Tesla auf Falcon Heavy (2x♺) Jungfernflug vom LC-39A CC

Der Clou ist natürlich auch bei einem Fehlstart ist der Start für Tesla ein Erfolg - für SpaceX allerdings nicht.


Übrigens: bei SpaceX-reddit hat die Tesla Nutzlast mehr upvotes als jedes andere SpaceX Thema zuvor...

Und damit schließt sich der Kreis ... wenn man nachweisen kann, dass er es aushält ... sonst nicht, um Flug und Messungen nicht zu gefährden.

Leute, die Ingenieure bei SpaceX sind doch nicht blöd.
Glaubt ihr wirklich die haben das nicht im Griff?
Wie war das noch gleich mit der Landung einer Raketenstufe? 

Ich habe nichts über die Ingenieure bei SpaceX gesagt, sondern über die simplen und absoluten Analogien hier im Thread.

Tja ... was soll man da sagen?  Dann ist alles klar?
Schonmal einen Vibrationstest für einen Satelliten gesehen? Oder einen Schalltest? Ich unterschreibe dir nicht, dass das Auto das überlebt. Allein ob die Eigenfrequenzen weit genug weg sind, ist unbekannt ... und wenn nicht, dann zerbröselt's das Auto in den ersten 30 Sekunden.

Also ich halte diese Aktion auch für ziemlich sinnlos, aber dass ein Auto weniger Beschleunigung / Vibrationen aushalten soll als ein Satellit, das halte ich für ausgeschlossen. Im Vergleich sind Satelliten höchst fragile Konstruktionen. Zudem: Sollte in dem Roadster tatsächlich irgendein Teil brechen / sich verformen ... und??? Wie gesagt, sinnfrei ...

Nach dieser hitzigen Diskussion über Sinnhaftigkeit mal eine fachlichere Frage für zwischendurch. Wenn der Orbit nun einem eliptischem Orbit um die Sonne entspricht mit einem Apogäum in höhe des Mars-Orbits und einem Perigäum in Höhe des Erd-Orbits. Wäre es dann nicht möglich, dass "die Fracht" dann irgendwann von Mars oder Erde abgelenkt wird oder gar mit diesen kollidiert? Je nachdem wo im Orbit sich das Ding gerade befindet und wo die Planeten stehen, könnte es dazu kommen oder übersehe ich da was?

Diese Frage stellte sich mir auch schon. Ich werde das heute mal aus-"kerbalen". 

Nach dieser hitzigen Diskussion über Sinnhaftigkeit mal eine fachlichere Frage für zwischendurch. Wenn der Orbit nun einem eliptischem Orbit um die Sonne entspricht mit einem Apogäum in höhe des Mars-Orbits und einem Perigäum in Höhe des Erd-Orbits. Wäre es dann nicht möglich, dass "die Fracht" dann irgendwann von Mars oder Erde abgelenkt wird oder gar mit diesen kollidiert? Je nachdem wo im Orbit sich das Ding gerade befindet und wo die Planeten stehen, könnte es dazu kommen oder übersehe ich da was?

Ich kenne die Bahnparameter zwar nicht, aber es würde niemanden außer das Auto in dem Fall sonderlich interessieren.
Sollte es die Erde treffen verglüht es, trifft es den Mars schlägt es dort zu 99.9999% auf bis dahin immer noch unbewohntes Gebiet ein, er ist halt doch relativ groß.

Allerdings glaube ich nicht das die Flugbahn so elliptisch ist.

Zitat von: Schillrich am 04. Dezember 2017, 20:30:35

Tja ... was soll man da sagen?  Dann ist alles klar?
Schonmal einen Vibrationstest für einen Satelliten gesehen? Oder einen Schalltest? Ich unterschreibe dir nicht, dass das Auto das überlebt. Allein ob die Eigenfrequenzen weit genug weg sind, ist unbekannt ... und wenn nicht, dann zerbröselt's das Auto in den ersten 30 Sekunden.

Also ich halte diese Aktion auch für ziemlich sinnlos, aber dass ein Auto weniger Beschleunigung / Vibrationen aushalten soll als ein Satellit, das halte ich für ausgeschlossen. Im Vergleich sind Satelliten höchst fragile Konstruktionen. Zudem: Sollte in dem Roadster tatsächlich irgendein Teil brechen / sich verformen ... und??? Wie gesagt, sinnfrei ...

Genau das habe ich auch gedacht

Das mit dem Tesla ist kein Selbstläufer. Man kann den nicht einfach auf die Rakete packen. Es könnten Teile sich lösen und im Fairing kreuz und quer fliegen, dabei das Fairing beschädigen.

Dann könnten sich Luftblasen im Fahrzeug bilden, die sich nicht schnell genug entlüften.

Außerdem ist da noch die enorme Beschleunigung, auf der Erde ist nur 1G vorhanden, die Falcon hat ein vielfaches.

Also einfach so geht nicht,sicher muss man etwas verstärken.

Vorneweg: @Schillrich: Nun vielleicht setzt du dich nach deine Polemik mal selbst auf die Strafbank, sorry ist so.

Ich hatte gesagt ein Auto und gerade die von Tesla halten Crashs aus bei denen andere Autohersteller sind eine dicke Scheibe abschneiden könnten.
Wenn du meinst moderne Autos müssten im normalen Betrieb keine Vibrationen aushalten, hast du davon null Ahnung.
Die Sicherheitsfaktoren mit denen Fahrzeuge ausgelegt werden müssen um auch noch nach 300tkm nicht zu zerbröseln ist bestimmt höher als bei jeder Rakete. Selbst eine offene Tür würde vermutlich einen Start überstehen.

ich bin da bei schillich. Wahrscheinlich wird da in dem Fairing nichts passieren aber garantieren würde ich es nicht. Die Vibrationen haben andere Frequenzen und greifen auch anders an als bei normaler Verwendung.
-
ABER anderer seits bin ich Pro-Teslastart:

Die alternative wäre doch nur einen Nutzlastdemonstrator zu starten.
Und so kann man eben noch was Sinnvolles* nach oben zu bringen!

*: Sinnvoll für Musk, für seine Firmen.

Ihr könnte ja gerne meinen dass Werbung sinnlos ist. Das das ummünzen von Werbewirksamkeit in Dollar kapitalistisch/unmoralisch ist. Oder dass das verwiklichen von (kindischen) Wünschen einfach nur unreif und dumm ist.

Aber IMO ist nicht fair. Denn so ist unsere Welt - nur die größenordnung ist vlt noch einmal eine andere.

--

Meiner Meinung nach hat der Start des Roadsters hauptsächlich zwei Gründe:
- Werbung für Tesla UND SpaceX! Und wenn die Mission klappt ist das allein schon mal einige dutzend Millionen wert!
- Erfüllung einer verrückten Idee von Musk. Und er bezahlt das hauptsächlich von seinem Geld (oder kostet zumindest anderen dafür nicht viel Geld).
  Und sich eigene Wünsche zu erfüllen ohne andere dabei zu schaden ... wie muss man denken um das schlecht zu finden?!
  Ja, Weltraum kann auch zu privater Wunscherfüllung genutzt werden. Ob durch Tourismus oder so wie hier.

Also klar sind die Belastungen anders, aber bei einem Unfall treten wesentlich höhere Belastungen auf und das Auto darf da auch nicht zerbröseln. Klar das ist nur kurzzeitig aber die Belastung ist auch nicht so hoch!!


Und die Nutzlast ist wie Sensei sagt sinnvoll: Werbung im Wert von 90+ Millionen.

Vorneweg: @Schillrich: Nun vielleicht setzt du dich nach deine Polemik mal selbst auf die Strafbank, sorry ist so.

Ich hatte gesagt ein Auto und gerade die von Tesla halten Crashs aus bei denen andere Autohersteller sind eine dicke Scheibe abschneiden könnten.
Wenn du meinst moderne Autos müssten im normalen Betrieb keine Vibrationen aushalten, hast du davon null Ahnung.
Die Sicherheitsfaktoren mit denen Fahrzeuge ausgelegt werden müssen um auch noch nach 300tkm nicht zu zerbröseln ist bestimmt höher als bei jeder Rakete. Selbst eine offene Tür würde vermutlich einen Start überstehen.

Vorsicht, die Vibrationen beim Start einer Rakete sind enorm. Nicht umsonst müssen Zuschauer kilometerweit entfernt stehen, und da ist der Lärm immer noch gewaltig. Autos mögen so ausgelegt sein daß sie (solange nichts rostet) quasi unbegrenzt halten. Aber die Lasten beimn Start sind erheblich höher als für was Autos ausgelegt sind. Z.B. konntne de Astronauten beim Start der Saturn V quasi nichts auf den Instrumenten erkennen, da die Vibrationen selbst in der Spitze der Apollo Kapsel zu hoch waren. Wenn es dumm läuft kann man mit Raketentriebwerken auch im regulären Betrieb erhebliche Schäden an Prüfständen verursachen.

Zerbröseln:  Dazu müssen in der Raumfahrt Ermüdungs- und Rissfortschrittsanalysen erstellt werden, z.T. mit Sicherheitsfaktor 10 oder 20. und das für die oben angesprochenen dynamischen Lasten. Und bei extremen Temperaturen. Da flockt beim Tesla vermutlich nicht nur der Lack ab.

@Klakow:  mitunter bist du der Polemik auch nicht ganz unverdächtig. Manchmal macht eine gewisse Simplifizierung auch deutlich, das kann man hier im Forum wohl noch durchgehen lassen, es ist ja nie persönlich gemeint (wenn man mal über sowas wie "null Ahnung" hinweg liest).

Der Tesla Start mag eine nette PR-Aktion sein, solange daneben noch genug Platz und Nutzlastkapazität bleibt für sinnvolle Dinge wie detaillierte Instrumentierung, Kameras, langhaltende Batterien, um auch im weiteren Flugverlauf noch Daten zu bekommen, und, und, und.

Also klar sind die Belastungen anders, aber bei einem Unfall treten wesentlich höhere Belastungen auf und das Auto darf da auch nicht zerbröseln. Klar das ist nur kurzzeitig aber die Belastung ist auch nicht so hoch!!


Und die Nutzlast ist wie Sensei sagt sinnvoll: Werbung im Wert von 90+ Millionen.

Bei Stufentrennung können typischerweise Schocklasten bis zu ca. 50000 g auftreten. Und der übliche Satellit hat keine Knautschzone.

Der Clou ist natürlich auch bei einem Fehlstart ist der Start für Tesla ein Erfolg

Das glaube ich nicht. Aus welchem Grund nimmst Du das an?
Sollte es beim Start von FH mit Tesla im Fairing einen RUD geben, werden sich zumindest die deutschen Medien wieder über den Spinner "E.M." negativ auslassen, auslachen usw. das ist zumindest die Einschätzung aus meiner Erfahrung der letzten Jahre.

Woher stammen diese Schocklasten bei der Stufentrennung? das Gewaltsame Ereignis dabei sind ja die Explosivbolzen, die die Falcon 9 und Falcon Heavy netterweise nicht hat. Vermutlich also nicht solche Schocklasten.

Teile könnten abbröseln und das Fairing beschädigen. Ich zweifel das an.
Aber selbst wenn muss es schon was größeres sein, den Das Fairing ist nicht nur eine dünne Haut.
Obendrein ist es möglich, dass der Tesla eine zusätzliche Sicherheitshülle bekommt, wenn sie (SpaceX) das Risiko als realistisch ansehen.

Zu den hohen G-Lasten.
Im Falle Eines Unfalls treten im Fahrzeug hohe beschleunigungen auf, Zerstört wird meist nur der Kollisionsbereich, dort reden wir dann aber auch von Absurd hohen G-Kräften (Millionen und mehr).
Wenn sie wirklich nur auf einen Hohmannübergang zwischen Erde und Mars fliegen, ist der Tesla eine Leichte Nutzlast. Bei solch einer Nutzlast kann man den Schub entsprechend drosseln, damit die Lasten nicht so hoch werden.

PS.: Satelliten sitzen auf einem Adapter, so wird auch der Tesla einen Speziellen bekommen. Können diese Adapter nicht schon einiges an Vibrationen rausnehmen?

Nachtrag: Zuschauer sind beim Start nicht wegen dem Lärm so weit weg, auch wenn dieser einen gewissen Abstand empfielt. Sie sind so weit weg, weil bei einem RUD es richtig übel wird. Beim letzten F9 RUD etwa sind Trümmer Kilometer weit geflogen.

Grüße aus dem Schnee

Was ich an diesem Thread toll finde, ist, daß mal wieder etwas über die Belastung beim Start diskutiert wird
Allerdings soll ja sowohl die F9 als auch die FH man-rated sein, daher müßten schon völlig abartige Rüttel-/G-Belastungen ausgeschlossen werden.

Aber die Lasten beimn Start sind erheblich höher als für was Autos ausgelegt sind. Z.B. konntne de Astronauten beim Start der Saturn V quasi nichts auf den Instrumenten erkennen, da die Vibrationen selbst in der Spitze der Apollo Kapsel zu hoch waren. Wenn es dumm läuft kann man mit Raketentriebwerken auch im regulären Betrieb erhebliche Schäden an Prüfständen verursachen.

- bei der Saturn V gab es zwischenzeitlich massive Probleme mit Pogo-Schwingungen ("nichts auf den Instrumenten erkennen"). Solche Probleme sind mir bei der F9 nicht bekannt. Hab ich was verpasst?

Bei Stufentrennung können typischerweise Schocklasten bis zu ca. 50000 g auftreten. Und der übliche Satellit hat keine Knautschzone.

- die Stufentrennung bei der F9 geschieht pneumatisch, nicht wie bei vielen anderen Trägern mit Sprengladungen und Retro-Raketen. Ist das dann nicht wesentlich sanfter? Man kann ja schon optisch bei den Onboard-Videos abschätzen, daß das ganz sicherlich keine 50000g sind. Warum dann diese Erwähnung?

Vorsicht, die Vibrationen beim Start einer Rakete sind enorm. Nicht umsonst müssen Zuschauer kilometerweit entfernt stehen, und da ist der Lärm immer noch gewaltig.

Das fand ich besonders interessant, als Alexander Gerst über seinen ersten Flug zur ISS berichtet hatte. Während draußen immer ein riesen Lärm beim Start ist, hat er (als Nutzlast) in der Kapsel nichts von dem Lärm oder irgendwelchen Vibrationen gemerkt. Nur die Beschleunigung selbst war am Ende durchgehend heftig, aber für einen (Sport)Wagen alles andere als außergewöhnlich.
Ist die Sojus da anders als die F9/FH?

Ein Auto kann problemlos mit 50 km/h gegen eine Wand fahren, aber wenn ihm ein 100 kg Ast auf Dach knallt, ist es platt. Denn für derartige Belastungen ist es nicht ausgelegt. Horizontale Belastung ja, vertikale Belastung nein. Und wie ich aus anderen Foren entnehme, dürfte die Einbaurichtung des Roadsters im Fairing horizontal sein. Paßt genau rein.

Zum Glück hat SpaceX sehr gute Entwicklungsingenieure, die diese Probleme besser überschauen, als viele Foristen hier (sorry, ich will niemanden beleidigen, aber das dürfte in diesem Fall zutreffen). Die werden das, was nach einem Tesla aussieht, also die Karosserie, schon entsprechend durch interne Streben, etc., verstärken. Und alles, was bei einem Start kaputtgehen könnte, ausbauen. Dürfte inzwischen längst passiert sein, denn wie ich schon schrieb, solch eine Nutzlast bereitet man nicht in einem oder zwei Monaten vor.

Und im Übrigen bin ich der Meinung, daß man lieber die "Weltraumputze" hätte starten sollen, die hätte noch einen positiven Nebeneffekt... ich sage nur Weltraummüll...

"Space Oddity" aus dem Weltraum ist auch nicht neu, hatte wir schon. Chris Hadfield. Oder singt EM selber??

Und einem Auto im Weltraum angemessener wäre sicherlich "I'm on a Highway to Mars..äh, Hell"...

Singend
roger50

Das fand ich besonders interessant, als Alexander Gerst über seinen ersten Flug zur ISS berichtet hatte. Während draußen immer ein riesen Lärm beim Start ist, hat er (als Nutzlast) in der Kapsel nichts von dem Lärm oder irgendwelchen Vibrationen gemerkt. Nur die Beschleunigung selbst war am Ende durchgehend heftig, aber für einen (Sport)Wagen alles andere als außergewöhnlich.
Ist die Sojus da anders als die F9/FH?

Nein ist sie nicht, den bei jeder Rakete geht der größte Teil des Lärms in die entgegengesetzte Richtung wie die Rakete selber. Der Lärm einer Rakete ist wie jeder Schall eine Schwingung.

Und wie Prodatron sagte:

- bei der Saturn V gab es zwischenzeitlich massive Probleme mit Pogo-Schwingungen ("nichts auf den Instrumenten erkennen"). Solche Probleme sind mir bei der F9 nicht bekannt. Hab ich was verpasst?

Sind die Schwingungen/Vibrationen/Schall was oben war genommen werden kann zum größten Teil von der Struktur weitergeleitete Kräfte, wenn allerdings die Struktur dementsprechend Entwickelt wurde kann das vermieden werden. Da man heute über andere Mittel in der Entwicklung von Raketen ( z.b. Computersimulation ) und auf die Erfahrung anderer Raketenbauer zurückgreifen kann kann man dies vermeiden.

Vorsicht, die Vibrationen beim Start einer Rakete sind enorm. Nicht umsonst müssen Zuschauer kilometerweit entfernt stehen, und da ist der Lärm immer noch gewaltig.

Das liegt aber nicht ausschließlich an den Vibrationen, die Hitzeentwicklung ist auch nicht unerheblich sondern mit großer Wahrscheinlichkeit sogar schädlich auf geringe Entfernung. Wie oben beschrieben gehen diese aber Hauptsächlich nach unten und nicht nach oben.

Die Gefahr beim Start geht von zwei Dingen aus:
1) Schallemissionen, diese hatten bei der Saturn eine Leistung von ca. 500MW. Steht man da nicht weit genug weg, wird das Lebensbedrohlich. Die Ursache sind die extrem schnellen Triebwerksgase und da die Stoßfronten. Eine weitere Ursache sind hier vermutlich auch noch unsymmetrische und der stark turbulente Gasstrahl. Hier wird es, so vermute ich, besser je besser das Triebwerk ist.
2) Möglicher RUD

Die Startbeschleunigung dürfe egal sein, hier ist vielleicht mit 1,5G zu rechnen, jede ordentliche Vollbremsung dürfte in summe Schlimmer sein.

Das mit der horizontalen Integration ist keine offizielle Information. Die Leute bei NSF haben zunächst überlegt, wie man den Wagen senkrecht integriert und fanden das extrem schwierig und aufwändig. Dann habe ich mal gefragt, wieso eigentlich senkrecht? Der passt doch auch waagerecht und das müßte einfacher sein. Seitdem gehen sie alle von waagerechter Integration aus.

Was ist mit planetary protection?

Der Tesla ist nicht sauber. Alles was man zum Mars startet und eine Einschlagwarscheinlichkeit großer als ein bestimmter Wert hat innerhalb einer gewissen Zeit darf eine Sporenlast von XYZ Sporen pro Quadratmeter nicht übersteigen.
Entweder die zielen so schlecht, dass sie sicher vorbei fliegen, oder sie müßen den Tesla nochmal eine Woche bei 120°C in den Ofen schieben. oder im Krankenhaus durch die Bettensterilisation schieben oder einmal um die Kobalt-60 Quelle fahren.

Man sollte eigentlich über die COSPAR rausbekommen können welche  Startkategorie sie angemeldet haben. Hoffentlich nicht 1, weil dann dürfen müßen sie das Ändern auf 3.

gruß stonemoma

Hallo Prodatron

...
Man kann ja schon optisch bei den Onboard-Videos abschätzen, daß das ganz sicherlich keine 50000g sind. Warum dann diese Erwähnung?

Die hohen g-Lasten durch Stöße kann man optisch nicht sehen. Es geht nicht um die Beschleunigung/Bewegung des gesamten Stacks, sondern lokale, sehr kurzzeitige Stöße auf die Struktur, wie wenn man mit einem Hammer draufhaut.

Ein wenig vergleichbar mit den Tiefenangaben für die Dichte von Armbanduhren ... niemand taucht mit seiner Armbanduhr 50m tief in der Badewanne, aber ein einfacher Wasserstrahl in der Dusche auf die Uhr kann lokal sehr hohe Drück erzeugen.

Was ist mit planetary protection?

Der Tesla ist nicht sauber. Alles was man zum Mars startet und eine Einschlagwarscheinlichkeit großer als ein bestimmter Wert hat innerhalb einer gewissen Zeit darf eine Sporenlast von XYZ Sporen pro Quadratmeter nicht übersteigen.
Entweder die zielen so schlecht, dass sie sicher vorbei fliegen, oder sie müßen den Tesla nochmal eine Woche bei 120°C in den Ofen schieben. oder im Krankenhaus durch die Bettensterilisation schieben oder einmal um die Kobalt-60 Quelle fahren.

Man sollte eigentlich über die COSPAR rausbekommen können welche  Startkategorie sie angemeldet haben. Hoffentlich nicht 1, weil dann dürfen müßen sie das Ändern auf 3.

gruß stonemoma

Der Tesla soll in einen Sonnenorbit geflogen werden und dort Milliarden von Jahren verweilen. Eine Gefahr für den Mars dürfte nicht bestehen.