Umfrage

Was fliegt zuerst: SLS oder BFR

BFR mit einer orbitalen Mission
53 (33.3%)
BFR mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
21 (13.2%)
SLS mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
85 (53.5%)

Stimmen insgesamt: 155

SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship

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Offline Sensei

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #275 am: 19. Mai 2021, 11:50:16 »
Die Frage wäre noch: "Sinnvoller wofür?"

SLS und Starship sind zwar beides Superheavy-Systeme - haben dabei aber so spezielle Nutzungsspektren, dass sie bisher praktisch nicht konkurrieren.
Im Gegenteil: Beim Artemisprogramm sind sie (nach derzeitige Planung) strikt auf Kooperation und funktionieren des jeweils anderen Systems angewiesen! Ohne das jeweils andere System wird bei Artemis 2 kein Mensch auf dem Mond landen (Bedingung: es wird kein zweiter Mondlander beauftragt).

Für ein abstraktes "Mal sehen ob der chaotische/schnellere Entwicklungsstyl bei SpaceX dazu führt, dass die Starshipentwicklung noch SLS Entwicklung aufschließt" sind IMO beide Betrachtungsweisen legitim - hat aber eben nur begrenzte Aussagekraft.

Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #276 am: 19. Mai 2021, 13:08:05 »
Interessant finde ich hier aber die Sichtweise das SLS jetzt schon als "einsatzbereiten Träger" zu bezeichnen.
Das Gesamtsystem wurde bisher nicht ein einziges Mal integrativ getestet, es fand noch nicht ein einziger Testflug statt und mit an Bord sind "Spezialisten" wie Boeing, die in den letzten Jahren in fast allen Geschäftsbereichen versagt haben (zivile Luftfahrt, Rüstung, Raumfahrt).

Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #277 am: 19. Mai 2021, 13:20:27 »
es fand noch nicht ein einziger Testflug statt...

Selbst wenn der statt findet, muss ja auch erst einmal alles glatt laufen.
Wenn beim SLS Testflug was schief läuft bedeutet das einen krassen Rückschlag mit langen Verzögerungen. Bei Starship gibts halt ein paar Wochen später den nächsten Versuch.

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Offline Luki93

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #278 am: 19. Mai 2021, 14:34:27 »
es fand noch nicht ein einziger Testflug statt...

Selbst wenn der statt findet, muss ja auch erst einmal alles glatt laufen.
Wenn beim SLS Testflug was schief läuft bedeutet das einen krassen Rückschlag mit langen Verzögerungen. Bei Starship gibts halt ein paar Wochen später den nächsten Versuch.

Genau das ist doch der größte und wichtigste Unterschied in der Philosophie. Old Space trifft auf New Space. Unterschiede wie Tag und Nacht.
Wenn Artemis 1 schief läuft, dann wird das Programm entweder um Jahre verzögert oder SLS wird eingemottet.

In einem vergleichbaren Fall bei SpaceX gibt es einen großen Feuerball aber dann stehen auf der anderen Seite schon wieder einige Starship/Superheavys in der Schlange die mit Optimierungen in wenigen Wochen wieder auf der Startrampe stehen und die Entwicklung fortführen.

Offline Spacesepp

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #279 am: 19. Mai 2021, 15:44:17 »
Naja solange die NASA beim Starship mit am Bord ist, wird ein Fehlschlag mit Besatzung zu einer ähnlichen Verzögerung führen, wie bei einem Shuttle, oder dem sls. Ich finde halt, das der Vergleich beider Systeme einfach hinkt. Auch wenn sls jetzt noch nicht geflogen ist, so ist es zumindest fast fertig entwickelt und gebaut. Theoretisch könnte man es so wie es ist hernehmen. Beim Starship sieht das anders aus. Da wird sich noch soviel ändern und bei manchen Problemen weiß man vermutlich noch nicht einmal wie man es genau lösen soll. Es ist eben nur ein Prototyp der dann halt bald in einen Orbit fliegt. Klar zeigt der Vergleich beider Systeme wunderbar den Unterschied zwischen old und new space, und das die neue Herangehensweise zeitlich und finanziell der anderen überlegen ist, dennoch hinkt der Vergleich wann was jetzt eher den Orbit erreicht und ob es dann auch ein wirklicher Orbit ist......

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Offline Sensei

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #280 am: 19. Mai 2021, 16:42:11 »
Der Vergleich hinkt in vielerlei Hinsicht. Z.b. auch in Hinblick auf Bauzeit, Entwicklungsfortschritt, Preis pro Start, Startkadenz, kommerzielle Nutzbarkeit, erzeugte/gehaltene Industriejobs, politische Bedeutung, legacy ... Wiederverwendbarkeit  ;)

Aber es ist eben ein Vergleich - kein Gleichsetzen.
Und wenn zwei Schwerlastträger sich quasi gleichzeitig ihrem ersten größeren Flug nähern ist das ziehen von Vergleichen nur zu verständlich.

Es geht/ging ja auch gar nicht darum, dass dann einer von beiden ruft: "JUHU, Ich bin der Erste!". Sondern um gemeinsam auf einen Erstflug zuzustreben und das mit einem kleinen, inoffiziellen Wettbewerb zu würzen (auch das ist sehr Menschlich).

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Offline m.hecht

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #281 am: 19. Mai 2021, 17:15:03 »
Naja solange die NASA beim Starship mit am Bord ist, wird ein Fehlschlag mit Besatzung zu einer ähnlichen Verzögerung führen, wie bei einem Shuttle, oder dem sls.

Ob die NASA involviert ist oder nicht, sollte hier gar keine Rolle spielen. Wenn es zu einem Unfall mit Toten gekommen ist, muss die Ursache gefunden und eine sichere Lösung implementiert werden. Im wesentlichen wird sich hier ein ähnlicher Standard entwickeln müssen wie in der Luftfahrt. Ist ein Fehler so generell, dass es akut in der ganzen Flotte zum gleichen Problem kommen kann, muss die Flotte am Boden bleiben (Beispiel Boeing 737 MAX). Anderenfalls kann die Flotte weiterhin fliegen, wenn auch eventuell mit Einschränkungen.


Ich finde halt, das der Vergleich beider Systeme einfach hinkt.

Stimmt. Wenn überhaupt ist ein Vergleich nur im Nachhinein möglich. Aber auch dann muss man zuerst sehr genau überlegen, welche Faktoren man vergleichen will.


Auch wenn sls jetzt noch nicht geflogen ist, so ist es zumindest fast fertig entwickelt und gebaut. Theoretisch könnte man es so wie es ist hernehmen.

Jetzt wirds komplizierter. Das seh ich nicht so. Zum einen würde ich nicht unterschreiben, dass das SLS (fast) fertig entwickelt und gebaut ist. Nur weil man viel Zeit vor dem Erstflug investiert und alles "hübsch" macht, hat das keine direkte Aussagekraft über die Qualität. Dass das Grundkonzept des SLS funktionieren kann ist klar, aber ob der Erstflug klappen wird ist alles andere als sicher. Oft haben kleine Dinge einen maßgeblichen Einfluss auf das Endergebnis.


Da wird sich noch soviel ändern und bei manchen Problemen weiß man vermutlich noch nicht einmal wie man es genau lösen soll.

Stimmt. Dagegen kann man aber auch argumentieren, dass es beim SLS durchaus sein kann, dass es Probleme gibt die man noch nicht einmal weiß dass es welche sind, da es bisher eben null Flugerfahrung gibt. Beim Starship ist die Liste der zu lösenden Probleme sicherlich noch lang. Auf der anderen Seite sind die Probleme, die mit den bisher erfolgten Flügen aufgetaucht sind viel konkreter.


Es ist eben nur ein Prototyp der dann halt bald in einen Orbit fliegt.

Ich weiß nicht, ob ich die aktuellen Starships als Prototypen im klassischen Sinn bezeichnen würde. Es ist eher der aktuelle Entwicklungsstand als ein Prototyp.


Klar zeigt der Vergleich beider Systeme wunderbar den Unterschied zwischen old und new space, und das die neue Herangehensweise zeitlich und finanziell der anderen überlegen ist, ...

Ich würde nicht old space und new space sagen, sondern Wasserfallprinzip und agile Entwicklung. Das SLS wird ganz klar im Wasserfallprinzip entwicket und gebaut, das Starship ganz klar agil. BO beispielsweise arbeitet aber ebenfalls im Wasserfallprinzip, obwohl ich BO nicht zum old space zählen würde.


... dennoch hinkt der Vergleich wann was jetzt eher den Orbit erreicht und ob es dann auch ein wirklicher Orbit ist......

Die Diskussion um Orbital oder Suborbital versteh ich nicht. Es ist doch letztendlich völlig egal, ob das Starship orbital oder suborbital nach Hawai fliegen wird. Fakt ist, dass es in beiden Fällen entweder die Orbitalgeschwindigkeit erreichen muss oder sehr nahe an der Orbitalgeschwindigkeit sein muss. Wenn das Starship jetzt 26000km/h erreichen und gezielt einen Punkt vor Hawai ansteuern kann, zweifelt dann ernsthaft noch jemand daran, dass es die letzten paar km/h zur Orbitalgeschwindigkeit nicht erreichen können wird oder das der Widereintritt konzeptionell nicht funktionieren kann? Wohl nicht. Entscheidend ist also nicht, ob orbital oder suborbital. Entscheidend ist, das Starship in einem Stück an den geplanten Punkt vor Hawai zu bekommen. Der Rest ist eine nette Grundsatzdiskussion über Definitionen, aber für den Entwicklungsprozess des Starship vollkommen irrelevant.

Mane

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Offline Sensei

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #282 am: 19. Mai 2021, 18:13:33 »
Nur ganz kurz, weil OT:
Über die Zuordnung von BO zu New- oder Old Space kann man sich trefflich streiten. Gerade erst wurde in einer Veröffentlichung über Bezos berichtet, dass die eingestellten Old-Space Leute eine Old-Space Kultur in diesem 'New Space Unternehmen' etabliert haben.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3385.msg510589#msg510589

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Offline alepu

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #283 am: 04. September 2021, 12:50:13 »
Neues Video vom überzeugten SX-Fan Sebastian (2thefuture)


tobi

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #284 am: 04. September 2021, 14:47:37 »
Zeitplan & Kosten für Starship scheinen mir etwas optimistisch, aber im großen und ganzen ist das Video meiner Meinung sehr akkurat.

Oldspace hat es einfach nicht mehr drauf aber viele Leute (auch hier im Forum, z.B. beim Mondlander) wollen die ja weiter mit vielen Milliarden überschütten...

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Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #285 am: 04. September 2021, 20:26:51 »
Richtig krass fand ich die Vergleiche bei
min. 14:50
800 bis 1 Million $ pro Start zu 2 Millionen $
max 2x/a zu mehr mal pro Tag.
min. 15:15
6,1 bis 7,7 Millionen $/1000kg zu 0,0133 Millionen $/1000kg

und der echte Hammer: Starship bringt  75.000t oder 75.000.000kg zum Preis einen einzigen SLS Starts in den Orbit.
Rechnet man die differenz der Entwicklungskosten noch dazu, so wird es richtig krass, den der Mehrpreis entsprich mindestens 12 SLS Starts, oder fast eine Million Tonnen Nutzlast welche für den Preis Starship ins all bringen kann.
Rechnet man das mal um, so könnte man sagen das wäre 2000 mal die Masse der ISS.

Diese Zahlen sind so krass, dass man vielleicht erstmal einen Halt suchen sollte, bevor man sich damit wirklich auseinander setzt.

Offline FlyRider

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #286 am: 04. September 2021, 21:27:38 »
Diese Zahlen sind so krass, dass man vielleicht erstmal einen Halt suchen sollte, bevor man sich damit wirklich auseinander setzt.

Also bislang haben Starship und SLS genau 0.0 kg Masse in einen Orbit gebracht. Das sollte man evtl. auch im Kopf haben, ehe man schon mal vorauseilend den Halt verliert. SLS lässt vermutlich jeden anderen Träger kostenmäßig gut ausschauen und Starship muss auch erst liefern, in so fern sind solche Vergleiche schon etwas seltsam und wenig seriös.

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Offline James

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #287 am: 04. September 2021, 21:49:01 »
Das wollte ich auch schon bemerken. Ich unterstütze diese Aussagen.
Ich möchte Starship durchaus (und das lieber früher als später) fliegen sehen, aber bis dahin kann noch sehr viel schiefgehen.
Und warscheinlich ist die Unsicherheit beim Starship signifikant höher als beim SLS.
Erst wenn das Starship einen Flug- und einen Nutzlastbeweis in Vollausstattung angetreten hat (keine Hüpfer), macht ein Vergleich Sinn.
Beim SLS sind diesbezügliche Angaben "vorhersehbarer".

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Offline jdark

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #288 am: 04. September 2021, 23:28:44 »
Also bislang haben Starship und SLS genau 0.0 kg Masse in einen Orbit gebracht. Das sollte man evtl. auch im Kopf haben, ehe man schon mal vorauseilend den Halt verliert...

Beide sind also in Planungsphase. Die bisher ausgegebenen Dollar oder Euro ist die Quintessenz. Darum gehts in dem Vergleich.
Und wer ist schuld?....

Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #289 am: 05. September 2021, 00:20:30 »
Richtig krass fand ich die Vergleiche bei
min. 14:50
0,8 bis 1 Milliarde $ pro Start zu 2 Millionen $


 ;)

Offline Kelvin

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #290 am: 05. September 2021, 00:26:34 »
Also bislang haben Starship und SLS genau 0.0 kg Masse in einen Orbit gebracht. Das sollte man evtl. auch im Kopf haben, ehe man schon mal vorauseilend den Halt verliert...

Beide sind also in Planungsphase. Die bisher ausgegebenen Dollar oder Euro ist die Quintessenz. Darum gehts in dem Vergleich.

Der Dollarvergleich hat nur dann einen Sinn, wenn am Ende tasächlich nutzbare Systeme verfügbar sind. Und etliche Vergleiche hier klingen eben leider so, als ob das alles schon Realität wäre. Es ist aber noch nicht Realität. Mir klingen manche Formulierungen hier auch als  gefährliche "Gotteslästerungen". Das soll man nicht machen, das "Schicksal" soll man nicht provozieren. Es soll ja immer noch das Kunjunktiv II geben, soweit ich informiert bin. ;)

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Offline alepu

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #291 am: 05. September 2021, 00:51:04 »
Die Aussagen von "2thefuture" betrachte ich immer etwas skeptisch.
Sie haben sich auf SLS u. Co. eingeschossen und sind in etwa mit dem "AngryAstronaut" vergleichbar, wobei mir dieser sogar noch etwas seriöser erscheint.
Als Diskussionsgrundlage sind aber beide durchaus brauchbar, solange man nicht den Fehler macht alles für bare Münze zu nehmen.

Offline MarsMCT

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #292 am: 05. September 2021, 08:50:51 »
Richtig krass fand ich die Vergleiche bei
min. 14:50
800 bis 1 Million $ pro Start zu 2 Millionen $

Dazu muß ich doch mal was sagen. Keine zitierbare Quelle, jahrelanges lesen bei NSF in vielen threads.

Über $800 Millionen kostet alleine die SLS Kernstufe von Boeing, Angabe der NASA. Das ist ohne Triebwerke. Neue Triebwerke kosten $100 Millionen pro Stück, also $400 Millionen pro Start, ohne die Investitionen der NASA für Wiederaufnahme der Produktion. Die vorhandenen 16 Triebwerke sind auch nicht kostenlos. Da wurde für Modernisierung, neue Avionik und Tests auch über $40 Millionen pro Triebwerk ausgegeben.

Dazu die Feststoff Booster und die Oberstufe. Unter $2 Milliarden Grenzkosten startet kein SLS. Das läßt die hohen Fixkosten pro Jahr außer Betracht. Entwicklungskosten werden sowieso nicht berücksichtigt, was ich in Ordnung finde.

Dazu kommt ca. $1 Milliarde für Orion, ohne die Kosten für das europäische Servicemodul.

Die $2 Millionen für einen Starship Start sind auch Grenzkosten und zumindest vorläufig deutlich zu niedrig. Vielleicht erreichbar, wenn hunderte Starts alleine in einem Mars-Fenster durchgeführt werden. Realistisch sind aber $5-10 Millionen, wahrscheinlich weniger für Tanker Starts wegen vereinfachten Abläufen.

Zum Entwicklungsstand.

Sicher ist SLS im Augenblick wesentlich weiter entwickelt als Starship, egal welches nun zuerst startet. Dafür ist die Entwicklungsgeschwindigkeit ab dem ersten orbitalen Start sehr unterschiedlich. NASA bezweifelt, daß SLS in 2024 den dritten Flug machen kann, das ist der erste Flug zum Mond mit Ziel Landung von Astronauten erreichbar ist.

Bis dahin wird Starship aber selbst im ungünstigsten Fall ca. 100 Starts mit kontinuierlicher Weiterentwicklung absolviert haben. Spätestens dann ist der Rückstand von Starship aufgeholt, bis auf das offizielle Crew rating durch NASA, das wird wohl dann noch etwas dauern, für Start und Landung auf der Erde. Für die Mondlandung wird es wohl 2024/25 werden.

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Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #293 am: 05. September 2021, 17:44:00 »
Man sollte eines bei der Reife beider Systeme nicht vergessen, SpaceX entwickelt gerade alles was nötig ist damit die Produktion, Wiederverwendung, Start- und Landeanlagen in der lage sind in schneller folge Raketen zu Produzieren und diese wieder zu verwenden.
Die Entwicklungsziele beider Ansätze sind nicht zu vergleichen, im ersten Fall geht es den Firmen nur darum, möglichst lange Gelder abzuschöpfen, mit dem Ziel möglichst niemals liefern zu müssen
und auf der anderen Seite ein System hochzuziehen, dass letztentlich keine Förderung mehr braucht sondern Gewinne abwirft und eine Basis bildet damit Menschen dauerhaft in der Lage sind sogar ohne hilfe von der Erde wo anders zu leben.

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Offline Terminus

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #294 am: 05. September 2021, 19:33:25 »
... im ersten Fall [SLS] geht es den Firmen nur darum, möglichst lange Gelder abzuschöpfen ...

Da könnte ich noch zustimmen...

... im ersten Fall [SLS] geht es den Firmen nur darum, möglichst lange Gelder abzuschöpfen, mit dem Ziel möglichst niemals liefern zu müssen

...aber das halte ich für eine haltlose Unterstellung. Das glaube ich nicht. Für die Kaufleute würde ich jetzt nicht die Hand ins Feuer legen :-\ aber die Ingenieure und Techniker würden ihnen in Scharen davon laufen, wenn es so wäre. Die wollen ihr "Baby" ganz sicher auch mal fliegen sehen.

Was ich eher glaube: Die "Old Space"-Industrie ist immer noch in ihrem Jahrzehnte alten Denken einer behördennahen Branche verhaftet, die ja letztlich aus dem "Geld spielt keine Rolle"-Militärbereich abstammt. Mit extremen Qualitätsanforderungen, wenigen Playern und wahrscheinlich Absprachen untereinander, also ohne echte Konkurrenz untereinander. Jetzt, wo sie Konkurrenz von privatwirtschaftlichen, profitorientierten, cleveren Firmen erhalten, kriegen sie halt die Kurve nicht.

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Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #295 am: 05. September 2021, 20:16:24 »
Das dies für die Entwickler nicht zutrifft, da stimme ich zu, da gibts zwar auch Deppen drunter, ohne den Ehrgeitz für "mein Baby", aber das ist sicher nicht die Mehrheit.
mir ging es da eher um die Geschäftsleitung da stören Starts nur und es ist besser wenn das Projekt nach vielen Jahren eingestellt wird und man nicht zeigen musste wie die Ergebnisse ausgesehen hätten.
Falls da Konventionalstrafen, bis hin zur Verweigerung der Abnahme, mit Rückvorderung der schon geleisteten Zahlungen kommen würde, sähe das anders aus, aber genau da ist man mit solchen Verträger fein raus.
Wenn man nun ahnt oder sogar weiß das man vielleicht Mist gebaut hat, ist es besser wenn so ein Projekt vom Kunden nach vielen Jahren eingestellt wird, denn dann kann man später immer noch behaupten man hätte ja keinen Fehler gemacht (siehe Constellation-Programm), sondern es war dem Staat nur zu teuer.
Hier kommt dann so eine Konkurenz wie SpaceX her und deckt das eigene Versagen schamlos auf und auf einmal bekommt man ein Problem, weil es einen zweiten Maßstab gibt, der selbst dem größten Deppen klarmacht das man Jahrzehne über den Tisch gezogen wurde.

Jetzt wird der eine oder andere hier vermutlich empört protestieren, nur hilft das nichts, ich befürchte sogar das es in Wirklichkeit sogar noch viel schlimmer ist, als von mir hier beschrieben.


Sehr unbequem das ganz, da bleibt nur zu hoffen das man seine eigenen Schäfschen, z.B. weil man in den Ruhestand gegangen ist, im Trocknen hat.
« Letzte Änderung: 06. September 2021, 11:06:40 von Klakow »

Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #296 am: 06. September 2021, 07:46:00 »
Das Fell zwischen beiden Systemen würde auch ich erst zerlegen, wenn die Dinger fliegen. Die SLS ist da imho schon weiter.

Aber ein paar harte Fakten gibt es eben doch, die einen bezüglich der SLS nachdenklich stimmen sollten.

- Da wären zum einen Entwicklungszeit und die bisherigen Entwicklungskosten plus Startrampe.
- Noch übler sieht es bei den Triebwerken aus. Bis zu 240 Mio. Dollar für ein neues Triebwerk Entwicklungsjahr 197x? 100 Mio. pro Stück für die Überholung von 16 Triebwerken? Hier gibt es dann auch den direkten Vergleich zum Raptor, Stückpreis 1-2 Mio. Dollar. Und das ist ein harter Fakt!!
- Last but not least. Launchkosten 1-2 Mrd. Dollar pro Flug ohne Entwicklungskosten, da meldet sich dann doch der gesunde Menschenverstand.

Imho läuft SLS nur noch, weil niemand mit Gewissheit sagen kann, ob Starship funktioniert. Wenn ja, dann wird die ganze Absurdität ersichtlich, wenn die Astronauten von Orion in das HLS umsteigen.

Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #297 am: 06. September 2021, 08:38:05 »
Richtig krass fand ich die Vergleiche bei
min. 14:50
800 bis 1 Million $ pro Start zu 2 Millionen $

...
Bis dahin wird Starship aber selbst im ungünstigsten Fall ca. 100 Starts mit kontinuierlicher Weiterentwicklung absolviert haben. Spätestens dann ist der Rückstand von Starship aufgeholt, bis auf das offizielle Crew rating durch NASA, das wird wohl dann noch etwas dauern, für Start und Landung auf der Erde. Für die Mondlandung wird es wohl 2024/25 werden.

Bitte bedenkt bei solchen Aussagen die jedem Realitätsbezug fehlen, dass es viele Menschen gibt die dieses Forum hier als Informationsquelle nutzen da es die Beste wenn auch sekundäre Informationsquelle für das Thema Raumfahrt in Deutschland ist. Wenn man so etwas hier liest schadet das dem Forum als Informationsquelle. Das herunterbeten solcher Glaubensbekentnisse könne von Neulingen als echte Information  betrachtet werden.


Vom Starship existiert derzeit ein Prototy der mit einem Orbitalen Fahrzeug nur wenig gemeinsamkeiten hat. Das Geflogene Flugprofiel könnte man mit einem Hubschrauber nachfliegen. Der Nächste Prototyp soll Wassern und wird vielleicht noch dieses Jahr fliegen, vielleicht aber auch erst 2022 bis der Startturm einsatzfähig ist  wird es sicher Mitte 2022. Selbst Musk hat von vielen versuche die Änderungen nach sich ziehen gesprochen. Man ist die nächsten Jahre beim Prototypenbau.

Sehr Optimistisch wären noch ein Flug 2021,
2 bis 3 Flüge in 2022,
vielleicht 4 in 2023 und
optimistische 6 in 2024
Davon wird eher kein Schiff 2 mal Fliegen.

Das ganze vorrausgesetzt es gibt keine Zwischenfälle die das Startgelände Zerstören und es keine größeren Probleme mit der Struktur des Starships, des Boosters und dem experimentellen noch nie getesteten Wiedereintrittsverfahren gibt die eine Systemweite Designeänderung verursachen.
Genau so gut könnte der Wiedereintritt so wie geplant niemals funktionieren und sich als Irrweg herausstellen. Dann hat man immer noch einen guten Booster aber eine schlecht Konstruierte Einwegoberstufe.

von 100 Starts im ungünstigfsten Fall zu sprechen ist FakeNews.

Ich wünsche mir sogar 1000 Starts und eine Nutzlast wie geplant, aber ich hoffe auch auf einen Masselosen Antrieb und die Umsetzung eines Weltraumliftes. Ich vermenge aber meineWünsche nicht.

SLS/Orion sind fertig entwickelt. Die Wahrscheinlichkeit, dass es hier jährlich zu einem Flug kommt ist hoch. Das Astronauten 2024 zum Mond Fliegen könnten somit auch.
Beim Starship sind da noch extrem viele Fragezeichen.
Es ist doch eher wahrscheinlich, dass die Mondmission duch Starship verzögert wird als durch SLS/Orion

Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #298 am: 06. September 2021, 10:00:17 »
Bitte bedenkt bei solchen Aussagen die jedem Realitätsbezug fehlen, dass es viele Menschen gibt die dieses Forum hier als Informationsquelle nutzen da es die Beste wenn auch sekundäre Informationsquelle für das Thema Raumfahrt in Deutschland ist. Wenn man so etwas hier liest schadet das dem Forum als Informationsquelle. Das herunterbeten solcher Glaubensbekentnisse könne von Neulingen als echte Information  betrachtet werden.
Das hier ist ein Diskussionsforum und keine Wikipediaveranstaltung, das sollte jedem Leser klar sein.
In anderen Themen wird ja auch (fachlich fundiert, keine Frage) über technische Details spekuliert und Vermutungen und Meinungen geäußert.
Genau dafür ist so ein Forum doch da.
Für 100% gesicherte Informationen gibt es hier im Portal doch die hervorrangend recherchierten und geschriebenen Nachrichtenartikel.

Das ganze vorrausgesetzt es gibt keine Zwischenfälle die das Startgelände Zerstören und es keine größeren Probleme mit der Struktur des Starships, des Boosters und dem experimentellen noch nie getesteten Wiedereintrittsverfahren gibt die eine Systemweite Designeänderung verursachen.
Genau so gut könnte der Wiedereintritt so wie geplant niemals funktionieren und sich als Irrweg herausstellen. Dann hat man immer noch einen guten Booster aber eine schlecht Konstruierte Einwegoberstufe.
Du misst hier mit zweierlei Maßstäben. Mit Ausnahme des Wiedereintrittsverfahrens können die von dir genannten Probleme genauso beim SLS auftreten.
Boeings Starliner war auch "fertig" entwickelt und wir wissen alle, wie die Geschichte ausgegangen ist...

SLS/Orion sind fertig entwickelt.
Wo hast du diese Information her? Für Orion mag das zutreffen, aber die Flugsoftware des SLS ist noch nicht fertig entwickelt (und damit auch nicht fertig getestet):

Zitat
This information will be fed into flight software.

NASA originally hoped to complete this work in July, but Hambleton confirmed to Ars that this vibration, or "modal" testing, is ongoing in the Vehicle Assembly Building at Kennedy Space Center.

Quelle vom 31.08.2021

Die Wahrscheinlichkeit, dass es hier jährlich zu einem Flug kommt ist hoch. Das Astronauten 2024 zum Mond Fliegen könnten somit auch.
Beim Starship sind da noch extrem viele Fragezeichen.
Es ist doch eher wahrscheinlich, dass die Mondmission duch Starship verzögert wird als durch SLS/Orion
Faktenfreies Spekulieren. Die Flugsoftware ist nicht fertig, die Tests sind nicht abgeschlossen, der Jungfernflug ist noch nicht erfolgt usw. usw.
Das sich das SLS in einem fortgeschrittenerem Entwicklungsstadium als Starship befindet ist klar, aber fertig ist hier noch lange nichts.

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Offline Sensei

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #299 am: 06. September 2021, 10:32:39 »
Dazu kommt mindestens noch:

Zitat
Vom Starship existiert derzeit ein Prototy der mit einem Orbitalen Fahrzeug nur wenig Gemeinsamkeiten hat. Das Geflogene Flugprofiel könnte man mit einem Hubschrauber nachfliegen.

Das ist zu bezweifeln. In 7 min auf 12,5km aufsteigen und wieder landen? Diesen Heli möchte ich sehen.

Zitat
bis der Startturm einsatzfähig ist  wird es sicher Mitte 2022.
Kann passieren - das ist aber derzeit nicht der Plan. Eher im Gegenteil: der Bau geht sehr gut voran. Der QDA wurde bereits installiert und wird jetzt weiter ausgestattet. Damit sind die größeren, benötigten Komponenten alle am Turm (korrigiert mich wenn ich falsch liege).
Der Innenausbau geht auch gut voran. Leitungen und Elektronik werden fleißig verlegt.
Und auch der Aufbau der Tankfarm sowie das Verlegen der Treibstoffleitungen gehen langsam ihrem Ende endgegen.

Kannst du uns sagen wie du auf ein derart spätes Fertigstellungsdatum kommst?
Ich kann hier nicht anders als eine übergroße Skepsis bei dir zu vermuten (Fortschritt am Turm und von dir genanntes Datum gehen IMO viel zu weit auseinander). Und diese übergroße Grundskepsis scheint sich bei dir in andere Bereiche von SpaceX zu übertragen.

Zitat
Sehr Optimistisch wären noch ein Flug 2021,
2 bis 3 Flüge in 2022,
vielleicht 4 in 2023 und
optimistische 6 in 2024
Davon wird eher kein Schiff 2 mal Fliegen.

Bei den ersten beiden Punkten könnte ich als Möglichkeit bei dir mitgehen.
Aber 6 Flüge in 2024? Bis dahin keine Wiederverwendung?
Da müsste bei SpaceX etwas massiv falsch gelaufen sein, damit eine solche Vorhersage einträfe.

Nur als Erinnerung: StarHopper flog vor etwa 2 Jahren! Und du weißt, wie viele schiffe seitdem, parallel zum Entwicklungsprozess und dem Aufbau der Baumöglichkeiten (Hallen etc) gebaut wurden?
In noch einmal 2,5 Jahren soll SpaceX dann nur, optimistische, 6 Flüge hin bekommen? Mit den wesentlich besseren Möglichkeiten die SpaceX nun hat? Und das nur im optimistischen Fall?


IMO ist die Vorhersage von MarsMCT mit den 100 Flügen in 2024 - im pessimistischen Fall - ungefähr genau so weit von der Realität entfernt wie die obrige Vorhersage von holleser.
Das wäre nur möglich, wenn die Tests der Wiederverwendung mehr als glatt laufen, würden und bis Ende 2023 sowohl der Wiedereintritt als auch das Auffangen am Startturm super-sicher funktioniert. Und dann eben durchschnittlich schon alle 3,5 Tage ein Starship in den Orbit gehen würde.