Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

Und glücklicherweise gingen sie ab von 12 m und Carbonfaser!
Der dafür sicher notwendige Aufwand an Geld, Material, Produktions- und Startanlagen hätte wohl dazu geführt, daß bis jetzt noch keine Rakete gestartet wäre! 
"BFR-Programm-Querfinanzierung durch Starlink" spielte aber sicher keine Rolle, da dieses System selbst erst vor kurzem aus den roten Zahlen gekommen sein dürfte. Ist in grösserem Umfang ja auch erst für die Zukunft gedacht.
(Im November 2018 wurde die Rakete von EM persönlich von "BFR" in "Starship/Super Heavy" umbenannt. Damals gab es bestimmt noch keinerlei Starlink-Querfinanzierung!
Zu BFR-Zeiten waren gerademal die 2 Testsats Tintin-A u. -B im All, Start der ersten 60 der Vorserie war dann im Mai 2019)

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Starship

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Starlink

Ich meine mich aber zu erinnern, dass Musk in einer seiner "größeren" BFR-Präsentationen genau darauf eingegangen ist.
Während der ersten großen Präsentation 2016 (als das Programm noch "ITS" hieß) wurde ja noch scherzhaft auf Southpark Bezug genommen ("phase 1: underpants, phase 2: , phase 3: profit"):
IAC 2016, ab Minute 44

Bei einer späteren Präsentation ist er detailliert auf die Finanzierung (und die finanzielle Durchführbarkeit) des Starship-Programms eingegangen und hat dabei explizit die zukünftige Rolle von Starlink hervorgehoben (die Entwicklung von Starship lief ja gerade erst an).

Genau wie du es schreibst MoonSeeker

"...die zukünftige Rolle von Starlink... "

Natürlich wurde Starlink hauptsächlich deshalb gegründet, weil sich (nicht nur) EM davon einen großen finanziellen Erfolg speziell für die Finanzierung seiner Marspläne erwartete. Aber eben "für die Zukunft" und diese bricht jetzt gerade erst an, und auch dies nicht ganz so vehement wie erhofft und erwartet.

Genauso waren die immer wieder mal auftauchenden "100 Siedler pro Starship zum Mars" für das "12-Meter Schiff" geplant, welches wohl durchaus jetzt irgendwann mal in der Zukunft kommen könnte, wenn ich persönlich auch eine neue Fähre die nur im All unterwegs ist und künstliche Schwerkraft (1/3 G) bietet, für weitaus sinnvoller halte.

Ich stimme Moonseeker voll zu, ohne Starlink wäre die Starship-Finanzierung sehr wahrscheinlich nicht möglich gewesen.
Durch Starlink kamen neue Investorengelder rein, die dann auch zur Querfinanzierung von Starship eingesetzt werden konnten. Es ist völlig egal, ob etwas erst in Zukunft Geld abwirft, wenn die Investoren jetzt schon überzeugt sind, ist das Geld sofort da. Starlink hat (unter anderem) zur massiven Wertsteigerung von SpaceX beigetragen, weshalb pro Kapitalerhöhung immer mehr Geld eingesammelt werden konnte.
Hätte man ab 2017 einfach nur mit F9/FH weitergemacht, dann hätte man Starship im Vergleich zum Ist-Zustand mit stark angezogener Handbremse entwickeln müssen.

Starlink trägt inzwischen wohl  durch seinen jetzt offensichtlichen Erfolg  durchaus zur (Quer-)Finanzierung von Starship bei, aber vor 5 Jahren war es eben noch recht zweifelhaft ob es tatsächlich ein Erfolg werden würde,  praktisch alle Vorgänger waren ja finanziell gescheitert (nach EM-Aussagen).
An der Entwicklung des Starships hätte dies aber wohl nicht viel geändert, nur EM hätte halt etwas tiefer in die eigene Tasche greifen müssen (oder z.B. twitter nicht kaufen können!)

Stimme alepu 100% zu.
Starlink ist erst letztes Jahr in der Gewinnzone angekommen und stottert noch seine Entwicklungskosten ab. Dass Starlink Starship finanziert HAT, ist ein modernes Märchen, dass man in der letzten Zeit immer mal wieder liest.
Investorengeld für Starlink zur "Querfinanzierung" für ein anderes Projekt abzuzweigen wäre nicht nur illegal, sondern würde als Veruntreuung zum sofortigen Rückzug der Investoren führen. So läuft das nicht.
Eher ist es so, dass der amerikanische Steuerzahler das via NASA-/Entwicklungsaufträgen in Milliardenhöhe mitfinanziert hat, weil Trump damals unbedingt und sofort zum Mond wollte und die Bidenregierung sich überhaupt nicht für Raumfahrt interessiert hat und daran nichts geändert wurde.

aber vor 5 Jahren war es eben noch recht zweifelhaft ob es tatsächlich ein Erfolg werden würde,  praktisch alle Vorgänger waren ja finanziell gescheitert (nach EM-Aussagen).
An der Entwicklung des Starships hätte dies aber wohl nicht viel geändert, nur EM hätte halt etwas tiefer in die eigene Tasche greifen müssen (oder z.B. twitter nicht kaufen können!)

Nein, wie ich sagte, die Wertsteigerung und das Kapital kamen alleine durch die begonnene Umsetzung von Starlink. SpaceX hatte damals dank des eigenen um Größenordnungen günstigeren Launchers und Sat-Konzeptes auch aus Sicht der Investoren viel bessere Aussichten auf Erfolg mit Starlink, was sich dann auch gezeigt hat.
Wegen des immer wieder gebrachten Satzes "Elons eigene Tasche": Die gibt's nicht, sein Vermögen sind seine Firmen, und bis 2020 war Tesla im Vergleich zu heute Pennystock.

Diese "eigene Tasche" gibt es durchaus!
Ist halt nicht viel Flüssiges drin!
Aber durch Verkauf von Tesla-Aktien hätte EM (ebenso wie JB) (o.k. nach 2020) sicher zur Finanzierung beitragen können!

Diese "eigene Tasche" gibt es durchaus!
Ist halt nicht viel Flüssiges drin!
Aber durch Verkauf von Tesla-Aktien hätte EM (ebenso wie JB) (o.k. nach 2020) sicher zur Finanzierung beitragen können!

Anfang 2020 war Amazon noch 10x soviel Wert wie Tesla.
Erst zwei Jahre später hatte Tesla so einen Höhepunkt, daß EM da mit Milliarden um sich werfen konnte, da war Starship längst mit aktueller Geschwindigkeit am laufen, denn SpaceX hatte da schon massig Geld über Kapitalrunden eingesammlelt. Ich hätte es auch besser gefunden, er hätte dann mit den Tesla-Aktien statt in Twitter lieber in SpaceX/StarShip investieren müssen, aber unter anderem dank Starlink hat SpaceX damals eh genug Geld bekommen.

Stimme alepu 100% zu.
Starlink ist erst letztes Jahr in der Gewinnzone angekommen und stottert noch seine Entwicklungskosten ab. Dass Starlink Starship finanziert HAT, ist ein modernes Märchen, dass man in der letzten Zeit immer mal wieder liest.
Investorengeld für Starlink zur "Querfinanzierung" für ein anderes Projekt abzuzweigen wäre nicht nur illegal, sondern würde als Veruntreuung zum sofortigen Rückzug der Investoren führen. So läuft das nicht.
Eher ist es so, dass der amerikanische Steuerzahler das via NASA-/Entwicklungsaufträgen in Milliardenhöhe mitfinanziert hat, weil Trump damals unbedingt und sofort zum Mond wollte und die Bidenregierung sich überhaupt nicht für Raumfahrt interessiert hat und daran nichts geändert wurde.

Ist denn bekannt, wie die Bedingungen für die Investorengelder sind? Es ist bekannt, dass mit Starship die Transportkosten fallen sollen. Da wird man intern bei eigenen Firmen bestimmt offiziell mit entsprechenden Vertragsklauseln Gelder hin und her schieben können um auf Dauer günstigerer Satellitentransporte zu ermöglichen. Es wirkt sich auf das Produkt Starlink positiv aus.
Funktioniert bei Steuersparmodellen (Investitionsabzugsbetrag) ähnlich.

Neue Vorhersage von Elon Musk bezüglich der zukünftigen Größe der Starships:
"Das Starship wird wohl noch 10 m länger werden, bevor wir wieder mehr in die Breite gehen."
..

Ich bin verunsichert. Wissen Sie denn mittlerweile, mit was für einer Konstruktion sie das Artemis-Programm bestreiten wollen? Wie hoch, wie breit die erforderlichen Raketen und Tanker werden sollen und mit wie vielen Triebwerken?

Ich glaube EM wird auch ohne Artemis seine Ziele ( den Mars ) weiter verfolgen.
Wenn es dann zufällig passt, wird hierauf Rücksicht genommen, aber er wird so oder so
seinen eigenen Weg gehen.
Größere Durchmesser bedeuten auch dickeres Edelstahl und somit höheres Gewicht.
Ich glaube so schnell nicht an einen erhöhten Durchmesser.

Ich vermute, man wird die Höhe maximal ausnutzen, bevor man da ran geht.
Aber 35 statt 33 Raptoren könnten ggf. ohne Durchmessererhöhung möglich sein?

Ich glaube EM wird auch ohne Artemis seine Ziele ( den Mars ) weiter verfolgen.
Wenn es dann zufällig passt, wird hierauf Rücksicht genommen, aber er wird so oder so
seinen eigenen Weg gehen.
Größere Durchmesser bedeuten auch dickeres Edelstahl und somit höheres Gewicht.
Ich glaube so schnell nicht an einen erhöhten Durchmesser.

Ist es nicht genau anders herum? Durch eine Verlängerung erhöht sich der durch den Kraftstoff ausgeübte Druck am unteren ende der Tanks. Hierbei müsste eine Verstärkung des Tanks erfolgen. Für die Stabilität der Außenhaut ist es egal ob das Ding 9m 12m oder 100m Durchmesser hat. Das Oberfläche zu Volumen Verhältnis wird bei einer Verlängerung schlechter als bei einer Verbreiterung. Nur die Aerodynamik wird bei einer Verbreiterung schlechter.

Höherer Durchmesser wird kommen, wenn er gebraucht wird, ebenso wie die Verlängerungen. Da ein breiteres Starship vorläufig noch nicht gebraucht wird, sie haben ausser Starlink noch nichtmal genügend Fracht um das jetzige zu füllen(!), wird es vorläufig auch noch nicht gebaut werden.
Eine Vergrösserung, ganz egal in welche Richtung, erfordert sicher auch eine Wandverstärkung. Ob das nun durch dickere Ringbleche oder vermehrte "Stringer" (Längsversteifungsleisten) geschieht muß die Praxis zeigen. Schwerer wird die Rakete auf jeden Fall.
Da Artemis/HLS für SX auch bisher nur ein "Nebenweg" war, wird Mars natürlich auch weiterhin im engsten Fokus bleiben, ganz egal was aus den NASA-Mondplänen wird.
Allerdings ist es durchaus möglich, daß SX auch auf eigene Faust zum Mond fliegt, entweder als Vorbereitung/Tests/Training für Marsflüge, oder z.B. wegen touristischer Nachfrage. Auch die U.S. Space Force dürfte sicher nur sehr ungern den Chinesen den Mond überlassen wollen.

Während SX noch intensiv an der Aufarbeitung der IFT-7-Pannen arbeitet, fleißig weitere Starship-Flüge vorbereitet und ununterbrochen noch 2 Startanlagen hochzieht, suchen sie jetzt bereits Software-Spezialisten zur Entwicklung von neuen Programmen um problemlos gleich mehrere Schiffe im All zu kontrollieren.

https://spacecrew.com/space-jobs/m6bukjmu-spacex-software-engineer-displays-software-starship

Die NASA erwartet von SpaceX in diesem Jahr speziell die Betankung im All mit Starship Version-3
An der Wiederverwendung ist die NASA nur insofern interessiert, daß damit voraussichtlich die Preise fallen werden.

Die Zusammenarbeit der NASA mit SX in Bezug auf HLS ist offensichtlich sehr gut und sehr viele der für den Mondlander benötigten Komponenten sind bereits im fortgeschrittenen Entwicklungsstadium und werden auch schon ausgiebig getestet.


https://arstechnica.com/space/2025/01/heres-what-nasa-would-like-to-see-spacex-accomplish-with-starship-this-year

(Interview und Artkel entstanden noch vor dem Start von IFT-7)

Wer glaubt noch an die 25 Flüge 2025?
(Hat überhaupt jemals jemand dran geglaubt?)
Wieviele könnten es realistischerweise werden?
 


2. Flug (IFT-8) jetzt frühestens mitte März. Wohl eine Wiederholung des für IFT-7 geplanten Flugprofils (suborbital, Starlink-Test, Wasserlandung des Schiffes)
Falls das klappt, wird man möglicherweise für IFT-9 einen Orbitalflug und ein Einfangen des Schiffes versuchen (vom Startturm-B ?). Dafür wird man aber sicher wieder eine neue Startgenehmigung der FAA benötigen, die wohl wieder mindestens 2 Monate brauchen dürfte.
Damit wären wir bereits im Mai und erst beim 3. Flug 2025.
Bleiben noch 7 Monate. Selbst wenn von da ab monatlich ein Starship startet und ende des Jahres evtl. sogar 2, sind wir immer noch erst bei etwa 12 Starts dieses Jahr. Und dafür müßte ab jetzt schon alles klappen.

Und was könnte man dabei alles erreichen?
- routinemäßige Orbitalflüge
- Starlinksats-Transporte
- Boosterlandungen
- Schiffslandungen und damit
- volle Wiederverwendung zumindest des Boosters und evtl. auch des Schiffes
- Wiederbetankung in LEO und damit evtl. Aufstieg in einen höheren Orbit (!)
...

Darüberhinaus
- Fertigstellung vom Start-/Landeplatz-B
- weiterer Bau am Startplatz in Florida (Flammgraben, Starttisch, Tanklager, Bewässerungssystem...) bis kurz vor der Vollendung
- Gigabay in Florida für Zusammenbau von in BC/Starbase vorgefertigter und angelieferter Segmente
- Gigabay in Starbase nach Abriß der Highbay und des bisherigen Bürogebäudes (Parkhaus ?)
...

Um weitere Vorschläge wird gebeten...

Edit:
- Erstflug Booster-2 und Ship-3

Wer glaubt noch an die 25 Flüge 2025?
(Hat überhaupt jemals jemand dran geglaubt?)
Wieviele könnten es realistischerweise werden?
 


2. Flug (IFT-8) jetzt frühestens mitte März. Wohl eine Wiederholung des für IFT-7 geplanten Flugprofils (suborbital, Starlink-Test, Wasserlandung des Schiffes)
Falls das klappt, wird man möglicherweise für IFT-9 einen Orbitalflug und ein Einfangen des Schiffes versuchen (vom Startturm-B ?). Dafür wird man aber sicher wieder eine neue Startgenehmigung der FAA benötigen, die wohl wieder mindestens 2 Monate brauchen dürfte.
Damit wären wir bereits im Mai und erst beim 3. Flug 2025.
Bleiben noch 7 Monate. Selbst wenn von da ab monatlich ein Starship startet und ende des Jahres evtl. sogar 2, sind wir immer noch erst bei etwa 12 Starts dieses Jahr. Und dafür müßte ab jetzt schon alles klappen.

Und was könnte man dabei alles erreichen?
- routinemäßige Orbitalflüge
- Starlinksats-Transporte
- Boosterlandungen
- Schiffslandungen und damit
- volle Wiederverwendung zumindest des Boosters und evtl. auch des Schiffes
- Wiederbetankung in LEO und damit evtl. Aufstieg in einen höheren Orbit (!)
...

Darüberhinaus
- Fertigstellung vom Start-/Landeplatz-B
- weiterer Bau am Startplatz in Florida (Flammgraben, Starttisch, Tanklager, Bewässerungssystem...) bis kurz vor der Vollendung
- Gigabay in Florida für Zusammenbau von in BC/Starbase vorgefertigter und angelieferter Segmente
- Gigabay in Starbase nach Abriß der Highbay und des bisherigen Bürogebäudes (Parkhaus ?)
...

Um weitere Vorschläge wird gebeten...

Hallo Alepu,
ich hatte in einem Tread von ca. Anfang Januar, mal geschrieben, das ich mir nur 10 Starts für 2025 vorstellen könnte. Mehr wird dieses Jahr bestimmt noch nicht drin sein, leider
Gruß Kalle

Um weitere Vorschläge wird gebeten...

2025:
IFT-8
Transport von Nutzlast / Dummies
Öffnen und Schließen der Nutzlastklappe / Dispenser
Aussetzen von Starlink-Satelliten Dummies
Nachtflug mit Thermografie durch Spezialflugzeug
Volle Funktionalität des neuen Hitzeschilds inkl. unbeschädigter Fang-Pins

FT-9
Erreichen des Orbits
Fangen eines Starships in Boca Chica

FT-10+11
Starten zweier Starships im Abstand weniger Wochen:
Start eines „Target“-Starships als "Tankstelle"
Start eines „Chaser“-Starships als Tanker
Rendezvous zweier Starships / Treibstoff-Transfer

Weiteres:
Fang eines Boosters mit Hotstage-Ring
Startturm 2 in Boca Chica in Betrieb
Wiederverwendung eines Boosters
Mehrere Starlink-Missionen
HLS Critical Design Review (CDR)
Startturm am Startkomplex 39A Cape Canaveral fertig

Viel mehr habe ich für 2025 ohnehin nicht erwartet, wozu da 15 oder 25 Starts gebraucht werden ist völlig unklar. Das geht auch mit 5, plus ggf. ein paar Wiederholungen falls Fehlschlag.

Den letzten Absatz versteh ich jetzt nicht so ganz. 

Meinst du SX hat da gewisse Ziele für 2025 (Orbit, Landung, Test des Betankens) und wenn diese erreicht sind, sollten sie die heuer noch möglichen Flüge streichen?

Bei den übrigen Flügen transportieren sie dann natürlich ihre Starlink-Sats, perfektionieren das Betanken und anschließendes Landen usw.
Und nach dem Starship-2 kommt Starship-3....
Und das setzt sich dann 2026 und in den Folgejahren fort, da klappt sicher nicht alles schon beim erstenmal, da muß noch viel immer weiter entwickelt werden.
Schließlich wollen sie da ja so schnell wie möglich (spätestens 2028) Menschen reinsetzen und dazu voher "100" Flüge absolvieren!

Sie werden ganz sicher so oft fliegen wie sie technisch können und die FAA ihnen erlaubt! Und auch das wird ihnen nicht genügen!

Den letzten Absatz versteh ich jetzt nicht so ganz. 
Meinst du SX hat da gewisse Ziele für 2025 (Orbit, Landung, Test des Betankens) und wenn diese erreicht sind, sollten sie die heuer noch möglichen Flüge streichen?

Nein, aber die folgenden Meilensteine (also nicht Wiederholung/Verbesserung eines Fluges) sollten dann sein:

Start eines Starship-Depots als "Tankstelle" im Orbit für Mondflüge
Wiederholter Start eines Starship-Tankers, Füllen des Depots
Start eines Block 2 Boosters
Start eines Starships in Cape Kennedy 39a (sobald EIS abgeschlossen)
HLS demo mission
Test eines HLS (NASA's demonstration mission for the Human Landing System)
Test-Landung auf dem Mond eines HLS
Start einer kommerziellen Fremd-Nutzlast zu LEO
Start einer Nutzlast von >100 t zu LEO
Start eines Block 3 Starships
Ort-zu-Ort-Transport-Demo (wahrsch. militärisch, "Rocket Cargo")
Test eines Crew-Starships (unbemannt)
Transport von Starlab in LEO

Das ist eine lange Wunschliste, aber aus diversen Gründen dieses Jahr wohl nicht möglich: Dritte (Starlab) oder eigene Vorarbeiten sind nicht soweit (HLS, Tanker, Depotschiff, Booster V2 / Starship V3), Mondprogramm sowieso in derzeitiger Planung verzögert und auf der Kippe, usw. Also wird es wohl bei Teststarts mit hoffentlich zunehmend besseren Landungen, erste Wiederverwendung und Demo-Treibstofftransfer bleiben.

Wenn(!) das alles auf Anhieb problemlos klappt, kann sich SX entscheiden, ob es das nur wiederholt und verfeinert (nicht der bisherige Ansatz) oder mit großen Schritten weitergeht und die folgenden Schritte vorbereitet (so wie bisher, notfalls auch mit längeren Pausen, wie zwischen letztem reinen Starship-Test und IFT-1).
Ersteres ist "mehr vom gleichen", und wenn genügend Starships und Booster zur Verfügung stünden, kann SX auch 20 Starts hinlegen. Aber warum? Kosten nur Geld, bindet Ressourcen und bringt weder neue Erkenntnisse noch Fortschritt beim Starship.
Zweiteres bedeutet eine Menge Arbeit "am Boden", aber eben keine weiteren Starts, bis die neue Hardware zur Verfügung steht. Und das ist sicher nicht mehr 2025.

Ich tippe auf zweiteres, vermute aber auch diverse Probleme und Fehlschläge, die Wiederholungen von Flügen und Pausen zur Fehlerbehebung bedeuten werden. Also: 6-7 Flüge, wenn alles klappt. 10-12 Flüge, wenn Wiederholungen nötig. Aber keine Wiederholungen von etwas, das schon geklappt hat. Plus evtl. ein paar Starlink-Missionen.

Tolle Liste, aber begreife dich leider immer noch nicht.

Warum sollte SX so wild darauf sein mindestens 25 Flüge pro Jahr genehmigt zu bekommen, wenn gar nicht beabsichtigt ist so oft wie nur irgend möglich zu fliegen?

Natürlich kostet jeder Start Geld und macht Arbeit, aber dann hätten sie gleich nicht mit Starship anfangen brauchen!

Und die Fabrik wurde doch extra so weit ausgebaut um so viele Raketen wie möglich in so kurzer Zeit wie machbar bauen zu können! (Und auch wenn gegenwärtig das Maximum sicher noch nicht erreicht ist, so wird es in wenigen Monaten bereits viel schneller gehen)

Jeder Flug bringt neue Daten, bei jedem Flug wird was Neues ausprobiert.
Alles baut aufeinander auf.
Das sind doch eh noch alles Testflüge auf deiner Liste.

Und natürlich werden die das Alles nicht schon 2025 hinkriegen, aber es spricht doch rein garnichts dagegen eben soviel wie machbar zu starten und zu testen. Und Vieles kann auch parallel gemacht werden! Jeder Starlinksat-Flug bringt Landungen mit sich und auch bei solchen Flügen kann das Betanken in LEO getestet werden!
Die ersten Betankungs-Tests brauchen weder einen extra Tank, noch einen speziellen Tanker, da kann bei jedem beliebigem Schiff eine Zusatzausrüstung verbaut werden.

Und natürlich wird es noch zahlreiche Probleme und Fehlschläge geben!

Und Alles was geklappt hat wird wiederholt! War doch bisher auch schon so! Sie testen doch so lange bis es eben klappt (heißt machen es jedesmal etwas anders!) Und wenn es dann klappt, machen sie es geradeso immer weiter! Ist doch der Sinn der Sache!

Schiff Block-2 wird solange geflogen, bis man damit alles gelernt hat. Aber inzwischen wird schon an Block-3 gebaut. Grössere Pausen können sie sich gar nicht leisten, die Termine brennen ihnen eh schon unter den Fingern und die Zeit läuft davon.
"Die Chinesen warten nicht und Musk winkt mit der Rute!"

Ich hoffe für dieses Jahr auf einen echten Orbit.
Wenn sie es dabei schaffen sollten eine Nutzlast auszusetzen die einer F9 entspricht und das Schiff dann noch sanft zu Wassern, haben sie meine Erwartungen für 2025 mehr als erfüllt.

Deine Erwartungen in allen Ehren, aber da möchte ich schon etwas mehr sehen!
Das Betanken und das Schiffs-Fangen müßten sie schon ein paarmal probieren!
Zumindest das Betanken wird auch von der NASA für heuer erwartet!