Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

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Offline Therodon

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2300 am: 10. September 2021, 19:20:11 »
Sie arbeiten nicht gg SpaceX sondern sind halt langsam. Das ist nicht dramatisch so lang die Raketenentwicklung langsam ist, aber bei SpaceX muss man seitens der FAA halt einen Zahn zulegen.

Und es ist nicht EM vor dem die Behörde sich sorgen wird, eher von den potentiellen Kunden. Da wird man sich gerade schon beeilen soweit es die Rechtslage zulässt (Fristen etc)

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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2301 am: 10. September 2021, 19:35:16 »
Wir hatten diese Diskussion vor einigen Monaten ja hier schon mal und dann hat sich das Problem praktisch in Luft aufgelöst.

Was ich wieder einmal nicht so ganz verstehe, ist, warum dieser Zeitdruck überhaupt entsteht. Die Problematik dürfte doch schon seit damals bekannt sein, als man (SX) sich entschloß Starship von hier starten zu laßen und das war sicher bereits vor mehreren Jahren.
Wann wurde denn eigentlich der Antrag auf Startgenehmigung eingereicht, daß sie (FAA) erst jetzt anfangen das zu prüfen?

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2302 am: 10. September 2021, 19:36:48 »


So sieht der aktuelle Fortschritt an den Kacheln bei SN20 aus.
hmmm.....  ok, nur noch wenige bunte Kleber, aber die getauschten Kacheln sind doch krumm und schief, oder sehe ich das nur so?

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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2303 am: 10. September 2021, 19:42:16 »
Ist mir auch aufgefallen, das mit den Stufen zwischen den Kacheln. Speziell kurz unter der Nasenspitze sieht das ja grauenhaft aus!   8-O
Die reißt es doch spätestens beim Überschallflug alle wieder weg!

Sieht fast so aus, als käme da noch irgendeine Schutzschicht (Gel, Harz o.ä.) drüber.

Offline Bermax

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2304 am: 10. September 2021, 20:11:10 »
Wann wurde denn eigentlich der Antrag auf Startgenehmigung eingereicht, daß sie (FAA) erst jetzt anfangen das zu prüfen?
Die Umweltprüfung wurde notwendig als die Genehmigung von Falcon9 & Falcon Heavy auf Starship geändert wurde.
Die Umweltprüfung hat nicht direkt mit den Startgenehmigungen der FAA zu tun.
SpaceX hätte auch eine andere Behörde damit beauftragen können. Z.B: das Army Ingenieurs Corps (USACE).
Die FAA ist aber bekannt dafür positiv gewogene Umweltprüfungen durchzuführen.
Die Umweltprüfung ist aber für die Betriebserlaubnis eines Spaceports notwendig.

Ohne eine Genehmigung der FAA wird es auch keinen Flug geben. Und dabei ist es völlig egal wie weit SpaceX mit der Technik bereit ist oder nicht. Und das Ergebnis der Umweltverträglichkeitsprüfung liegt wohl noch weit in der Zukunft. Wenn überhaut dann wohl frühestens 2022 und dann eher später als früher.
Ich sehe keinen Grund, warum die FAA, wenn es bei aktuellen Stand der Umweltprüfung und der technischen Prüfung des Prototypen keine Einwände gibt, SN20 & BN4 nicht mit einer Ausnahmegenehmigung starten zu lassen.

Offline Kelvin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2305 am: 10. September 2021, 20:24:11 »
Wieso spielen die mit dem Feuer? Was genau soll denn passieren? Tritt EM in den Hungerstreik?

Ich sage es mal so: Das Land war jetzt Jahrzehnte lang ohne ein Transportmittel für Astronauten. Wenn sie den "wahnsinnigen" Musk zermürben, auch gesundheitlich, dann wird es früher oder später wieder so kommen.

Wenn man die FAA zum Feindbild erklärt, soll man doch bitte auch mal nachweisen, dass die FAA aktiv gegen SpaxeX arbeitet - oder bitte sowas lassen. Ich arbeite selbst in einer Behörde und habe es mit Regelungen zu tun, die ich komplett für sinnfrei halte aber trotzdem einhalten muss....

Erstens gibt es praktisch immer auch einen Ermessensspielraum. Zweitens sind Regelungen nicht in Stein gemeißelt. Es gibt immer Authoritäten, die in der Lage sind, sie zu ändern. Und drittens, glaubst Du wirklich, daß die politische und Wettbewerbssituation in den USA absolut keine Rolle spielt? Aus meiner Sicht wäre das lebensfremd.

Und noch was: Für mache scheint ja inzwischen das persönliche Lebensglück vom Fortschritt in Boca Chica abzuhängen, aber aus Sicht einer amerikanischen Bundesbehörde geht es um die Tests (!) von Prototypen (!) von genau einer einzigen (!) Firma. Also allerhöchste Relevanz ...

Ja, und diese "einzige" Firma ist zufälligerweise gerade die, die im Weltraumgeschäft derzeit global ganz an der Spitze liegt. Mit dem globalen Alleinstellungsmerkmal "Wiederverwendung". Leute wie E.M. wachsen nicht auf den Bäumen und man kann sie auch nicht mit viel Geld züchten. Auch wenn sich das manche Politiker so vorstellen. Und die menschliche Zeit läßt sich durch nichts ersetzen. Die Politik und die daran hängenden Apparate überschätzen sich häufig - das schönste diesbezügliche Beispiel bei uns ist ja z.B. die "Lissabon Strategie" oder wie sich das Ding nennt.  Alles nur schöne Luftblasen.

Mein Lebensglück hängt davon sicher nicht ab. Der wirtschaftliche Erfolg der USA, der technische Fortschritt und die psychologische Grundstimmung der Leute  hängt aber u.U. schon davon ab. Die Welt unter der Knute mächtiger Behörden ist nicht nur für mich eine Horrorvorstellung.

.. geht es um die Tests (!) von Prototypen (!) von genau einer einzigen (!) Firma. Also allerhöchste Relevanz ...

Dieses Detail verstehe ich überhaupt nicht. Das klingt doch wie "was interessieren mich die Eier, Hühner brauchen wir!" Gerade umgekehrt wird ein Schuh daraus - weil es nur Tests und Prototypen sind, kann man sie doch bevorzugt genehmigen. Diese behördliche "niedrige Relevanz"  kann ja auch "Kleinkram - also genehmigen" bedeuten. Und eben nicht "unwichtig - hinten anstellen". Alles nur eine Frage der inneren Einstellung.

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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2306 am: 10. September 2021, 21:15:00 »
Jedenfalls scheint EM fest damit zu rechnen, daß in nächster Zukunft der Flug von BC aus erfolgen kann. Sei es nun mit einer Ausnahmegenehmigung oder sonstwie.
Er drängt sehr auf eine baldige Fertigstellung des Startgeländes hier in Starbase und legt i.A. so gut wie keinen wert auf die Startinseln. Zumindest geht dies aus seinen Äusserungen beim letzten Interview/Führung mit dem "EverydayAstronaut" hervor.
Auch am Starship selbst wird ja nachwievor mit Hochdruck gearbeitet und bereits für den schon im bau befindlichen B5 ist eine Landung hier mit der noch fertig zu bauenden Auffangvorrichtung geplant.

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2307 am: 10. September 2021, 21:20:35 »
Wenn man die FAA zum Feindbild erklärt, soll man doch bitte auch mal nachweisen, dass die FAA aktiv gegen SpaxeX arbeitet - oder bitte sowas lassen. Ich arbeite selbst in einer Behörde und habe es mit Regelungen zu tun, die ich komplett für sinnfrei halte aber trotzdem einhalten muss....
[...] Und drittens, glaubst Du wirklich, daß die politische und Wettbewerbssituation in den USA absolut keine Rolle spielt? Aus meiner Sicht wäre das lebensfremd.
Eben, genau das. Das ist bei uns auch nicht anders.
Behindern kann man auch ganz passiv, einfach indem man nicht tätig wird.

Selbst im besten Fall (sprich keine böse Absicht) hat das Ganze eben schon einen Anklang von Telefonhörerdesinfizierern.

Und noch was: Für mache scheint ja inzwischen das persönliche Lebensglück vom Fortschritt in Boca Chica abzuhängen
Die Art und Weise wie SpaceX das Ganze aufzieht hat aber nun mal eine enorme Öffentlichkeitswirkung - eine ziemlich fesselnde zudem.
Wann durften wir denn schon mal quasi in Echtzeit der Entwicklung und dem Bau eines neuen Raumfahrtsystems beiwohnen?
Wenn jetzt ein fertiger Prototyp im schlimmsten Fall monatelang auf der Startrampe rumgammeln muss weil es mit dem Papierkram nicht vorwärts geht, hat das eben auch entsprechende Aussenwirkung.

Abgesehen von dieser emotionalen Komponente hat dies aber auch handfeste finanzielle Auswirkungen für NewSpace allgmein. Es sind eben auch diese Rahmenbedingungen, die potentielle Investoren ggf. davon abhalten in NewSpace zu investieren. Wer will schon zuschauen wie sein Geld verbrennt weil Behörde X nicht in die Gänge kommt?

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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2308 am: 10. September 2021, 21:42:52 »
Die "Öffentlichkeit" beschränkt sich leider auch in den USA auf die ernsthaft Raumfahrt-Interessierten und das ist halt nur ein Bruchteil der gesamten Bevölkerung.
Aber meine Hoffnungen liegen bei der AirForce, der SpaceForce und den druckmachenden Chinesen bzw. den davon beeindruckten Politikern.
EM hat ja vor kurzem mindestens zwei hochrangige Politiker übers Gelände geführt. Also wird bereits sichtlich Lobbyarbeit betrieben.

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2309 am: 10. September 2021, 22:08:17 »
Sehe ich das so richtig, dass nur die inneren 9 Triebwerke schwenkbar aufgehangen sind?
Grüße,
Chris

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Offline m.hecht

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2310 am: 10. September 2021, 22:12:42 »
Sehe ich das so richtig, dass nur die inneren 9 Triebwerke schwenkbar aufgehangen sind?

Jep

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2311 am: 11. September 2021, 07:29:27 »
Ist mir auch aufgefallen, das mit den Stufen zwischen den Kacheln. Speziell kurz unter der Nasenspitze sieht das ja grauenhaft aus!   8-O
Die reißt es doch spätestens beim Überschallflug alle wieder weg!

Sieht fast so aus, als käme da noch irgendeine Schutzschicht (Gel, Harz o.ä.) drüber.

Oder ein Lehrling klopft die mit dem Gummihammer nich alle passgenau in die richtige Position.  ;D

Offline Kelvin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2312 am: 11. September 2021, 08:18:44 »
Ist mir auch aufgefallen, das mit den Stufen zwischen den Kacheln. Speziell kurz unter der Nasenspitze sieht das ja grauenhaft aus!   8-O
Die reißt es doch spätestens beim Überschallflug alle wieder weg!

Sieht fast so aus, als käme da noch irgendeine Schutzschicht (Gel, Harz o.ä.) drüber.

Oder ein Lehrling klopft die mit dem Gummihammer nich alle passgenau in die richtige Position.  ;D

Ich tippe inzwischen darauf, daß sie die Form etwas kachelfreundlicher machen werden. Vielleicht mit einer Kante statt "Punktspitze", eine Art "Flachmaul".  Das Problem bei der jetzigen Lösung ist, daß sich dort die Krümmungsradien dauernd ändern, was eine große Zahl verschiedener Kachelformen erfordern würde. Es gibt wohl Lösungen, die immer noch ausreichend aerodynamisch und trotzdem einfacher zu verkleiden sind.

PS/EDIT : Im Gegensatz zum Shuttle ist man ja nicht auf "perfekte" Aerodynamik angewiesen ;)

tonthomas

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2313 am: 11. September 2021, 08:36:58 »
...
PS/EDIT : Im Gegensatz zum Shuttle ist man ja nicht auf "perfekte" Aerodynamik angewiesen ;)
Ich frage mich:
Was ist "perfekte Aerodynamik"?
Warum braucht ein Starship sie "im Gegensatz" zum Schuttle nicht?

Gruß   Pirx

Offline Kelvin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2314 am: 11. September 2021, 09:17:30 »
...
PS/EDIT : Im Gegensatz zum Shuttle ist man ja nicht auf "perfekte" Aerodynamik angewiesen ;)
Ich frage mich:
Was ist "perfekte Aerodynamik"?
Warum braucht ein Starship sie "im Gegensatz" zum Schuttle nicht?

Gruß   Pirx

Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, aber grob kann man vielleicht sagen, daß die Aerodynamik erstens einen minimalen Luftwiderstand bringen soll, und zweitens Auftrieb. Und gerade der Auftrieb erfordert eine "feine Modellierung der 'Tragflächen'", also genau abgestimmte Radien und so, denke ich. (Auch der Rumpf ist ja eine Tragfläche, habe ich irgendwo aufgeschnappt.)  Und das fällt ja  beim Starship (im Gegensatz zum Shuttle) komplett weg.

Gruß Kelvin

tonthomas

  • Gast
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2315 am: 11. September 2021, 09:30:56 »
... also genau abgestimmte Radien und so, denke ich. (Auch der Rumpf ist ja eine Tragfläche, habe ich irgendwo aufgeschnappt.)  Und das fällt ja  beim Starship (im Gegensatz zum Shuttle) komplett weg.

Gruß Kelvin
Hm hm, ist nicht beim Starship inbes. der Rumpf nicht noch in viel größerem Ausmaß die Tragfläche?

Gruß   Pirx

Offline FlyRider

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2316 am: 11. September 2021, 10:22:07 »
... also genau abgestimmte Radien und so, denke ich. (Auch der Rumpf ist ja eine Tragfläche, habe ich irgendwo aufgeschnappt.)  Und das fällt ja  beim Starship (im Gegensatz zum Shuttle) komplett weg.

Gruß Kelvin
Hm hm, ist nicht beim Starship inbes. der Rumpf nicht noch in viel größerem Ausmaß die Tragfläche?

Gruß   Pirx

Schon, aber man muss ja nur kontrolliert bremsen können und nicht aerodynamischen Auftrieb erzeugen. Das Shuttle flog wie ein (schlechter) Segelflieger, Starship kommt eher runter wie ein Fallschirmspringer mit Wingsuit. Somit ist die Aerodynamik beim Shuttle sicher viel komplexer, in wie weit das die "Verkachelung" beim Sharship nun einfacher macht, weiß ich nicht.

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2317 am: 11. September 2021, 10:48:18 »
...
PS/EDIT : Im Gegensatz zum Shuttle ist man ja nicht auf "perfekte" Aerodynamik angewiesen ;)
Ich frage mich:
Was ist "perfekte Aerodynamik"?
Warum braucht ein Starship sie "im Gegensatz" zum Schuttle nicht?

Gruß   Pirx

Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, aber grob kann man vielleicht sagen, daß die Aerodynamik erstens einen minimalen Luftwiderstand bringen soll, und zweitens Auftrieb. Und gerade der Auftrieb erfordert eine "feine Modellierung der 'Tragflächen'", also genau abgestimmte Radien und so, denke ich. (Auch der Rumpf ist ja eine Tragfläche, habe ich irgendwo aufgeschnappt.)  Und das fällt ja  beim Starship (im Gegensatz zum Shuttle) komplett weg.

Gruß Kelvin

So ist es! Unter optimaler Aerodynamik versteht man, maximaler Auf- oder Abtrieb bei minimalem Luftwiderstand und das möglichst in einem großen Geschwindigkeitsbereich. Das Starship hat die Aerodynamik einer Schrankwand mit Ohren und das ist auch gut so, da das Starship mit einer möglichst großen Fläche bremsen muß. Sicher wird es auch Strömungssimulationen oder gar Windkanaltests geben, aber die dienen dazu, herauszufinden, wie gut sich das Starship bei welcher Geschwindigkeit mit den Flaps steuern kann. Damit lassen sich Triebwerks- und Flapsteuerung inklusive Software optimieren.

Offline Kelvin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2318 am: 11. September 2021, 10:54:53 »
... also genau abgestimmte Radien und so, denke ich. (Auch der Rumpf ist ja eine Tragfläche, habe ich irgendwo aufgeschnappt.)  Und das fällt ja  beim Starship (im Gegensatz zum Shuttle) komplett weg.

Gruß Kelvin
Hm hm, ist nicht beim Starship inbes. der Rumpf nicht noch in viel größerem Ausmaß die Tragfläche?

Gruß   Pirx

Schon, aber man muss ja nur kontrolliert bremsen können und nicht aerodynamischen Auftrieb erzeugen. Das Shuttle flog wie ein (schlechter) Segelflieger, Starship kommt eher runter wie ein Fallschirmspringer mit Wingsuit. Somit ist die Aerodynamik beim Shuttle sicher viel komplexer, in wie weit das die "Verkachelung" beim Sharship nun einfacher macht, weiß ich nicht.

Meiner Meinung ist dann die "Verkachelung" dann einfacher. Ein Profil, welches einen Auftrieb erzeugen muß, muß zwei unterschiedliche Seiten haben. (Die dann eine unterschiedliche Strömungsgeschwindigkeit produzieren, also Auf-/Abtrieb). Und man könnte wohl mathematisch nachweisen, das zwei unterschiedlich gekrümmte Flächen mehr unterschiedliche Kachelformen benötigen, als zwei gleiche.

EDIT: Das ist aber nicht der einzige Einspareffekt, Flächen die nur bremsen sollen, brauchen überhaupt keine Krümmung, was sicher weitere Einsparungen bei der Anzahl der Formen bringt.

Sonst wurde von meinen geschätzten Vorrednern schon alles gesagt, danke :)

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2319 am: 11. September 2021, 11:00:22 »
... also genau abgestimmte Radien und so, denke ich. (Auch der Rumpf ist ja eine Tragfläche, habe ich irgendwo aufgeschnappt.)  Und das fällt ja  beim Starship (im Gegensatz zum Shuttle) komplett weg.

Gruß Kelvin
Hm hm, ist nicht beim Starship inbes. der Rumpf nicht noch in viel größerem Ausmaß die Tragfläche?

Gruß   Pirx

Nein! Unter der Prämisse ist jeder Stein eine Tragfläche. Tragfläche ist spezifisch. Man spricht eher vom Flügel. Auftrieb erzeugt der Starshiprumpf nicht.

Offline Kelvin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2320 am: 11. September 2021, 11:03:46 »
Das Starship hat die Aerodynamik einer Schrankwand mit Ohren und das ist auch gut so, da das Starship mit einer möglichst großen Fläche bremsen muß.

Genau, aber beim Start soll sich die Schrankwand dann trotzdem möglichst schlank machen. Aber auch da ist nix mit Auftrieb  ;)

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2321 am: 11. September 2021, 12:31:02 »
Ich kenne jetzt die genaue Konstruktion der Kachelbefestigung nicht. Es wäre aber theoretisch möglich, dass die Kacheln nicht 100% statisch befestigt sind, sondern leicht beweglich an den Befestigungspunkten eingerastet sind. Das würde die punktuelle Aerodynamische Belastung minimieren und die Kacheln könnten sich bei veränderlichen Druckbelastungen anpassen und von selbst bis zu einem gewissen Grad in den Luft -/ Plasmastrom ausrichten.
Grüße,
Chris

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2322 am: 11. September 2021, 12:50:21 »
Ich kenne jetzt die genaue Konstruktion der Kachelbefestigung nicht. Es wäre aber theoretisch möglich, dass die Kacheln nicht 100% statisch befestigt sind, sondern leicht beweglich an den Befestigungspunkten eingerastet sind. Das würde die punktuelle Aerodynamische Belastung minimieren und die Kacheln könnten sich bei veränderlichen Druckbelastungen anpassen und von selbst bis zu einem gewissen Grad in den Luft -/ Plasmastrom ausrichten.

Wenn das SpaceX so einfach gelöst hätte, müsste man den Nobelpreis für Genialität erfinden und vergeben. Diese adaptiven Oberflächen gibt es in der Natur, aber der Nachbau ist extrem schwierig.

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2323 am: 11. September 2021, 15:52:18 »
Das wahrscheinlichste ist, dass man für die schwierigen Flächen andere Kacheln verwendet.

Gerade wenn die Kacheln nicht fest verklebt sind, sind die vorderen Kacheln die wichtigsten.

Vielleicht kommt man ja hier auch irgendwann zu dem grauen Karbonkeramikkacheln der Flügelvorderkanten des Shuttles.

Die Kanten/Spitzen sind hier noch wichtiger, da der Wind/Plasma bei einer abgefallenen Kachel hinter die nächste kommt und so eine lose Kachel schnell zu einer Kettenreaktion führen kann.

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #2324 am: 11. September 2021, 17:10:57 »
Die vorderen Kacheln sind verklebt. Ebenso die Kacheln an den Flaps, Verkleidungen.