »
Derzeit deutet sehr wenig darauf hin, dass der NASA das HLS, oder deren Entwicklung, missfällt.

Wenn man sich die Geschichte des HLS Programms und der Entscheidung der NASA noch mal ins Gedächtnis ruft, deutet aber auch wenig darauf hin, dass die Nasa jemals eine echte Alternative hatte ...  ;)

Die 1,15 MRD für die "Option B" des SpaceX Vertrages wäre ja nie und nimmer ausreichend für eine zweite HLS Entwicklung.