Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

Einen "Tankstutzen" fest genug zu koppeln, so daß der nicht wieder abgeht beim Tanken, das kann doch nicht ein ernstes Problem sein, oder?

Was mir dazu einfällt:

- man wird das ganze Gespann irgendwie beschleunigen müssen, um die Füllungen an die richtigen Orte zu zwingen
- das würde bei einem einzelnen Stutzen diesen ziemlich misshandeln, solche angeschweißten Rohre mögen keine Biegebeanspruchung, wenn da hunderte Tonnen dranhängen.
- also wird man sich mehrfache (entfernte, "trockene") Kopplungsstellen ausdenken müssen.
- die müssen aber auch damit zurecht kommen, dass sich die Abstände laufend mit den Temperaturen ändern.Auch die Abstände zu den Stutzen,

Lösbar, aber schlecht auf der Erde testbar, Könte etwas Geduld erfordern, so wie die Starlink Tür,

[EDIT].Die Folgen von Rissen oder anderen Undichtigkeiten werden aber deutlich unangenehmer sein, als die Probleme mit der Starlink-Tür.

Eigentlich sollten sie daran schon seit Jahren forschen und bauen, muss ja nicht zu sehen sein. Ich denke nicht, das man jetzt erst anfängt über die Probleme und Lösungen nachzudenken.

Dazu dürfte Tanken im Weltall ja wohl eine Allerweltstechnologie werden, wenn es weiter hinaus gehen soll.

Kompliziert ist es bestimmt, aber unpraktisch klingt nach einem Unwilligkeitsargument.

Daß sie daran schon seit mehreren Jahren forschen sieht man u.a. an den sehr unterschiedlichen Konzepten die mittels Rendering auch für uns einsehbar waren.
Soweit ich mich erinnere, war anfänglich geplant "Nase/Nase", dann sah man 2 seitlich aneinandergekoppelte Schiffe, einmal beide mit der Nase in die selbe Richtung, dann umgekehrt, aber beidesmal über eine lange Längsleiste miteinander verbunden, und jetzt sieht man wieder dieses parallele Docking, aber diesmal über 4 punktförmige "Zapfen" miteinander verbunden.
Offensichtlich arbeiten sie da mit unterschiedlichen Möglichkeiten und wie dann die endgültige Konfiguration aussehen wird, wissen sie wohl selbst noch nicht. Haben es ja, zumindest im All, noch nie ausprobiert und noch ist sicher nicht endgültig klar, was und wie das dann tatsächlich am besten funktionieren wird.
Da stehen wirklich noch zahlreiche Tests bevor. Auch wie es mit der längeren Lagerung der Cryo-Treibstoffe ohne grosses Verdampfen funktioniert, muß noch eruiert werden.

Hatte Bridenstein während seiner Zeit als NASA-Administrator (2018 - 2021) eigentlich ein anderes Lander-Konzept auf dem Schirm? Eine erneute bemannte Mondlandung ist ja schließlich schon länger geplant und Entwicklung und Bau nehmen erfahrungsgemäß auchmal Jahrzehnte in Anspruch!
Zumindest hat er damals SLS/Orion favorisiert, das ganze Artemisprogramm verantwortet, einen kommerziellen Lander gefordert und auch recht eng mit EM/SX zusammengearbeitet.
Wenn er jetzt natürlich "Executive of Government Operations for ULA" ist und damit "verantwortlich für die erfolgreiche Zusammenarbeit der ULA mit den Politikern" hat er augenscheinlich wieder andere Interessen.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jim_Bridenstine

Eigentlich sollten sie daran schon seit Jahren forschen und bauen, muss ja nicht zu sehen sein. Ich denke nicht, das man jetzt erst anfängt über die Probleme und Lösungen nachzudenken.

Wenn ich mich versuche in die Abläufe in so einer großen Konstruktionsabteilung hineinzuversetzen, dann war das Thema erst einmal auf der Prioritätenliste nicht sehr weit vorne. Das Ding muss zuerst fliegen, bevor man sich ernsthaft mit solchen "lösbaren Details" beschäftigt. Auch weil das Ding "an sich" ja noch nicht definitiv fixiert ist und so lange ist alles was darauf aufbaut mehr ein Vorschlag.

Ein ideales Thema, um z.B.Neulingen die Aufgabe zu geben, mehrere denkbare Lösungen zu erarbeiten. Auch als Test, wie sie so agieren. Erst dann bekommen es die "alten Füchse" in die Finger, die u.A. Entscheidungen(!) treffen müssen .Also wurde wohl wirklich schon seit Jahren entwickelt, aber lange eher mit niedriger Intensität.

Ich bin natürlich kein Hellseher. Die Abläufe werden sich aber ähneln, weil die Probleme immer die gleichen sind, plus/minus. Nicht alle haben die gleiche Erfahrung und die gleichen Fähigkeiten. Und die Spitzenleute können nicht alles gleichzeitig tun.

Wenn ich mich versuche in die Abläufe in so einer großen Konstruktionsabteilung hineinzuversetzen, dann war das Thema erst einmal auf der Prioritätenliste nicht sehr weit vorne. Das Ding muss zuerst fliegen, bevor man sich ernsthaft mit solchen "lösbaren Details" beschäftigt. Auch weil das Ding "an sich" ja noch nicht definitiv fixiert ist und so lange ist alles was darauf aufbaut mehr ein Vorschlag.

Mag sein, das heißt aber doch nicht, dass nicht parallel geforscht und kontruiert wird. SpaceX hat eben nicht "eine" Konstruktionsabteilung, sondern viele. Manche müssen sich zwischendurch gedulden, so wie die armen Leute, die von Januar bis August auf Daten von den Hitzekacheln gewartet haben. Für die findet sich dann schon was anderes zu tun...
Ich glaube nicht, dass man dort sich erst an ein Problem setzt, wenn es akut ist.
Und "old space" treibt das ja auch auf die Spitze, da wird ein System - Shuttle! - komplett auf dem Papier geplant und dann gebaut, und gleich beim Erststart, direkt mit Menschen an Bord muss alles klappen.

Mag sein, das heißt aber doch nicht, dass nicht parallel geforscht und kontruiert wird.

Ich habe mich vielleicht etwas verwirrend ausgedrückt, ich meinte aber nicht, daß nicht parallel entwickelt wird. Das passiert natürlich schon. Es gibt nur einen Unterschied, ob man (eine Gruppe) alternative Entwürfe z.B. für den Innenausbau erstellt (oder die Betankung), oder ob man ein bereits ausgewähltes konkretes Konzept für eine konkrete Ausbaustufe detailiert. Im zweiten Fall "wird genauer hingeschaut", auch und gerade "gruppenübergreifend". Es findet eine "externe kritische Bewertung" statt, bei der man das Konzept auch noch über den Haufen werfen kann. Das bedeutet aber natürlich nicht, daß man sich nicht auch zuvor unterhält.   

SpaceX hat eben nicht "eine" Konstruktionsabteilung, sondern viele.

Wir sind uns sicher einig, daß "die Konstruktion" bei einem solchen Projekt intern strukturiert sein muß. Ob man von Arbeitsgruppen innerhalb "einer Konstruktion" spricht, oder von "mehreren Konstruktionsabteilungen", ist mMn Geschmackssache. Ich kenne das erste Modell (alles in einem Haus) mit "kurzen Wegen" aber wenn es mehrere Orte gibt, kann das zweite Modell vielleicht besser passen. Oder ein Gemisch von beiden.   

Manche müssen sich zwischendurch gedulden, so wie die armen Leute, die von Januar bis August auf Daten von den Hitzekacheln gewartet haben. Für die findet sich dann schon was anderes zu tun... Ich glaube nicht, dass man dort sich erst an ein Problem setzt, wenn es akut ist.

Man kann aber andererseits auch nicht erwarten, daß die Spitzenleute (die gerade in den Seilen hängen, an Problemen welche vielleicht das ganze Projekt gefährden) sich jederzeit mit "Problemchen" beschäftigen, die noch weit in der Zukunft liegen. Und "lösbar" sind. Das ist ein Problem, aber wohl unvermeidbar. Manche "Resourcen" sind einfach endlich.

Und "old space" treibt das ja auch auf die Spitze, da wird ein System - Shuttle! - komplett auf dem Papier geplant und dann gebaut, und gleich beim Erststart, direkt mit Menschen an Bord muss alles klappen.

Das wäre für mich ein Horrorsystem. Ich hatte in meiner aktiven Zeit in dieser Beziehung optimale Bedingungen. Alle Kollegen (andere Konstruktionsgruppen, die Montage, Fertigung, Wareneingang) in einem Haus, mit der Möglichkeit Probleme manchmal innerhalb von Minuten zu klären. Sogar die "Entscheider", die die Hand auf den Kosten hielten, waren notfalls verfügbar. Es gibt dabei natürlich den Nachteil, daß man oft abgelenkt und gestresst wird. Ich würde mich aber immer für das erste Konzept entscheiden, wenn ich die Wahl hätte. Das "old space Modell" führt notgedrungen zu "Sicherheitslösungen", weil man keine Chance hat an echte Informationen zu kommen. Sie sind naturgemäß umständlicher und teurer, Schnelle "Testaufbauten" sind praktisch nicht möglich, vermute ich. Alle Entscheider sind Lichtjahre entfernt.

Ich habe mal die Antwort auf das hier:

Und "old space" treibt das ja auch auf die Spitze, da wird ein System - Shuttle! - komplett auf dem Papier geplant und dann gebaut, und gleich beim Erststart, direkt mit Menschen an Bord muss alles klappen.

dahin umgeleitet: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3424.msg578574#msg578574

Ich mache mal hier im allgemeinen Starship-Faden weiter:

Der Rekord kommt halt dann nächstes Jahr 
Soll heißen: "2026 werden gleich mehrere Rekorde und Erstleistungen purzeln!" 
Davon möglicherweise:
erster Orbitalflug von V3
erster Starlink-Satellitenflug mit Starship
erste Schiff-Fanglandung
erster Tanker-Flug
erstes Betanken in LEO
erste Schiff-Wiederverwendung
erstes Starship Richtung Mars
immer neue Rekordzeiten für was auch immer
erste fertige Gigabay
erste fertige Starship-Startanlage in Florida
erste Starship-Transport von BC nach Florida
erster Starship-Start von Florida
erste Fanglandung in Florida
Möglicherweise noch einige mehr, möglicherweise aber auch keine davon 

Aber laßt uns jetzt erstmal Flug-11, und vor allen Dingen Flug-12 bzw. den Erstflug (!) von V3, glücklich und erfolgreich hinter uns bringen!

Leider war einiges davon ja schon für 2025 vorgesehen. Ob das dann heißt, dass 2026 alles von 25 aufgeholt und zusätzlich das für 26 gedachte auch noch erreicht wird - mal sehen. Hängt von V3 und dessen Kinderkrankheiten ab.

V3 wird ein steiniger Weg -- vergleichbar mit V2. Zumindest die ersten 3 Flüge werden Testflüge zur Feinabstimmung von Raptor-3 sein. Mit einem Median von 2 Monaten pro Flug, ist mit weiteren Highlights nicht vor mitte 2026 -- oder mit Puffer -- anfang 2027 zu rechnen.

Ersteres kann sein, muss nicht. Trotzdem, mit der massiv anlaufenden Produktion von allein derzeit 8 V3-Ships, ist mit einem Flug pro Monat oder mehr zu rechnen.
V3-Testphase wird im 1. Quartal beendet, dann kommen die "Highlights".
Ich tippe auf 12-15 Flüge, vielleicht deutlich mehr, je nach Problemen.
Wobei "Probleme", je nach deren Art, auch zu mehr, nicht weniger Starts führen können, weil man zusätzliche Testflüge zwischenschiebt. An Flug-Material sollte es nicht mehr mangeln.
Keinesfalls nur 6 Flüge - das klappt ja selbst im Pech-Jahr 2025 problemlos.

Zudem 2025:

Fang eines V3-Boosters (mit Hotstage-Ring - "nach 20 Boosterstarts" hieß es letztes Jahr, aber V3 hat den Ring ja schon fix) - 1. Quartal

Start zweier Starships innerhalb von 2 Wochen (Tank-Test mit Target- und Chaser-Kopplung, kein echter "Tanker") - 1./2. Quartal

HLS Critical Design Review (CDR) - 2. Quartal

Marsflug wird man auf Teufel komm raus versuchen, 4. Quartal. Und sei es nur ein Schiff - die 5 geplanten sind nicht mehr realistisch. Aber dafür bräuchte man ein echtes dauerhaft orbital fliegendes Depotschiff, mehrere Tanker sowie insgesamt mindestens 12 Flüge; ob das alles in 12 Monaten einsatzbereit ist - ??

Vielleicht stattdessen die "HLS demo mission", die braucht kein vollgetankes Starship und entsprechend weniger Flüge, ggf. nicht mal ein Tankdepot. Sonst früh in 2027.

Zumindest je einer der 2 Start- und 2 Fangtürme in der Cape Canaveral Space Force Station SLC-37A+B fertig (Zusätzlich zu LC-39A)

Ggf. Start einer Fremd-Nutzlast zu LEO

Und das Militär wollte eine Ort-zu-Ort-Transport-Demo ("Rocket Cargo") lt. Proposal vom letzten Jahr auch Ende 2026. Das Ziel "Johnston Atoll" ist ja offenbar aus der Diskussion, aber das US-Militär hat so viele Stützpunkte weltweit, da findet sich was....

Etliches davon wird 2027+.
In jedem Fall spannend.

Ich mache mal hier im allgemeinen Starship-Faden weiter:

Zitat von: alepu am 07. September 2025, 11:58:11

Der Rekord kommt halt dann nächstes Jahr 
Soll heißen: "2026 werden gleich mehrere Rekorde und Erstleistungen purzeln!" 
Davon möglicherweise:
erster Orbitalflug von V3
erster Starlink-Satellitenflug mit Starship
erste Schiff-Fanglandung
erster Tanker-Flug
erstes Betanken in LEO
erste Schiff-Wiederverwendung
erstes Starship Richtung Mars
immer neue Rekordzeiten für was auch immer
erste fertige Gigabay
erste fertige Starship-Startanlage in Florida
erste Starship-Transport von BC nach Florida
erster Starship-Start von Florida
erste Fanglandung in Florida
Möglicherweise noch einige mehr, möglicherweise aber auch keine davon 

Aber laßt uns jetzt erstmal Flug-11, und vor allen Dingen Flug-12 bzw. den Erstflug (!) von V3, glücklich und erfolgreich hinter uns bringen!

Leider war einiges davon ja schon für 2025 vorgesehen. Ob das dann heißt, dass 2026 alles von 25 aufgeholt und zusätzlich das für 26 gedachte auch noch erreicht wird - mal sehen. Hängt von V3 und dessen Kinderkrankheiten ab.

Zitat von: joachim999 am 07. September 2025, 12:41:57

V3 wird ein steiniger Weg -- vergleichbar mit V2. Zumindest die ersten 3 Flüge werden Testflüge zur Feinabstimmung von Raptor-3 sein. Mit einem Median von 2 Monaten pro Flug, ist mit weiteren Highlights nicht vor mitte 2026 -- oder mit Puffer -- anfang 2027 zu rechnen.

Ersteres kann sein, muss nicht. Trotzdem, mit der massiv anlaufenden Produktion von allein derzeit 8 V3-Ships, ist mit einem Flug pro Monat oder mehr zu rechnen.
V3-Testphase wird im 1. Quartal beendet, dann kommen die "Highlights".
Ich tippe auf 12-15 Flüge, vielleicht deutlich mehr, je nach Problemen.
Wobei "Probleme", je nach deren Art, auch zu mehr, nicht weniger Starts führen können, weil man zusätzliche Testflüge zwischenschiebt. An Flug-Material sollte es nicht mehr mangeln.
Keinesfalls nur 6 Flüge - das klappt ja selbst im Pech-Jahr 2025 problemlos.

Zudem 2025:

Fang eines V3-Boosters (mit Hotstage-Ring - "nach 20 Boosterstarts" hieß es letztes Jahr, aber V3 hat den Ring ja schon fix) - 1. Quartal

Start zweier Starships innerhalb von 2 Wochen (Tank-Test mit Target- und Chaser-Kopplung, kein echter "Tanker") - 1./2. Quartal

HLS Critical Design Review (CDR) - 2. Quartal

Marsflug wird man auf Teufel komm raus versuchen, 4. Quartal. Und sei es nur ein Schiff - die 5 geplanten sind nicht mehr realistisch. Aber dafür bräuchte man ein echtes dauerhaft orbital fliegendes Depotschiff, mehrere Tanker sowie insgesamt mindestens 12 Flüge; ob das alles in 12 Monaten einsatzbereit ist - ??

Vielleicht stattdessen die "HLS demo mission", die braucht kein vollgetankes Starship und entsprechend weniger Flüge, ggf. nicht mal ein Tankdepot. Sonst früh in 2027.

Zumindest je einer der 2 Start- und 2 Fangtürme in der Cape Canaveral Space Force Station SLC-37A+B fertig (Zusätzlich zu LC-39A)

Ggf. Start einer Fremd-Nutzlast zu LEO

Und das Militär wollte eine Ort-zu-Ort-Transport-Demo ("Rocket Cargo") lt. Proposal vom letzten Jahr auch Ende 2026. Das Ziel "Johnston Atoll" ist ja offenbar aus der Diskussion, aber das US-Militär hat so viele Stützpunkte weltweit, da findet sich was....

Etliches davon wird 2027+.
In jedem Fall spannend.

Hallo Gecko,
wo Du Recht hast, hast Du Recht ... :-)
LG. Kalle

Flug-11 wohl im Oktober mit weniger Testkonfigurationen als bei Flug-10, und dafür näher an zukünftigen Flugplanungen.

Kein Orbitalflug heuer! Frühestens bei Flug-13.


Die Rotfärbung war von den Stahl-Testkacheln, die sich als nicht geeignet erwiesen haben.
Insgesamt gingen nur wenige Kacheln verloren, aber die Eintrittshitze gelangte zwischen den Kacheln (z.B. an der Nase) an die Hitzeschutzmatte darunter und veränderte diese bis zu dieser erkennbaren Weißfärbung, so daß sie bei Flug-11 eine "Versiegelung" der Fugen (mit "crunch wrap") anbringen werden.

Die Techniker von SpaceX haben angeblich bis heute noch nicht so richtig verstanden, wieso diese Fanglandung des Boosters überhaupt so gut funktioniert. Die Computermodelle und Windkanalversuche differieren bei Unterschallgeschwindigkeit des landenden Boosters mit der beobachtbaren Realität. Sie freuen sich zwar, daß es so gut klappt, aber weitere Untersuchungen und Tests an wissenschaftlichen Instituten sollen jetzt mehr Klarheit bringen und evtl. auch ganz neue und noch bessere Wege finden.

https://arstechnica.com/space/2025/09/spacexs-lesson-from-last-starship-flight-we-need-to-seal-the-tiles

Interessant, was Bill Gerstenmayer zum Landeverfahren des Boosters sagt:

(...)SpaceX engineers noticed the booster's performance on descent in flight doesn't match predictions from computer models or wind tunnel tests. In ground experiments, the booster encounters unstable buffeting as it slows below the speed of sound.

Based on those results, "[we] should not be able to do what we do with our maneuver coming back with a booster, but we've been able to essentially show through flight that we have more stability than either CFD (Computational Fluid Dynamics) or the wind tunnels show that we have," Gerstenmaier said."

Zusammengefasst etwa (mein Englisch ist nich so dolle): Sie wissen nicht (wirklich), was unterhalb der Schallgeschwindigkeit passiert. Die Modelle/Simulationen/Windkanaltests sagen etwas anderes als das, was bei den Flugtests zu sehen ist....

Die Modelle/Simulationen/Windkanaltests sagen etwas anderes als das, was bei den Flugtests zu sehen ist....

Der Starship-Booster ist die Hummel der Raumfahrt!
(Und auch bei der Hummel weiß man heute, warum sie doch fliegen kann)

Zum Thema "buffeting" (Flattern?): beim DLR gibt es einen interessanten Artikel dazu:
https://www.dlr.de/de/ae/aktuelles/fachartikel/flattern-oder-buffeting-am-ende-gar-kein-unterschied

Herr Wunderlich-Pfeiffer hat wieder zugeschlagen.
Ziemlich vernichtende Einschätzung der aktuellen Situation.

https://www.golem.de/news/spacex-starship-version-2-ist-eine-fehlkonstruktion-2508-199629.html

Nächster Artikel mit Kritik am Konzept und der Entwicklungsstrategie des Starship.
https://www.golem.de/news/spacex-das-starship-muesste-nicht-der-cybertruck-der-raumfahrt-sein-2509-199956.html

Ich weiß ja, dass Wunderlich Pfeiffer hier nicht viele Freunde hat, aber ich finde seine Analysen immer sehr interessant. Ob Starship eine komplette Fehlkonstruktion ist, wird sich zeigen – hoffentlich nicht! Aber bei mir gingen bei der Präsentation von V4 auch alle Alarmglocken an, so einen massiven Umbau macht man wirklich nur, wenn man ein ernsthaftes Problem hat, auch wenn EM das so natürlich nie sagen würde.

Aus meiner Sicht sollte sich SpaceX wirklich  überlegen, ob man den Booster nicht wie bei der F9 im Meer landen lassen sollte: Man bräuchte zwar Landebeine (oder ein großes Schiff mit einem Fangturm?) aber man könnte die Masse des Boosters zugunsten des Starships vergrößern, der Booster könnte mehr Geschwindigkeit aufbauen, vor allem auch horizontal und das Starship benötigt weniger deltaV und das Nutzlastproblem wäre weniger kritisch.

Nachdem EM ja eh immer von Massenproduktion redet, wäre es doch egal, ob ein Booster mal eine kleine Seefahrt unternimmt, dann baue ich halt ein paar Booster mehr.

Das wäre für mich viel einfacher als der Schritt von V3 auf V4 …

Ich vermute viele (inkl. FWP) unterschätzen den Aufwand (finanziell, organisatorisch und zusätzliche Abhängigkeit von Wetter/Seegang) den die Landeschiffe mit sich bringen. Die Vorteile wie höhere Abtrenngeschwindigkeit usw. sind SpaceX ja auch klar, d.h. es muss einen triftigen Grund geben warum man sich bewusst dagegen entschieden hat.

Nachdem EM ja eh immer von Massenproduktion redet, wäre es doch egal, ob ein Booster mal eine kleine Seefahrt unternimmt, dann baue ich halt ein paar Booster mehr.

Mal schauen wie das bei einem Fantasiebeispiel wäre: 1x Flug zum Mond braucht 25 Tankerflüge. Sagen wir mal, dass man dafür 1 Booster, 1 Schiff und 5 Tanker nutzen wird.

Landung am Turm:

• Boster startet Schiff und landet wieder
• Booster wird alle 4,8 Stunden einen Tanker starten.
• Die Tanker brauchen 24 Stunden zum Tanken und landen wieder.
• Nach 5 Tagen ist das Schiff voll und kann zum Mond fliegen.

Landung auf Barge mit gleicher Geschwindigkeit:

• Die Barge braucht 1 Woche für einen Turnaround
• Man braucht somit 26 Bargen und 26 Booster
• Sollen auch die Tanker auf einer Barge landen, bräuchte man 25 Tanker und 51 Bargen
• Je Barge benötigt man 1 Schlepperschiff mit 5 Mitarbeitern
• 51 Bargen je 5 Mitarbeiter benötigt 255 Mitarbeiter arbeitend
• 255 Mitarbeiter arbeitend bei Faktor 4 bedeutet, ich habe 1000 Mitarbeiter

Reparatur

• Bei 51 Bargen sollte man vielleicht 5 Bargen in Reserve haben für Wartung und Reparatur.

Kosten:

• Frei geraten kostet eine Barge 30 Millionen Dollar. das wären somit 1,68 Milliarden Dollar Kaufpreis.
• Frei geraten kostet eine Barge 2 Millionen Unterhaltungskosten pro Jahr. Das macht 112 Millionen pro Jahr.
• Frei geraten kostet 1 Mitarbeiter 75k Dollar pro Jahr. Das macht 75 Millionen pro Jahr.

Zusammenfassung:

• 1,7 Milliarden Dollar Kaufpreis nur für die Bargen.
• 1 Milliarde laufende kosten alle 5,3 Jahre nur für die Bargen.

Disclaimer: Alle Zahlen sind frei geraten. Bist Du anderer Meinung? Gerne veröffentliche hier Deine eigene Schätzung. Ich würde mich freuen, dann die Unterschiede vergleichen zu können.

Zitat von: FlyRider am 13. September 2025, 08:30:31

Nachdem EM ja eh immer von Massenproduktion redet, wäre es doch egal, ob ein Booster mal eine kleine Seefahrt unternimmt, dann baue ich halt ein paar Booster mehr.

Mal schauen wie das bei einem Fantasiebeispiel wäre: 1x Flug zum Mond braucht 25 Tankerflüge. Sagen wir mal, dass man dafür 1 Booster, 1 Schiff und 5 Tanker nutzen wird.

Landung am Turm:

• Boster startet Schiff und landet wieder
• Booster wird alle 4,8 Stunden einen Tanker starten.
• Die Tanker brauchen 24 Stunden zum Tanken und landen wieder.
• Nach 5 Tagen ist das Schiff voll und kann zum Mond fliegen.

Landung auf Barge mit gleicher Geschwindigkeit:

• Die Barge braucht 1 Woche für einen Turnaround
• Man braucht somit 26 Bargen und 26 Booster
• Sollen auch die Tanker auf einer Barge landen, bräuchte man 25 Tanker und 51 Bargen
• Je Barge benötigt man 1 Schlepperschiff mit 5 Mitarbeitern
• 51 Bargen je 5 Mitarbeiter benötigt 255 Mitarbeiter arbeitend
• 255 Mitarbeiter arbeitend bei Faktor 4 bedeutet, ich habe 1000 Mitarbeiter

Reparatur

• Bei 51 Bargen sollte man vielleicht 5 Bargen in Reserve haben für Wartung und Reparatur.

Kosten:

• Frei geraten kostet eine Barge 30 Millionen Dollar. das wären somit 1,68 Milliarden Dollar Kaufpreis.
• Frei geraten kostet eine Barge 2 Millionen Unterhaltungskosten pro Jahr. Das macht 112 Millionen pro Jahr.
• Frei geraten kostet 1 Mitarbeiter 75k Dollar pro Jahr. Das macht 75 Millionen pro Jahr.

Zusammenfassung:

• 1,7 Milliarden Dollar Kaufpreis nur für die Bargen.
• 1 Milliarde laufende kosten alle 5,3 Jahre nur für die Bargen.

Disclaimer: Alle Zahlen sind frei geraten. Bist Du anderer Meinung? Gerne veröffentliche hier Deine eigene Schätzung. Ich würde mich freuen, dann die Unterschiede vergleichen zu können.

Hallo Hugo,
wie hatte das doch so gut funktioniert seit Sommer 1969 mit Apollo und das LEM bis 1973.
(außer mit Apollo 13 !! )
Ideal wäre gewesen, wenn die NASA 1973 weiter optimiert hätte, Step by Step, das sie im Flow bleiben.
Aber natürlich war die ISS auch sehr wichtig um sehr viele Erfahrungen zu sammeln.
Evtl. war beim NASA Budget für beides nicht genug Geld da.  Man(n) war nun auf dem Mond :-)
LG. Kalle

Und es steht unverrückbar fest, dass man so viele Tankerflüge wirklich benötigt? Da ist keinerlei Spielraum i. S. einer Verbesserung denkbar?

Und es steht unverrückbar fest, dass man so viele Tankerflüge wirklich benötigt? Da ist keinerlei Spielraum i. S. einer Verbesserung denkbar?

Es war mal die Rede von mindestens 12. Ich meine Bill Gerstenmeier hatte das gesagt.

Nein, 25 Tankerflüge nur zum Mond ist auch in den pessimistischsten Schätzungen deutlich zu hoch. Zuletzt war von optimistisch 8 und pessimistisch "in the high teens" also 17-19 für ein volles Auftanken die Rede.
Ob das für jeden Flug auch wirklich nötig ist, ist eine andere Frage, je nach Menge der Nutzlast und ob Rückflug vorgesehen ist.

• Die Barge braucht 1 Woche für einen Turnaround

Also wenn man für 50 km Seeweg eine Woche benötigt, dann gäbe es zB hier schon mal gewaltiges Potential für Optimierungen.

es sind aber nicht nur 50 km sondern mindestens einfach 60 Seemeilen, also hin und zurück 220 km. Das ist die kürzeste Strecke.
Typischerweise beträgt die einfache Strecke um die 230 Seemeilen, also etwa 850 km hin und zurück

Die Drohnenschiffe laufen um die 10 bis 12 Knoten ... die Schlepper ziehen sie auch nicht schneller.

edit:

ich dachte ich wäre im Starlink Thread ... daher die Entfernungen.
Bei Starship könnte vermutlich auch näher Richtung Land gelandet werden.
Kommt halt wieder drauf an, ob man Treibstoff für Nutzlast sparen möchte
oder ob man mehr Zeit in Kauf nimmt mit Drohnenschiff ...

Nicht zu vergessen die Barge muss erst auf die genaue Landezone gebracht werden, der Schlepper aus der gefahren Zone raus sein, bevor der Start stattfindet.
Da sind schnell ein bis zwei Tage weg.

Mfg
Collins

Ich weiß ja, dass Wunderlich Pfeiffer hier nicht viele Freunde hat, aber ich finde seine Analysen immer sehr interessant.

Ich war so dumm, mir auch diesen Artikel nun mal anzusehen. Sowas ist mMn unter der Würde dieses Forums. "Golem" ist sowieso eine dubiose Seite; offenbar finden nur dort solche Autoren eine Plattform.

Er behauptet erneut abwechselnd Dinge, für die es keinen Beleg gibt, oder schlicht falsch sind.

Zitate:

>Dabei sollte schon intuitiv klar sein, dass wegen des schweren Hitzeschutzschildes in den meisten Fällen wohl eine möglichst kleine Oberstufe vorzuziehen ist.


Also sind all die Ingenieure so viel dümmer als er, der das "intuitiv" weiß? Und alle Leser gleich auch, die da nicht mitgehen?

>Die Oberstufe der Falcon 9 besteht aus zwei Teilen ... Im Starship ist die Nutzlastverkleidung fest integriert und besteht aus Stahl und Hitzeschutzkacheln.

Die Oberstufe der F9 ist ja auch nicht wiederverwendbar. Ohne Hitzeschutz gehts es bei Starship nicht. Das ist W-Ps Denkfehler.

>Am Starship selbst müsste dann nur noch der Nutzlastadapter beim Wiedereintritt geschützt werden
... Wenn Starship nur auszusetzende Nutzlasten transportieren müsste. Darum geht es aber beim Starship nunmal nicht, da ist mehr Anwendung geplant.

Vor allem bemängelt er wörtlich, dass Starship "keine große Klappe hat". Damit zumindest kennt er sich aus!

> die völlige Unfähigkeit, eine Nutzlast im Orbit auszusetzen
Beleg für diese steile These, die auch durch gebetsmühlenhafte Wiederholung nicht wahr wird?
Starlink-Simulatoren sind immerhin schon mal transportiert worden. Knapp und absichtlich unter Orbitalgeschwindigkeit.
Schon für V2 sind 35 Tonnen angegeben! Was ist daran "keine Nutzlast", selbst wenn es noch deutlich weniger ist als geplant.

Stets werden reine Behauptungen solange unzulässig verknüpft, bis die eigene Meinung zementiert ist.

Der selbe unsaubere Journalismus und schlechte Analyse wie beim vorigen Artikel, in dem er Behauptungen wie ...

>Es hätte bei der Landung noch etwa 10 Tonnen zusätzlichen Treibstoff benötigt, um 12 bis 15 Sekunden für ein Fangmanöver zu schweben.
und
>Tatsächlich fiel das Starship aber mit einer Restgeschwindigkeit von 54 km/h ins Wasser
und
>Eine reguläre Landung am Fangturm war von Anfang an unmöglich
aufstellte, aber nicht ansatzweise begründete, geschweige denn belegte.

Klar, eine eierlegende Wollmilchsau, die Starship werden soll, ist nicht sofort einsatzbereit, sondern benötigt Entwicklung, Tests und Zeit. Wenn ab Flug 13 Starlinks und kurz danach andere Nutzlasten befördert werden, wird er dann zugeben, dass er falsch lag? Nein, wird er nicht, denn wie bei allen guten Veschwörungstheoretikern wird sich sofort eine verschwurbelte Erklärung und eine noch weitergehende Behauptung finden!

Wunderlich-Pfeifer ist und bleibt der Heilpraktiker unter den Wissenschaftsjournalisten.