Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

Aber "irgendeine Verkleidung dranpappen" ist halt leider etwas zu kurz gedacht (sonst hätten sie es bei F9 sicher auch schon längst gemacht!)
So ein "Fairing" muß beim Start Einiges aushalten und recht massiv sein. Und das dann mit 9 m Durchmesser und 20(?) m Länge! Ausserdem widerspricht es dem Gedanken der totalen schnellen Wiederverwendung.

Das stimmt schon, wenn man an irgendwelche planetaren Sonden denkt, die wie ein Stachelschwein ausschauen. Dann geht es nicht ohne Fairing. Ich habe mehr an z.B. Raumstation - Segmente gedacht. Die brauchen nicht unbedingt ein komplettes Fairing, wenn man mit diesem Transport bei der Konstruktion rechnet und vielleicht zusâtzlich vorne den Docking-Adapter noch mit einem "Hut" abdeckt.

Und für die Landung braucht das Schiff durchaus auch die Spitze. Schon aus strömungstechnischen Gründen. Ausserdem sind da die vorderen Flaps dran und die Headertanks drin!

Wann braucht den das Starschip bei der Landung eine aerodynamisch günstige Spitze? Man stellt ja das Ding absichtlich mit dem am wenigsten strömungsgünstigen Profil "in den Wind", um möglichst viel Energie abzubauen. Und die Headertanks können genauso gut (eigentlich besser) in einer "stumpfen Nase" untergebracht werden. Die Flaps genau so.

Ich behaupte nicht, dass man auf eine Klappenversion verzichten soll. Ich sage nur, dass man auf diese Weise größere und schwerere Module transportieren kann, mit weniger Risiko und Kosten, wenn sie sich dafür eignen. Ich bin bereit Wetten einzugehen, das es das irgendwann geben wird. (Auch wenn sich "irgentwann" schwer definieren lässt )

Zitat von: Gecko. am 29. August 2025, 18:43:13

Zitat von: alepu am 29. August 2025, 16:58:43

Wieso "...-15"?
Soll das heißen, wenn sie es nicht bis Flug -15 machen, dann geben sie es ganz auf?
Sinnvoller wäre mMn "je nachdem wie Flug-12 klappt, werden wir frühestens ab Flug-13 das Fangen des Schiffes versuchen"
 

Ich denke, Musk meint, der erste Fang findet je nach Erfolg bei Flug 13, 14 oder spätestens 15 statt

Hallo Gecko,
genau so habe ich es auch verstanden.
LG. Kalle

Ich konnte mir durchaus vorstellen, was EM gemeint hat (meine Frage war eher rhetorischer Art  ).
Meine Kritik galt aber dieser Festlegung auf 13/14/15
Denn mal angenommen Block-3 hat ähnliche Probleme wie Block-2 und die ersten 3 Flüge gehen in die Hose, dann wird doch wohl sicher nicht bei Flug-15 ein Schiffsfangversuch unternommen!

Was wissen wir schon, was ein Elon Musk denkt, wenn er schreibt...
Vielleicht sollten wir nicht zuviel hineingeheimsen.

Ich persönlich lege sowas nicht auf die Goldwaage. Hatte geglaubt verstanden zu haben, was gemeint war.

Jetzt bin ich verwirrt. Das sah beim letzten Mal noch so aus:





Die Grafik und die Zahlen sind fast identisch, aber jetzt haben V2 und V3 nahezu identische Werte und V3 ist sogar eher das was in der alten Grafik noch Starship 2 genannt wurde. Was wir die ganze Zeit unter Block 3/Starship 3 aus der alten Grafik kannten ist jetzt also V4 und kommt erst 2027?

Ist Block 3 (oder jetzt V3) also eher ein neu eingefuehrte Zwischenschritt und die urspruenglich geplante Block 3 (jetzt V4) kommt erst viel spaeter? Ich hoffe das klaert sich noch auf.

Er sagt aber auch selbst, dass die Grafik noch nicht ganz stimmt. Mal sehen.

ROFL, das sind ja jetzt in etwa die Tonnagen die der von den SX-Ultras verachtete Bernd Leitenberger bereits vor längerem mit seinen Tools berechnet hat.

Also ich bin hoffentlich kein "Ultra", aber na und?
Wenn man jetzt 35 t geschafft hat/hätte und als nächstes 100t finde ich das im Rahmen der Wiederverwendbarkeit OK. Und Werbung kennen wir doch alle, besonders die der politischen Zunft.

ROFL, das sind ja jetzt in etwa die Tonnagen die der von den SX-Ultras verachtete Bernd Leitenberger bereits vor längerem mit seinen Tools berechnet hat.

In seinem letzten Artikel schreibt er "Ich würde auf den Daten von IFT-10 die Nutzlast des Starships auf 70 bis 75 t schätzen, vielleicht noch durch Vollbetanken noch auf 80 t steigerbar, aber 20 t geringer als von SpaceX versprochen." Die 35 Tonnen aus der Grafik scheinen wohl Tiefstapelei zu sein....

Zitat von: Erika am 02. September 2025, 09:35:06

ROFL, das sind ja jetzt in etwa die Tonnagen die der von den SX-Ultras verachtete Bernd Leitenberger bereits vor längerem mit seinen Tools berechnet hat.

In seinem letzten Artikel schreibt er "Ich würde auf den Daten von IFT-10 die Nutzlast des Starships auf 70 bis 75 t schätzen, vielleicht noch durch Vollbetanken noch auf 80 t steigerbar, aber 20 t geringer als von SpaceX versprochen." Die 35 Tonnen aus der Grafik scheinen wohl Tiefstapelei zu sein....

Nicht die letzten Artikel. So vor einem 3/4 Jahr etwa. Die Suchfunktion auf der Seite ist mies, sonst hätte ich den Link geschickt. In dem Artikel hat er darauf hingewiesen, dass bei Raptor 3 das Expansionsverhältniss schlechter wird, und die angaben zu den Aktuellen Raptoren anhand der Bekannten daten wie Tankfüllung, Flugzeit und Geschwindigkeit nicht stimmen können.

In seinem letzten Artikel schreibt er "Ich würde auf den Daten von IFT-10 die Nutzlast des Starships auf 70 bis 75 t schätzen, vielleicht noch durch Vollbetanken noch auf 80 t steigerbar, aber 20 t geringer als von SpaceX versprochen."

Was ja bedeutet,
1. er korrigiert sich selbst massiv nach oben (er hatte mal gesagt, Starhip hätte "keine" Nutzlastkapazität), und
2. Starship sei gar nicht vollgetankt gewesen
Selbst 80 t ist bei voller Wiederverwendung unschlagbar günstig und ermöglicht vieles, was bisher undenkbar war.

Zitat von: radi am 02. September 2025, 11:44:26

In seinem letzten Artikel schreibt er "Ich würde auf den Daten von IFT-10 die Nutzlast des Starships auf 70 bis 75 t schätzen

Nicht die letzten Artikel. So vor einem 3/4 Jahr etwa.

Offenbar sprecht ihr nicht über den selben Artikel.
Selbst Leitenberger hätte vor einem 3/4 Jahr nicht über Flug 10 geschrieben...

Es ist ein bisschen schwierig. Da schreiben "Experten", die aber nicht direkt dabei sind, aber sicher bestimmte Vorlieben / Antipathien haben. "Wir" wollen teilhaben, aber sind ungeduldig. Dann wird spekuliert, je nach Geschmack. Es wird nicht anders.
Immerhin liefert SX rasante Resultate.
Ich schaue mir ab und an die realitätsbezogenen Spekulationen von nsf an, die sagen wenigstens, wenn sie was nur vermuten.

Ich habe nun schon zwei Beiträge gesehen, die die Betankung im Weltraum in Frage stellen
und sich auf die Raketen der Nova-Klasse aus den 60er Jahre beziehen, die es auch ohne
zusätzliches Auftanken zum Mond geschafft hätten. Damals mit F1 Triebwerken geplant.
Das Projekt wurde wohl wegen der Größe der Montagehallen damals eingestellt.

Die Beträge beziehen sich auf Aussagen von Space-X aber ohne definitive Quellenangeben.

Generell sucht man anscheinend nach Lösungen, den Chinesen den bisherigen Vorsprung wieder zu nehmen,
da das Thema Betankung wohl den Zeitplan des Artemis Programms gefährden würde.

Interessanter Ansatz. Habt ihr zur Nova-Klasse Infos?



 edit: Dieses Video habe ich noch gefunden. Ist es echt?

Ich habe nun schon zwei Beiträge gesehen, die die Betankung im Weltraum in Frage stellen
und sich auf die Raketen der Nova-Klasse aus den 60er Jahre beziehen, die es auch ohne
zusätzliches Auftanken zum Mond geschafft hätten. Damals mit F1 Triebwerken geplant.
Das Projekt wurde wohl wegen der Größe der Montagehallen damals eingestellt.

Die Beträge beziehen sich auf Aussagen von Space-X aber ohne definitive Quellenangeben.

Generell sucht man anscheinend nach Lösungen, den Chinesen den bisherigen Vorsprung wieder zu nehmen,
da das Thema Betankung wohl den Zeitplan des Artemis Programms gefährden würde.

Interessanter Ansatz. Habt ihr zur Nova-Klasse Infos?

 edit: Dieses Video habe ich noch gefunden. Ist es echt?

NEIN, das Video Nova Rocket, Saturn V Big Brother,
das kannst Du auch an der Zündung (Start) erkennen. So etwas gibt und gab es nie.
LG. Kalle

edit: Dieses Video habe ich noch gefunden. Ist es echt?

Das ist eine echte Computersimulation. Der Kanal auf Youtube ist absolut empfehlenswert, der Simuliert viel und auch sehr gut.

Zur Nova-Rakete gibt es im Forum einen eigenen Faden:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3568.0
(ich hoffe, der Link ist ausführbar).

Die Saturn-V hat es im übrigen auch ohne (Zwischen-)Betankung bis zum Mond geschafft. Und wieder zurück -was die Astronauten und ihre Kapsel betrifft...

Grüßle,
Uwe

Man darf dabei aber nicht übersehen: das Saturn-Konzept,wie auch der jetzigen Chinesische Lander (jedenfalls soweit ich das überblicke) sind "nur" Hopser zum Mond und wieder zurück zur Erde. Von "dort bleiben" oder gar "Station" kann keine Rede sein.

Wenn sich die Ambitionen auf einen Hopser beschränken, haben die "Geldgeber" nichts dazugelernt, seit Ende der 60-iger !!
Nur ne Flagge ins Regolith rammen und ein paar Proben sammeln ?

Interessant wird es erst, wenn die Aufenthaltsdauer der Astronauten/Taikonauten/Kosmonauten auf dem Mond deutlich über dem Zeitrahmen von Apollo-17 liegt. Also deutlich länger als 3 Erd-Tage auf der Oberfläche. Alles andere "hatten wir schon mal"...

Der oben genannte Link funktioniert.
Beiträge aus dem Jahr 2006 sind interessant, da es zu der Zeit noch kein
Starship gab.
Vielleicht doch eine Möglichkeit, die man weiterverfolgen könnte.

Für den Mond man das ja noch umsetzbar sein.
Für die Vision von EM wird man über eine Betankung im Orbit nicht herum kommen.

Ich will das hier nicht zu off-topic werden lassen. Aber diese (alten) Konzepte beruhen auf Wegwerf-Technologie ! Die Kosten wären/sind astronomisch und führen in eine Sackgasse: daraus wird nie eine Mondstation.
Und was den Mars betrifft: in den 60-igern  sah eine Erweiterung des Nova-Konzepts eine Oberstufe mit Nerva-Triebwerken vor.
Auch dazu gibts einen Faden (ich will den jetzt nicht raussuchen, weil wirklich off-topic).

Nur weitestgehende Wiederverwendbarkeit der Komponenten ist zielführend, weil halbwegs bezahlbar.
Der Blick in die Vergangenheit ist interessant, zeigt aber eben auch deutlich die Grenzen der damaligen Konzepte.
Sie aufzuwärmen, um ein "moon-race/2" zu gewinnen, ist absolut kontraproduktiv !!

EM zum Thema Tanken:

https://x.com/elonmusk/status/1963333192938856662

SpaceX wird nächstes Jahr mit V3 mehrmals im Orbit tanken.
Da wir einfach an uns selbst andocken, ist dies viel einfacher als Andocken an die Raumstation.

Ist dieser Satz:"The US Senate was told today that on-orbit refueling has never been done before and is therefore impractical." Ernst gemeint?🤔 Und von wem stammt er genau?🧐

Ist dieser Satz:"The US Senate was told today that on-orbit refueling has never been done before and is therefore impractical." Ernst gemeint?🤔 Und von wem stammt er genau?🧐

Von Ex-NASA-Admimistrator Jim Bridenstine bei einem Hearing.

Das wurde hier ausführlich analysiert:


"Bridenstein äußert ernsthafte Bedenken über die Komplexität der NASA-Mondarchitektur, die Herausforderungen der orbitalen Betankung und den Wettlauf, China auf dem Mond zu schlagen."

Das einzige, was man dazu wirklich wissen muss: Jim Bridenstine ist mittlerweile Lobbyist für ULA...

Danke! Na dann wundert es mich nicht mehr. Es wurde noch nicht gemacht und ist daher nicht möglich. Faszinierend.

Viele englische Wörter haben mehrere Bedeutungen. So bedeutet "impractical" u.a. "unpraktisch", oder auch "in der Praxis schwer umsetzbar". Und das trifft den Nagel auf den Kopf. Denn wir sprechen beim Starship nicht über einige Kilogramm Treibstoff, die umgepumpt werden müssen, sondern um viele hunderte Tonnen.

Nur ein Beispiel für eines der Probleme: während des umpumpen von Treibstoff zweiter gekoppelter Schiff ändern sich die gemeinsame Schwerpunktslage des Gespanns ständig. Da die Tankstutzen gekoppelt zu halten ist ein Problem für sich.

Gruß
roger50

Was genau wäre das Problem? Würde es zu unkontrollierbaren Rotationen des gekoppelten Gespanns kommen? Einen "Tankstutzen" fest genug zu koppeln, so daß der nicht wieder abgeht beim Tanken, das kann doch nicht ein ernstes Problem sein, oder?

Wird sicher nicht einfach, aber SX hat schon schwierigeres letztendlich brilliant gelöst.
Am Ankoppeln wird es bestimmt nicht scheitern!