Umfrage

Was fliegt zuerst: SLS oder BFR

BFR mit einer orbitalen Mission
53 (33.3%)
BFR mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
21 (13.2%)
SLS mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
85 (53.5%)

Stimmen insgesamt: 155

SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship

  • 420 Antworten
  • 95214 Aufrufe
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #325 am: 08. September 2021, 20:35:49 »
Nur mal ein Hinweis am Rande. Im zweiten Twitter-Link von Steppenwolf weist EM auch auf das Problem des Labyrinths an Treibstoffleitungen hin. “Our biggest concern” Unsere groesste Sorge. Man kann hier also auch ganz konkret sagen, dass die vielen preiswerten Triebwerke woanders Kosten und Probleme verursachen, die es bei SLS nicht gibt.
Bei seiner Starbase-Tour mit Tim Dodd ("Everyday Astronaut") hat Elon Musk aber bereits verlauten lassen, dass Raptor v2 diese Probleme bereits gelöst hat.
Soweit ich mich erinnere, sagt er sinngemäß etwa "In comparison, Raptor v1 looks like a christmas tree. You will recognize Raptor v2 if you see it. It looks much leaner and cleaner."

(ich glaube das war in Teil 2 während der Führung durch eines der Zelte mit den Raptoren am Eingang)

*

Offline James

  • Portal Redakteur
  • *****
  • 3368
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #326 am: 08. September 2021, 21:26:20 »
Guten Abend
Ich würde mal sagen, der Einwand von MilleniumPilot gilt schon noch. Gemeint waren ja nicht die Leitungen am Raptor selber, sondern die Leitungen von den Tanks zu den Raptoren. Die sind kompliziert. Es sollen ja an jedem Raptor die gleichen Bedingungen herrschen. Mindestens gleiche Drücke. Entstehende Druckwellen wären z.B. wahrscheinlich recht unangenehm.

Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #327 am: 09. September 2021, 11:39:03 »
Guten Abend
Ich würde mal sagen, der Einwand von MilleniumPilot gilt schon noch. Gemeint waren ja nicht die Leitungen am Raptor selber, sondern die Leitungen von den Tanks zu den Raptoren. Die sind kompliziert. Es sollen ja an jedem Raptor die gleichen Bedingungen herrschen. Mindestens gleiche Drücke. Entstehende Druckwellen wären z.B. wahrscheinlich recht unangenehm.

Genau das meinte ich. War aber mein Fehler. Ich hab mich da zu unkonkret ausgedrückt. Sry.

In dem Twitterlink sieht man ein Foto, wo man erahnen kann, wie komplex das ist. Ich denke, da werden aktuell jede Menge Computer mit Strömungssimulationen und infiniter Elemente Methode gehörig heiß laufen. Wie gesagt, dass ist offenbar ein großer Nachteil gegenüber wenigen großen Triebwerken.

*

Offline alepu

  • *****
  • 10894
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #328 am: 09. September 2021, 11:57:50 »
Muß sich halt wieder einmal erst herausstellen, ob die Vorteile die Nachteile überwiegen.
Wir sind trotz allem hier immer noch bei Testversionen. Da stand noch kein einziger Prototyp
Durchaus immer noch möglich, daß sie das ganze Starshipkonzept wegschmeißen müßen zugunsten etwas ganz anderem.

*

Offline Luki93

  • ****
  • 464
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #329 am: 09. September 2021, 13:57:18 »
Muß sich halt wieder einmal erst herausstellen, ob die Vorteile die Nachteile überwiegen.
Wir sind trotz allem hier immer noch bei Testversionen. Da stand noch kein einziger Prototyp
Durchaus immer noch möglich, daß sie das ganze Starshipkonzept wegschmeißen müßen zugunsten etwas ganz anderem.

Also B4 und S20 würde ich persönlich schon als Prototypen des Boosters/Schiffes bezeichnen.
Dass noch Änderungen kommen werden ist unbestritten, aber das Grundkonzept bleibt mit Sciherheit so.
In Computermodellen haben die das sicher genau simuliert. Und sicher gesehen dass es geht, irgendwie.

*

Offline alepu

  • *****
  • 10894
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #330 am: 09. September 2021, 14:07:28 »
Muß sich halt wieder einmal erst herausstellen, ob die Vorteile die Nachteile überwiegen.
Wir sind trotz allem hier immer noch bei Testversionen. Da stand noch kein einziger Prototyp
Durchaus immer noch möglich, daß sie das ganze Starshipkonzept wegschmeißen müßen zugunsten etwas ganz anderem.

Also B4 und S20 würde ich persönlich schon als Prototypen des Boosters/Schiffes bezeichnen.
Dass noch Änderungen kommen werden ist unbestritten, aber das Grundkonzept bleibt mit Sciherheit so.
In Computermodellen haben die das sicher genau simuliert. Und sicher gesehen dass es geht, irgendwie.

"...mit Sicherheit..." gibt's in der Raumfahrt schon mal überhaupt nicht und EM hat selbst gesagt, daß man zwar sehr viel recht gut simulieren kann, aber in der praxis dann doch immer wieder alles etwas anders aussieht.
Gerade was Strömungstechnik in dieser Komplexität unter diesen speziellen Bedingungen angeht, ist eine Simulation in allen Einzelheiten mit der heutigen Technik wohl noch nicht möglich.

*

Offline Klakow

  • *****
  • 6759
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #331 am: 09. September 2021, 16:11:17 »
Weiß ja nicht wie weit die Erinnerung hier reicht, aber ich erinnere mich noch lebhaft an die ersten Drucktests beim Starship, da hat es öfters BUM gemacht. Die Probleme von damals hat man heute Wohl im Griff.
Dann das fehlen von Treibstoff nach dem halben Salto vor der Landung, auch das hat man wohl gelösst.
Wenn man beim Ansehen von SN1 und SN20 auch leicht sieht, ist die Oberfläche von SN20 gigantisch besser und der Nasenkonus wird wohl auch bald gut aussehen.
an den Flügeln und deren Aufhängung hat sich auch viel getan und die Hitzschutzvergleihdung wird offensichtlich auch immer besser.
Wie ich mich erinnere kam bei den Versuchen mit den Raptoren anfangs teils eine grüne Flamme raus und das Ding hat es wohl zum Teil auch zerlegt.
Mag sein das es noch größerer Änderungen bedarf, aber für mich sieht es aus, als wird das von Woche zu Woche unwahscheinlicher.
Anders als mit der F9, würde ich das so interpretieren, das eine Version 1.0 eher einer F9 V1.1 entsprechen wird.
Gemeinhin rechne ich eher mit Problemen an der Ausrüstung für den Start und hier besonders, mit dem Startturm und seiner Funktion als Landeturm (man sollte das Ding vielleicht King-Kong nennen) zu tun hat.
Andere Sachen die mit der Serienproduktion der Teile zu tun haben sehen wir wohl eher kaum, aber genau hier steckt vermutlich der größte Brocken an Arbeit drin, wie eh schon sagt, 90%!

*

Offline Luki93

  • ****
  • 464
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #332 am: 09. September 2021, 16:13:33 »
Muß sich halt wieder einmal erst herausstellen, ob die Vorteile die Nachteile überwiegen.
Wir sind trotz allem hier immer noch bei Testversionen. Da stand noch kein einziger Prototyp
Durchaus immer noch möglich, daß sie das ganze Starshipkonzept wegschmeißen müßen zugunsten etwas ganz anderem.

Also B4 und S20 würde ich persönlich schon als Prototypen des Boosters/Schiffes bezeichnen.
Dass noch Änderungen kommen werden ist unbestritten, aber das Grundkonzept bleibt mit Sciherheit so.
In Computermodellen haben die das sicher genau simuliert. Und sicher gesehen dass es geht, irgendwie.

"...mit Sicherheit..." gibt's in der Raumfahrt schon mal überhaupt nicht und EM hat selbst gesagt, daß man zwar sehr viel recht gut simulieren kann, aber in der praxis dann doch immer wieder alles etwas anders aussieht.
Gerade was Strömungstechnik in dieser Komplexität unter diesen speziellen Bedingungen angeht, ist eine Simulation in allen Einzelheiten mit der heutigen Technik wohl noch nicht möglich.

Da gebe ich dir Recht, dass es Hürden geben wird, die schwierig sein werden, aber nicht so schwierig, dass sie den Erfolg des gesamten Trägersystems infrage stellen würden.
Aber dewegen wird das Grundkonzept doch nicht über den Haufen geschmissen.
Software, Flaps, Hitzeschutz,Raptoren. Bei allen diesen Punkten werden sie justieren müssen. Aber am Aussehen des Starships und des Boosters wird nicht mehr groß was geändert.
So wie wir den Stack vor wenigen Wochen am pad zu Testzwecken gesehen haben wird er am Ende auch +- aussehen.

(Dies entspricht meiner bescheidenen Meinung und ist daher mit keiner Quelle belegbar)

*

Offline Sensei

  • Moderator
  • *****
  • 6540
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #333 am: 08. Oktober 2021, 17:25:07 »
Twitter-Emotionen:

Der offizielle NASA_SLS Account bewirbt das EUS:

Zitat
Far-Out Friday: The SLS Block 1B Rakete will use a powerful upper stage, called the Exploration Upper Stage. The EUS will enable SLS to send large payloads on a variety of missions throughout the solar system

Der SLS-Block 1B Rakete wird eine leistungsstarke obere Stufe verwenden, die als Exploration Upper Stage bezeichnet wird. Das EUS wird es SLS ermöglichen, große Nutzlasten auf eine Vielzahl von Missionen durch das Sonnensystem zu senden

Die größeren aktiven Weltraumreporter haben das Thema auch gleich aufgegriffen:

Eric Berger - Arstechnica
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1446478856840433669
Zitat
More far-out facts: The EUS will probably cost $10 billion and (it's being built by Boeing, recall) won't be completed for at a minimum of five years. Do you think a fully expendable $2.5 billion super heavy lift rocket will have any relevance at that time?
The only possible argument in favor of an upgraded SLS (outside of naked politics and socialism) is that you don't believe SpaceX can build large rockets. It's basically a bet that Boeing is better at building rockets (core stage and upper stage) than SpaceX.


Chris Bergin (NSF)
https://twitter.com/NASASpaceflight/status/1446478009654030340
Zitat
SLS Block 1B/EUS increases capability, but the "variety of missions" is a TBC. It was hoping for the flagship Europa Clipper mission, but that's gone to Falcon Heavy.

SLS focus will be crewed Orion missions. There will be far cheaper alternatives to Block 1B Cargo in 2025+.

*

Offline alepu

  • *****
  • 10894
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #334 am: 08. Oktober 2021, 18:45:56 »
Sie klammern sich an die SLS-Idee wie ein Ertrinkender an einen Rettungsring dem erkennbar langsam die Luft ausgeht, ohne (zumindest offiziell) zu erkennen, daß in armreichweite ein vollausgestattetes Rettungsboot schwimmt in das sie nur einzusteigen brauchen.

Offline FlyRider

  • *****
  • 1447
    • Mein Makerspace
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #335 am: 08. Oktober 2021, 19:21:58 »
SLS war und ist ein Fehler. Klar. Warum die Entwicklung einer Oberstufe 10 Milliarden Dollar kosten soll, weiß natürlich auch keiner. Und warum man ausgerechnet Boeing beauftragen muss ..  :-X

Aber das genannte "Rettungsboot" war bisher nur mal ganz kurz im Kinderplantschbecken - ob es je heil um Kap Horn kommt, weiß auch noch keiner.

Ich würde mir sehr wünschen, dass man SLS mit EUS fertig baut und Boeing echt mal Feuer unter dem Allerwertesten macht, dass die endlich auch mal liefern. Warum? Weil die NASA dann JETZT Missionen planen könnte, die mMn wichtiger und interessanter wären als eine wiederholte Mondlandung, z.B. Europa Lander oder Neptune Odyssey, Reisezeiten für Sonden ins Saturn System (Dragonfly, Enceladus Lander) könnte man massiv verkürzen usw.

Aber leider wird man die ganzen SLS wohl für Artemis verbraten, wobei mir nicht klar ist, ob man dafür überhaupt die EUS braucht, für Orion zum Mond reicht die ICPS und der Rest soll ja wohl mit dem Lunar Starship fliegen.  ???

*

Offline Sensei

  • Moderator
  • *****
  • 6540
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #336 am: 08. Oktober 2021, 20:05:51 »
DAS stört mich an der Meldung auch am meisten:

Zitat
to send large payloads on a variety of missions throughout the solar system

Welche Missionen? Es gibt keine Missionen außer dem kleinen Artemis-Zubringendienst.

Wofür braucht man das EUS? Können wir wenigstens Skizzen von diesen "large payloads" bekommen?

Offline FlyRider

  • *****
  • 1447
    • Mein Makerspace
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #337 am: 08. Oktober 2021, 20:48:59 »
DAS stört mich an der Meldung auch am meisten:

Zitat
to send large payloads on a variety of missions throughout the solar system

Welche Missionen? Es gibt keine Missionen außer dem kleinen Artemis-Zubringendienst.

Wofür braucht man das EUS? Können wir wenigstens Skizzen von diesen "large payloads" bekommen?

Die Konzepte für Europa Lander und Neptune Odyssey sehen beide SLS Block 2 vor.  Das wären also konkrete "large payloads", allerdings sind ja beides nur angedachte Missionen, für die es zwar ausgearbeitete Konzepte aber aktuell noch kein "Go" für eine Realisierung gibt. Was mal also konkret damit meint, weiß ich leider auch nicht  :-\

*

Offline Klakow

  • *****
  • 6759
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #338 am: 09. Oktober 2021, 02:45:08 »
Hier geht's nur um das Pampern eines Konzern der sichtbar immer tiefer in Schieflage steckt, ...
Als Mod - Edit: Darum geht es hier nicht. Threadtitel beachten. Rest gelöscht.
« Letzte Änderung: 11. Oktober 2021, 17:31:01 von Pirx »

Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #339 am: 09. Oktober 2021, 09:36:35 »
Der Thread heist SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship....

Als Mod - Edit: In der Tat. Darum gekürzt.
« Letzte Änderung: 11. Oktober 2021, 17:32:02 von Pirx »

*

Offline tomtom

  • Raumcon Moderator
  • *****
  • 8096
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #340 am: 09. Oktober 2021, 10:47:53 »
Bitte Thema beachten !
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Offline sophismos

  • ***
  • 194
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #341 am: 20. Oktober 2021, 09:57:11 »
Der Thread heist SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship....

Als Mod - Edit: In der Tat. Darum gekürzt.

Das SLS hat wenigstens den Cryo-Test und den Static-Fire-Test bestanden - wenngleich die NASA ihn wierholen wird.

Die BNx sind dahingehend noch weitgehend ungetestet. In einem Monat wissen wir mehr, ob es gelingt, in allen Triebwerken den gleichen Druck zu erhalten und Druckfluktuationen zu unterbinden.

*

Offline alepu

  • *****
  • 10894
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #342 am: 07. Juli 2022, 19:42:46 »
Eric Berger weist darauf hin, daß es nun immer wahrscheinlicher wird, daß SLS/Orion und Starship ihren ersten Orbitalflug zeitlich recht nah beieinander ausführen könnten.
Wäre wirklich schön, wenn das in Kürze tatsächlich so passiert.
Auch wenn man die beiden Flüge nicht wirklich vergleichen kann. Schließlich wird SLS einige Wochen unterwegs sein und dabei bis hinter den Mond fliegen, wohingegen das Starship gerade mal für ein paar Minuten am Erdorbit entlangschrammt.
Ich halte es aber für viel entscheidender, was anschließend passieren wird, (vorausgesetzt das klappt überhaupt wie vorgesehen!).
Bei SLS ist es nach Artemis 1 erstmal wieder vorbei mit Fliegen. Frühestens in knapp 2 Jahren (i.A. geplant: Mai 2024) soll ja erst der 2. Start erfolgen, dann allerdings auch gleich bemannt.
Starship dagegen wird bis dahin wohl tatsächlich monatlich, möglicherweise sogar wöchentlich im All unterwegs sein, ob allerdings dann auch schon bemannt ist eher noch fraglich.
Aber vielleicht fliegen ja 2024 wieder beide nahezu gleichzeitig zum ersten Mal bemannt um den Mond. ???


https://twitter.com/SciGuySpace/status/1544742740201803785

Arktur

  • Gast
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #343 am: 07. Juli 2022, 20:48:42 »
Starship dagegen wird bis dahin wohl tatsächlich monatlich, möglicherweise sogar wöchentlich im All unterwegs sein, ob allerdings dann auch schon bemannt ist eher noch fraglich.

Das ist allein schon aus Startlizenzgründen unmöglich. Sie dürfen maximal 5x pro Jahr starten, jedenfalls in Texas. Und am Cape sind sie frühestens nächstes Jahr (wenn überhaupt) mal so weit. Und bemannt frühestens in 2-3 Jahren.

Realistisch betrachtet wäre es toll, wenn sie in Texas dieses Jahr noch einen Start in den Orbit hinbekommen. Und was dann nächstes Jahr passiert steht noch ziemlich in den Sternen.

Offline Hugo

  • *****
  • 5174
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #344 am: 07. Juli 2022, 21:25:10 »
Das ist allein schon aus Startlizenzgründen unmöglich.

Nichts ist Unmöglich. Erst recht nicht bei SpaceX. ;)

Meine Prognose: Sie werden ganz sicher öfter als 5x pro Jahr mit dem Starship starten.

Arktur

  • Gast
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #345 am: 07. Juli 2022, 22:33:21 »
Aber nicht mehr dieses Jahr. Vielleicht - mit viel Glück und Optimismus - nächstes Jahr.

Offline Mojschele

  • ***
  • 211
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #346 am: 05. September 2022, 10:24:18 »
Meine Vermutung: Es wird irgendwas zwischen März und Juni nächsten Jahres.

So unterscheiden sich die Einschätzungen. Mittlerweile glaube ich ist die Wahrscheinlichkeit größer dass das Starship&HB vor SLS abheben wird.
Begründen würde ich das mit der garantierten Benutzungshäufigkeit diverser Teile beim SLS. Bei manchen Bauteilen rund um den Tank liegt die bei 20 Benutzungen (lt. diversen #TeamSpace Leuten). Da durch diverse Betankungs- und nun Startversuche von dieser Anzahl schon die Hälfte weg ist müssen die NASA Leute immer genauer und zeitintensiver bei der Vorbereitung des nächsten Startversuchs arbeiten. Weil wenn sie über die garantierte Benutzung raus kommen, müssens mit höherem Risiko (was die NASA scheut wie der Teufel das Weihwasser) starten oder anfangen Teile zum tauschen.
SpaceX hat durch die Auslegung auf Wiederverwendbarkeit viel mehr Versuche zur Verfügung und nützt die auch heftig aus. Bei so komplexen Systemen kommen viele Fehler erst im Zusammenspiel aller Teile auf. Unterm Strich nähert sich Starship/HB schneller einem Start als SLS.
Ob SpaceX die NASA noch überholen kann, ist halt die große Frage.

Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #347 am: 05. September 2022, 10:58:34 »
Bevor man über einen Start auf Pad-A nachdenken kann: Hier ein Prerequirement: Überlebt die Startanlage auf Pad-A ein Static-Fire/Start mit über 30 Raptoren? Oder gibt's nur einen RUD?

Pad-A hat keinen Flammenkanal. SLS, STS und Saturn hatten einen Flammenkanal. Wo soll die Flamme denn hin? Soll die zwischen den Beinchen vom Starttisch unter Pad-A hindurchkriechen und ihren Weg finden?

Was bei einer Falcon-9 geht, das geht bei B7 noch lange nicht. Die Flammfront eines B7 mit allen Raptoren liegt im Bereich eines Kesselhauses eines Großkraftwerkes
Artemis-1 - seither sehen alle Apollo-Zweifler alt aus :-)

Arktur

  • Gast
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #348 am: 05. September 2022, 10:59:27 »
SLS vs. Starship/HLS? Wenn ihr das also hier diskutieren wollt ...: Woher käme ein Wissen über die Benutzungshäufigkeit von spezifischen unveränderten Teilen an Rakete und Pad beim HLS/Starship? SpaceX ist da noch voll im Findungsprozeß, was wie geht, was man wie baut. Im Übrigen wird hier häufig argumentiert, dass man ja so dynamisch dauernd etwas anders bauen würde, wenn´s gerade nicht funktioniert hat. Da ist doch eine Argumentation hinsichtlich der hohen Erfahrung mit bestimmter konkreter Technik einfach nicht valide, finde ich, und der Versuch eines Vergleichs mit dem SLS wird deshalb auch imho nicht zu belastbaren Aussagen führen.

Genau, das sind einfach zwei komplett gegensätzliche Herangehensweisen. Zugegebenerweise würde - wenn man jetzt nur von der Art der Herangehensweise ausgeht, und wenn es darum geht, wer jetzt schneller startet - dann doch eher vieles für Starship sprechen. Eben gerade weil SpaceX kaum Rücksicht darauf nimmt, ob man noch im Findungsprozess ist oder nicht. Eher riskiert man dann einfach einen Fehlstart. Das macht die NASA einfach anders. Dennoch glaube ich, dass trotz dieser Herangehensweise noch ein derart großer Berg an Problemen oder Rückschlägen zu bewältigen sein wird, dass es SLS eher in den Orbit schafft. Erst recht, wenn man dazu noch vermuten könnte, dass der erste Starship-Start, der das Pad verlässt, möglicherweise nicht den Orbit erreicht (aber hoffentlich weit weg genug vom Pad ist, dass da nicht alles kaputt geht...  :E

*

Offline alepu

  • *****
  • 10894
Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #349 am: 05. September 2022, 12:28:33 »
Vieles deutet darauf hin, daß Starship wohl nach SLS starten wird und vorläufig bei weitem nicht so lang und weit fliegen wird, aber das ist total zweitrangig. Viel wesentlicher ist doch, wo die beiden Trägersysteme in 1, 2 oder auch 5 Jahren stehen werden.
So wird in etwa 2 Jahren SLS zwar erst zum 2.(!) mal starten, aber dafür wohl schon bemannt.
Das Starship dagegen wird bis dahin sicher einige male geflogen sein, und möglicherweise sogar schon auf dem Mond stehen! Bis zum "manrated" wird es aber trotzdem noch nicht gereicht haben.
In etwa 5 Jahren ist der Unterschied dann noch grösser.
SLS könnte dann zwar schon in der grösseren, verstärkten Version (Block 1B) fliegen, aber insgesamt öfter als 5 - 6 mal wohl auch nicht.
Starship dagegen wird dann hoffentlich endgültig auch bemannt "abgehoben" haben. Ob es allerdings dann schon für den Mars gereicht hat (unbemannt!), darf stark angezweifelt werden.
Es ist also nicht die Frage ob "SX die NASA überholen kann", sondern höchstens "wann" und in welcher Beziehung. Ausserdem befinden sich beide gar nicht in einem "Rennen".