Umfrage

Wie viele Starship Starts wird es im Jahr 2030 geben?

Unter 50
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8 (17.4%)
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Über 1000
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Stimmen insgesamt: 46

Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4200 am: 24. August 2026, 13:59:15 »
Eine Frage die ich mir stelle ist, warum sie nicht Schiffs-Fangversuche üben indem sie einfach das Schiff alleine starten, so wie bei den frühen "Hüpfern". Den Wiedereintritt und Ansteuern der Landezone haben sie schon mehrfach gezeigt, was es noch zu testen gäbe ist eben genau der Fang am Tower. Dafür braucht es keinen Booster und keinen Orbitalflug.

Was fehlt ist ein kompatibler Startplatz, da hätten sie bevor es abgerissen wurde eventuell Pad 1 für nutzen können. Static-Fires haben sie da ja immerhin mit dem Schiff schon gemacht.

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4201 am: 24. August 2026, 14:14:16 »
Eine Frage die ich mir stelle ist, warum sie nicht Schiffs-Fangversuche üben indem sie einfach das Schiff alleine starten, so wie bei den frühen "Hüpfern". Den Wiedereintritt und Ansteuern der Landezone haben sie schon mehrfach gezeigt, was es noch zu testen gäbe ist eben genau der Fang am Tower. Dafür braucht es keinen Booster und keinen Orbitalflug.

Was fehlt ist ein kompatibler Startplatz, da hätten sie bevor es abgerissen wurde eventuell Pad 1 für nutzen können. Static-Fires haben sie da ja immerhin mit dem Schiff schon gemacht.

Starbase hat aktuell nur 1 funktionierendes Pad. Robert's Road erst ab Herbst 1 weiteres. Wird dieses einzige Pad beim Landen/Einfang zerstoert, dann laeuft fuer Monate nichts mehr.

Vor 2027 sollte man auf solch' riskante Lande-Experimente verzichten.
HLS oder BM-MK-2? Das Rennen um die Mondlandung ist im vollen Gange - Ausgang immer noch ungewiss.

Mondraketen im Wettstreit: SLS, CZ-10 und Soyuz-5 Super Heavy (Yenisei) -- es ist spannend wie nie zuvor

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4202 am: 24. August 2026, 14:17:24 »
@Mojschele, ja, KIs aufeinander zu hetzen ist nicht nur lustig, sondern zwingt sie, zu reflektieren.

Ich vergleich nur die Massen, die das jeweilige System in den LEO wuchten kann. Ob es dann weiter zum Mond geht, irgendwas ausspuckt und wieder landet oder alles oben bleibt ist für meine persönliche Leistungsbeurteilung nicht wichtig.
Also "Total Mass at Insertion" für LEO, das ist zumindest eine vergleichbare Größe. Ok.

Sprich, Starship ist für dich die Nr. 1, ggf. erst wenn echter LEO demonstriert ist, also so mindestens 120+40+60 = 220 Tonnen?

Bei Starship V3 soll TMI sogar bei ca. 290 bis 300 Tonnen liegen, ist aber natürlich noch nicht verifiziert.
Ich sehe das Ship zwar weiterhin nicht als Nutzlast, aber so wird es vergleichbarer.

In jedem Fall weit mehr als Saturn V, die hatte so 140 t TMI, und über alles andere brauchen wir nicht zu reden  ;)
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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4203 am: 24. August 2026, 14:22:40 »
Eine Frage die ich mir stelle ist, warum sie nicht Schiffs-Fangversuche üben indem sie einfach das Schiff alleine starten, so wie bei den frühen "Hüpfern". Den Wiedereintritt und Ansteuern der Landezone haben sie schon mehrfach gezeigt, was es noch zu testen gäbe ist eben genau der Fang am Tower. Dafür braucht es keinen Booster und keinen Orbitalflug.

Was fehlt ist ein kompatibler Startplatz, da hätten sie bevor es abgerissen wurde eventuell Pad 1 für nutzen können. Static-Fires haben sie da ja immerhin mit dem Schiff schon gemacht.
Starbase hat aktuell nur 1 funktionierendes Pad. Robert's Road erst ab Herbst 1 weiteres. Wird dieses einzige Pad beim Landen/Einfang zerstoert, dann laeuft fuer Monate nichts mehr.
Vor 2027 sollte man auf solch' riskante Lande-Experimente verzichten.
Das hat sie beim Booster auch nicht abgehalten. Und, wie ich schon ein paar mal geschrieben habe, der ist gefährlicher, kommt weit schneller rein und ist viel schwerer. Nur weil du das nicht machen würdest, heißt das noch lange nicht, dass SpaceX das nicht probiert  :D

@Springpunkt, ich vermute, die wollen gar nicht lange was anderes testen, sondern es direkt versuchen. Warum es diesmal bei Flug 14 nicht sein soll, wissen wir nicht, aber weitere Zwischenschritte zu Übung sind halt nicht SpaceX-Methode!
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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4204 am: 24. August 2026, 17:03:01 »
O.k. SpaceSil, ist deine Meinung und der Booster ist tatsächlich schwerer und möglicherweise auch schneller, aber er kommt halt in einer einzigen fließenden Bewegung rein, wohingegen das Schiff durch diesen finalen "Schlenker" deutlich unberechenbarer aufgegangen werden muss. 
Außerdem sind da noch diese hinteren Flügel, denen es auszuweichen gilt.

Ich bleibe dabei zu postulieren, daß das Schiff deutlich schwieriger einzufangen ist.

Und SX macht ständig "weitere Zwischenschritte zur Übung".
Oder wie sonst würdest du diese Wasserlandungen u.ä. nennen?

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4205 am: 24. August 2026, 18:33:51 »
Von den bisherigen Landungen haben wir gesehen, dass ein nach der Landung explodierendes Starship kaum genug "Wumms" hat sich selbst vollständig zu zerlegen, geschweige denn die Starteinrichtung in Starbase. Nach dem Feuerball war meistens nur die Spitze weg und das untere Drittel fällt unter seinem Eigengewicht zusammen. Ich denke das würde auch bei einem fehlgeschlagenen Fangversuch die Startinfrastruktur kaum beschädigen.

Bei der Landung sind die Haupttanks leer und das Schiff wird jedes Tröpfchen Treibstoff der Headertanks verwenden um die Landung durch Schweben noch irgendwie einzufädeln. Viel übrig zum explodieren ist danach nicht mehr.

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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4206 am: 24. August 2026, 18:43:02 »
Möglicherweise keine allzu große Explosion, obwohl das vor SN15 auch nicht so ganz ohne war, aber schon der Einschlag eines weitgehend ungebremst landenden Schiffes/Boosters währe aufgrund dessen Masse und Geschwindigkeit nicht ohne und könnte, je nachdem wo es auftrifft, erheblichen Schaden anrichten. (Starttisch, Turm, Tanklager...)
 Jedenfalls genug, um den nächsten Start um einige Monate zu verzögern, zumindest solange es eben keine zweite Anlage gibt ( mit eigenem Tanklager!)
Würde ja z.B. schon reichen, wenn so ein Fangarm abgerissen wird, mit entsprechenden Schäden an dessen Aufhängung...

Jedenfalls ist es sicher besser da jetzt auf Nummer Sicher zu gehen und lieber die anscheinend noch bestehenden Probleme soweit wie möglich zu beseitigen, bevor da was versucht wird.
Riskant genug bleibt es so oder so, besonders wenn keine zweite Startanlage zur Verfügung steht.
Können ja vorläufig auch ohne Wiederverwendung (zumindest der Oberstufe) genug testen und transportieren.

Nur noch ein paar Monate Geduld, das wird jetzt schon.  ;)

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4207 am: 24. August 2026, 19:02:27 »
Ja genau, Springpunkt, die Massenverhältnisse hatte ich ja auch schon mal versucht gegenüberzustellen. Eine Startanlage, die 33 Raptoren bei fast voller Leistung aushält, überlebt sicher auch ein "durchgerutschtes" Ship mit geringen Schäden.
Das mit "Überschießen beim Booster trifft Land, beim Ship Wasser" hatte ich ja auch schon mal erwähnt.

Aber letztlich ist egal, wie wir das sehen; SpaceX muss es abwägen. Ich vermute ja, dass nicht irgendein Risiko, sondern irgendwelche andere Daten oder Überlegungen ausschlaggebend sind, vielleicht auch nur die Konzentration auf den Booster. Das hatte ich ja vorhin schon mal versucht aufzuschlüsseln, dass die Wiederverwendung der Oberstufe nicht zwingend für den Erfolg von Starship nötig wäre, der Booster aber sehr wohl.

Das "Fangen üben" macht SpaceX doch seit Flug 4. Immer genauere Anflüge und Flugmanöver, zentimetergenaue Telemetriedaten zu Position, Orientierung, Geschwindigkeit usw., alles "Zwischenschritte". Jetzt klappt die Punktlandung offenbar so gut, dass es für einen Fang reichen könnte. und zig Trockenübungen mit dem Turm, wobei ganz sicher genau diese Flugdaten als Simulation eingespeist wurden.

Was ein reiner Ship-Start - abgesehen davon, dass dafür die Startinfrastruktur fehlt - und anschließender Fang mehr an Informationen oder weniger an Risiko bieten soll, kann ich mir nicht denken. Wo ist da der Erkenntnisgewinn so eines "Zwischenschritts"? Die letzten paar 100 m sind identisch. Die Phase davor ist bei einem Orbitalflug mehrfach erwiesen unproblematisch, während bei einem "Hopser" Coasting und Bankingmanöver wegfallen, da es ja senkrecht runterkommen müsste. Das wäre dann nicht vergleichbar mit echten Flügen.
Zudem, das Ship könnte notfalls leicht ins Wasser umgeleitet oder viel früher woanders gewassert werden.
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Offline Mojschele

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4208 am: 26. August 2026, 17:19:38 »
Bei Starship V3 soll TMI sogar bei ca. 290 bis 300 Tonnen liegen, ist aber natürlich noch nicht verifiziert.
[...]
In jedem Fall weit mehr als Saturn V, die hatte so 140 t TMI, und über alles andere brauchen wir nicht zu reden  ;)
Alles andere wäre ja ziemlich verwunderlich angesichts der Schubkraft die der Booster und Starship haben und die Treibstoffmenge/Energie die sie dabei verbrauchen im Vergleich zur Saturn V - selbst wenn man die Wiederverwendung bedenkt. 55 Jahre technologische Weiterentwicklung muss ja für was gut sein!  ;)

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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4209 am: 26. August 2026, 17:41:04 »
Genau Mojschele

Hier macht sich die Weiterentwicklung wenigstens sichtbar!
Bei SLS sieht es dahingegen ja eher wie ein Rückschritt aus!
Wobei man heutzutage bei Trägern ganz ohne Wiederverwendung sowieso nur noch ganz bedingt von tatsächlichem technischen Fortschritt sprechen kann. (mMn  ;))

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4210 am: 27. August 2026, 09:16:01 »
Genau Mojschele

Hier macht sich die Weiterentwicklung wenigstens sichtbar!
Bei SLS sieht es dahingegen ja eher wie ein Rückschritt aus!
Wobei man heutzutage bei Trägern ganz ohne Wiederverwendung sowieso nur noch ganz bedingt von tatsächlichem technischen Fortschritt sprechen kann. (mMn  ;))

Wasserstoff hat nunmal ein sehr niedriges Molekulargewicht und somit eine sehr niedrige Dichte. Pro Volumen also eine sehr niedrige Energiedichte und einen sehr niedrigen Schub. Methan ist schon deutlich besser aber RP ist einfach unschlagbar.

SLS ist erst mit Block-2 faehig, Apollo und Eagle zum Mond zu befoerdern, Starship/SH ist nur zweistufig und braucht somit eine Nachbetankung. Mit V3 kaeme man mit Nachbetankung auf den Mond und zurueck. Auf den Mars strittig -- aber garantiert nicht mehr zurueck (auch mit V4 strittig -- der Wirkungsgrad ist unbekannt). Der Fortschritt gg. Apollo ist der Wiederbetankungsvorgang, der noch nicht bewiesen ist, dass er funktioniert. Die Kombination Saturn-V, das Apollo-Raumschiff und der Eagle sind einfach der Goldstandard, der erst mit Artemis-IV gerissen werden kann. (Ob Artemis-IV gelingen wird, ist fraglich -- Artemis-III wird sicher gelingen, wenn auch weder in Time noch in Budget).

Starship/SH in V3 ist zunaechst einmal konstruiert worden, um Starlinks auszusetzen.

Fuer die wenigen < 10 Mondfluege ist die Wiederverwendung wirklich kein Kriterium (da ist's bei so wenigen Fluegen auch letztlich egal, ob die Rakete 800 Mio (SLS) oder 80 Mio (Starship/SH) kostet).
HLS oder BM-MK-2? Das Rennen um die Mondlandung ist im vollen Gange - Ausgang immer noch ungewiss.

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4211 am: 27. August 2026, 10:55:55 »
Warum ist RP-1unschlagbar?🤔

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4212 am: 27. August 2026, 12:04:06 »
Warum ist RP-1unschlagbar?🤔

Molekulargewicht, Dichte und unterer Heizwert.

Besser sind u.U. nur noch die metallischen Treibstoffe der Feststoffraketen.

Methan ist eigentlich eine Mars-Idee: Aus H2O und CO2 ist CH4 leicht auf dem Mars zu synthetisieren -- C10H22 ist sehr viel schwieriger zu synthetisieren (ohne Rohoel, das es vielleicht auf dem Mars nicht gibt). Warum Superheavy, auch Booster genannt, mit Methan laeuft, ist mir nicht klar. Der Booster fliegt in < 100 km Hoehe und hat nichts mit dem Mars zu tun.

Der einzige Grund fuer eine H2 Unterstufe ist der CO2-Fussabdruck, der bei < 10 Mondfluegen - genauso wie der Preis - wohl herzlich egal ist.

Der spezifische Impuls ist bei einer Oberstufe wohl wichtig, bei einer Unterstufe kommt's eigentlich auf den Schub und delta-v an. Mit v~ln my und my=mvoll/mleer wird sofort ersichtlich, dass my~rho.
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Online Nitro

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4213 am: 27. August 2026, 12:29:58 »
Warum Superheavy, auch Booster genannt, mit Methan laeuft, ist mir nicht klar. Der Booster fliegt in < 100 km Hoehe und hat nichts mit dem Mars zu tun.

Methan ist viel besser fuer die Wiederverwendung der Triebwerke, da Methan sauberer verbrennt als RP-01. Es kommt zu viel geringerer Russbildung.

Desweitern ist Methan wesentlich guenstiger in der Herstellung als RP-01. Letzteres muss erst aufwendig raffiniert und gereinigt werden, wohingegen Methan schon nahezu in Rohform verwendet werden kann.

Es geht hier also um wesentlich mehr als nur um die einfache Leistung.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4214 am: 27. August 2026, 12:31:19 »
Ich glaube, hier geht Energiedichte, Schub und spezifischer Impuls etwas durcheinander. RP-1 ist nicht deshalb gut, weil es den höchsten spezifischen Energiegehalt oder den höchsten spezifischen Impuls hätte, sondern weil die Kombination aus Dichte, Isp, Lagerbarkeit und Tankvolumen für Erststufen sehr günstig ist.

"Heizwert" = "Energie pro kg" ist für Raketen nicht das entscheidende Kriterium, das kann man an H2 sehr schön sehen.

Das niedrige Molekulargewicht von Wasserstoff ist nicht der Grund für seine niedrige Energiedichte. Sondern seine extrem geringe Flüssigkeitsdichte. "Pro Volumen also eine sehr niedrige Energiedichte" muss man auf das komplette LOX/Treibstoff-Gemisch beziehen. Für eine vom Inhalt her begrenzte Erststufe bedeutet das, RP-1 braucht für dieselbe Treibstoffmasse nur ein Drittel des Tankvolumens eines LH₂/LOX-Systems.

Aber MethaLox ist nur geringfügig schlechter, sehr viel billiger und einfacher herzustellen. Und verbrennt viel sauberer, insbesondere hinsichtlich Rußbildung, den man weder in der hohen Atmosphäre noch in wiederverwendbaren Triebwerken gebrauchen kann.

Für große Erststufen ist RP-1 außergewöhnlich gut, aber nicht unschlagbar. RP-1 hat niedrigeren Isp, neigt zu Koksbildung und ist ungünstig für lange Wiederverwendung bzw. sehr hohe Brennkammerdrücke. Dafür aber nicht kryogen.

Für eine klassische expendable Erststufe ist RP-1 sicher weit oben einordnen, aber wer will sowas noch?
Für ein wiederverwendbares System wie Starship und Triebwerke wie Raptor ist Methan der bessere Kompromiss.

Edit: Nitro hat die zwei Hauptargumente schneller gebracht. Ich schreibe zu lang   ;)
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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4215 am: 27. August 2026, 12:51:55 »
In Kurzform:
Methan ist
- wesentlich billiger
- auf dem Mars herstellbar
- sauberer
- viel besser zur Wiederverwendung geeignet
- leichter zu handhaben als Wasserstoff

Aus all diesen Gründen wird es auch in der Starship Super Heavy / Erststufe verwendet.
Außerdem will EM nicht zwei verschiedene Treibstoffe/Triebwerke in einer Rakete.
RP-1 in der ersten Stufe bräuchte andere Triebwerke, anderes Tanklager, kompliziertere Logistik, zeitaufwendigere Wiederverwendung. ...

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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4216 am: Gestern um 18:54:40 »
Im NSF-Forum posten sie u.a. wieder regelmäßig die Fortschritte beim Bau der Starships.
Gegenwärtig sind da Nasenkonuse bis Schiff 51 aufgeführt.
Also mindestens 11 Schiffe in unterschiedlichen Stadien in Bau.

Nach folgender Statistik würde das bedeuten, daß sie möglicherweise bereits alle 2 Wochen ein Schiff startbereit haben könnten.  ???
(Zumindest wenn mal die GB arbeitet.)

https://x.com/LunarCitizens/status/2094768619221815525

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4217 am: Gestern um 20:06:23 »
Bestätigt meine Vermutung, dass der Flaschenhals bei den Boostern liegt - derzeit 3 in Bau - und damit Boosterfang und Wiederverwendung absoluten Vorrang hat.
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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #4218 am: Gestern um 22:38:52 »
Und damit wären wir wohl wieder bei den benötigten 33 Raptoren pro Booster.

Und natürlich stimme ich dir zu.
Ohne baldige Booster-Wiederverwendung wird's schnell eng.