Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

90 min Flugzeit bei nicht einmal einer Erdumrundung deutet wohl auf einen hohen Apogee hin..

Zählt so ein Flug noch als "Ballistischer Flug"? Wie von Sensei angesprochen wird er ein Hohes Apogäum haben, aber ein Perigäum von <50km, erreicht mit nur einer Zündung der Triebwerke beim Start.

Aus dem verlinkten PDF an die FCC

It will achieve orbit until performing a powered, targeted landing approximately 100km (~62 miles) off the northwest coast of Kauai in a soft ocean landing.

Übersetzen mein Englischkenntnisse als:
"Es erreicht einen Orbit, bis eine angetriebene/motorisierte gezielte Landung rund 100 km vor der Nordwestküste von Kauai in Form einer weichen Landung im Ozean durchgeführt wird."

Das kann auch einen aktiven Deorbit bedeuten.

Für die Super Heavy könnte es doch der Versuch einer Landung auf einer Plattform werden.

https://www.teslarati.com/spacex-starship-super-heavy-orbital-test-flight-details/

Ich glaub sie lassen sich einfach noch alle Möglichkeiten offen.

Soviele Möglichkeiten gibt es für die Super Heavy nicht.

Landebeine sind nicht vorgesehen, also kann sie nicht wie die F9-Erststufe oder Starship auf einer ebenen Fläche landen.
Es bleibt nur das Auffangen mit einem Turm oder (wenn man die Stufe halbwegs intakt wiederbekommen möchte) das Wassern (vermutlich ähnlich wie bei CRS-16).

Es wird spekuliert, dass SN3 hierbei nicht mit 28 Raptors ausgestattet sein wird.

Du meinst sicher BN3. 

Ich gehe auch von einer weichen Landung im Wasser aus. In den Dokumenten steht, dass man mit diesem Flug Daten sammeln will um besser die Simulationen/Modelle anzupassen. Wenn alles gut aussieht wird man wohl bei den nächsten Flügen die Landung auf dem Land oder einer Plattform wagen.

Soviele Möglichkeiten gibt es für die Super Heavy nicht.

Landebeine sind nicht vorgesehen, also kann sie nicht wie die F9-Erststufe oder Starship auf einer ebenen Fläche landen.
Es bleibt nur das Auffangen mit einem Turm oder (wenn man die Stufe halbwegs intakt wiederbekommen möchte) das Wassern (vermutlich ähnlich wie bei CRS-16).

Ist das wirklich so? Das einzige was wir wissen ist, dass Musk den Booster mit dem Turm fangen will. Ob das aber auch schon bei den ersten Prototypen so sein wird, wissen wir nicht. Soweit ich weiß hat Musk oder SpaceX nie bestätigt, dass selbst die ersten Booster schon gefangen werden sollen.

Ich bin aber auch der Meinung, dass sie bei diesem Flug nicht landen werden. Das wäre typisch für SpaceX. Einen Schritt nach dem anderen.


Mane

Genau,
Das mit dieser *Boosterfangerei* wird sicher noch einige zeit dauern bis das wirklich funktioniert. (Erstmal müßen sie ja auch noch die Hardware fertigstellen!)
Kann mir nicht ernsthaft vorstellen, daß sie bis dahin immer nur im Wasser landen und Booster plus Raptoren versenken.
Das geschickteste wäre eh das Fangen erst über wasser auszuprobieren und bis das klappt parallel dazu den Booster mit Landebeinen an land zu landen und wiederzuverwenden.

Trotzdem würde ich vermuten, dass man sich den Booster gern näher ansehen würde. Nach einem soften „Splashdown“ würde er sicherlich schwimmen. Kann man aber einen 70 m langen Booster bergen oder zurück in den Hafen schleppen?

Warum sollte man das nicht können? Zur Not nimmt man einen Halbtaucher

Trotzdem würde ich vermuten, dass man sich den Booster gern näher ansehen würde. Nach einem soften „Splashdown“ würde er sicherlich schwimmen. Kann man aber einen 70 m langen Booster bergen oder zurück in den Hafen schleppen?

Bei einem 43m LitiumAluBooster hats schon funktioniert.
Ich könnt mir vorstellen, dass er nicht platzt beim Umkippen.

Apropos Orbital oder nicht, Elon hat bestätigt, dass es ein ballistischer Flug wird. (3/4 Erdumlauf)
https://twitter.com/elonmusk/status/1393064162335485952

Zitat von: Flandry am 14. Mai 2021, 09:55:01

Soviele Möglichkeiten gibt es für die Super Heavy nicht.

Landebeine sind nicht vorgesehen, also kann sie nicht wie die F9-Erststufe oder Starship auf einer ebenen Fläche landen.
Es bleibt nur das Auffangen mit einem Turm oder (wenn man die Stufe halbwegs intakt wiederbekommen möchte) das Wassern (vermutlich ähnlich wie bei CRS-16).

Ist das wirklich so? Das einzige was wir wissen ist, dass Musk den Booster mit dem Turm fangen will. Ob das aber auch schon bei den ersten Prototypen so sein wird, wissen wir nicht.

Ob es möglich ist, die ausklappbaren Beine vom Starship auch am Booster zu verwenden? Platztechnisch müsste man bestimmt an der Stelle das Triebwerk weg lassen, wenn man es baugleich zum Booster macht. Vielleicht bekommt der erste Booster auch beste Beine, wie z.B. der Starhopper damals?

Ich persönlich denke jedoch, eine Landung werden wir bei BN03 noch nicht sehen, die Bohrinseln sind noch nicht fertig. Dass wird erst später folgen.

Apropos Orbital oder nicht, Elon hat bestätigt, dass es ein ballistischer Flug wird. (3/4 Erdumlauf)
https://twitter.com/elonmusk/status/1393064162335485952

Das ist nicht gleichbedeutend. Auch ein Orbitalflug kann ein 3/4 Erdumlauf sein. Entscheidend ist, ob dabei die nötige Geschwindigkeit erreicht wird um einen Orbit zu halten. Es wurde schon erwähnt, dass es eine Bremszündung geben soll. Das wäre bei einem rein ballistischem Flug nicht nötig. Dabei würde Starship durch das seine zu geringe Geschwindigkeit wieder in die Atmosphäre eintauchen. Es ist eher zu vermuten, dass die orbitale Geschwindigkeit von etwa 7 m/s erreicht wird, um dann kurz vor Vollendung des ersten Umlaufs durch Bremszündung die Landung einzuführen.

Ich bin aber auch der Meinung, dass sie bei diesem Flug nicht landen werden. Das wäre typisch für SpaceX. Einen Schritt nach dem anderen.

Aber nur, so lange solche Tests schnell durchzuführen sind und keine anderen Prozesse aufhalten.

Der Verlust von 20+ Raptoren auf einen Schlag wäre schon immens.
Bis auf weiteres dürfte die Produktionsrate von Triebwerken eine der großen Engstellen der Entwicklung sein.
Man wird sich wohl erst erlauben können so viele Raptoren auf einmal zu verlieren wenn die Produktion der Triebwerke um noch mindestens eine Größenordnung angehoben wurde.

Bis dahin ist wohl der Umweg, den ersten Boostern einfache (Einweg-) Landebeine zu spendieren und diese Landtechnik zu erproben, der bessere.

Apropos Orbital oder nicht, Elon hat bestätigt, dass es ein ballistischer Flug wird. (3/4 Erdumlauf)
https://twitter.com/elonmusk/status/1393064162335485952

Ein suborbitaler Flug wird dadurch definiert, dass ein Flugkörper nicht die notwendige Geschwindigkeit erreicht um in eine Umlaufbahn einzutreten und somit zur Erde zurückfällt. Wenn aber zum Wiedereintritt eine Abbremsung erfolgt, würde der Flugkörper ohne diese in der Umlaufbahn (Orbit) verbleiben. Es würde sich also meiner Meinung nach nur um einen suborbitalen Flug beim Starship handeln, wenn dieses ohne Bremsmanöver zur Erde zurückkehrt.

edit: Nitro war schneller.

Zitat von: Duncan Idaho am 14. Mai 2021, 12:25:21

Apropos Orbital oder nicht, Elon hat bestätigt, dass es ein ballistischer Flug wird. (3/4 Erdumlauf)
https://twitter.com/elonmusk/status/1393064162335485952

Das ist nicht gleichbedeutend. Auch ein Orbitalflug kann ein 3/4 Erdumlauf sein. Entscheidend ist, ob dabei die nötige Geschwindigkeit erreicht wird um einen Orbit zu halten. Es wurde schon erwähnt, dass es eine Bremszündung geben soll. Das wäre bei einem rein ballistischem Flug nicht nötig. Dabei würde Starship durch das seine zu geringe Geschwindigkeit wieder in die Atmosphäre eintauchen. Es ist eher zu vermuten, dass die orbitale Geschwindigkeit von etwa 7 m/s erreicht wird, um dann kurz vor Vollendung des ersten Umlaufs durch Bremszündung die Landung einzuführen.

Sehr gutes Argument, sie werden das sicher testen.
Im Apogäum bremsen und flachen Wiedereintritt einleiten.

Musk gibt auch den Grund für die Landung im Ozean an. Man will sicherstellen das es das Starship nicht beim wiedereintritt zerlegt

„ We need to make sure ship won’t break up on reentry, hence deorbit over Pacific“

Wenn man Orbitalgeschwindigkeit erreichen sollte, dann hätte man aber auch im Golf von Mexico Wassern können.
Es wird also Suborbital. Wenn das Ding nicht verglüht ist es bereits ein Erfolg.
Sie sollten blos nicht den Fehler machen, dass dann als erfolgreichen Orbitalflug darzustellen, so wie sie es bei der Falschangabe ihrer GTO Nutzlast der F9 machen.

Musk gibt auch den Grund für die Landung im Ozean an. Man will sicherstellen das es das Starship nicht beim wiedereintritt zerlegt

„ We need to make sure ship won’t break up on reentry, hence deorbit over Pacific“

Muss dies über die Raptoren erfolgen oder reichen die Kaltgasdüsen?
Die Wiederzündung der Raptoren war bisher  teilweise problematisch und das Risiko des unkontrollierten Deorbit des Starships ist sicherlich nicht hinnehmbar.

Wenn man Orbitalgeschwindigkeit erreichen sollte, dann hätte man aber auch im Golf von Mexico Wassern können.

Bei einem Testflug dieser Art eher nicht.
Dabei kann einiges schief gehen und man landet weiter vom Zielgebiet weg.


Der Golf von Mexiko ist Vergleichsweise stark belebt.
Es gibt eine ganze Reihe Ölbohrinseln, die Hoheitsgebiete mehrerer Staaten, relativ dichten Schiffsverkehr und ebensolchen Luftverkehr.


Rund um Hawaii gibt es in erste Linie eine Menge Wasser und sonst nicht viel.

Zitat von: holleser am 14. Mai 2021, 14:55:24

Wenn man Orbitalgeschwindigkeit erreichen sollte, dann hätte man aber auch im Golf von Mexico Wassern können.

Bei einem Testflug dieser Art eher nicht.
Dabei kann einiges schief gehen und man landet weiter vom Zielgebiet weg.


Der Golf von Mexiko ist Vergleichsweise stark belebt.
Es gibt eine ganze Reihe Ölbohrinseln, die Hoheitsgebiete mehrerer Staaten, relativ dichten Schiffsverkehr und ebensolchen Luftverkehr.


Rund um Hawaii gibt es in erste Linie eine Menge Wasser und sonst nicht viel.

Und dazu kommt, dass sie ja in Richtung Osten starten und somit bei der Landung von Westen her kommen. Wenn man im Golf von Mexiko landen möchte, muss dann der Deorbit so stattfinden, dass die Eintrittsphase über den USA selber stattfindet. Wenn dabei dann irgend etwas schief geht, geht die Trümmerspur einmal quer über die USA. Dieses Risiko hat man vor Hawaii ebenfalls nicht...

Ich vermute, das der Ort, an dem die Trümmer runter fallen werden, auch eine Rolle spielen könnte.

Wenn man im Golf von Mexiko landen möchte, würden bei einem misslungenen Reentry die Trümmer über Mexiko und den USA runter gehen. Bei einer Landung vor Hawai im Pazifik.

Man kann durchaus mit der Orbitalen Geschwindigkeit fliegen aber durch die Exzentrizität der Umlaufbahn eben nur einen 3/4 Erdumlauf schaffen.
Dann würde das Starship mit orbitaler Geschwindigkeit (~7,8 km/s) fliegen. Aber keinen Orbitalflug durchführen.

Wenn das Ding nicht verglüht ist es bereits ein Erfolg.
Sie sollten blos nicht den Fehler machen, dass dann als erfolgreichen Orbitalflug darzustellen, so wie sie es bei der Falschangabe ihrer GTO Nutzlast der F9 machen.

Das Ding ist so massiv dass es gar nicht vollständig verglühen kann.

Und anscheinend spricht die FCC ja in dem Dokument von einem Orbit, und nicht SpaceX.
(die F9 Sache diskutieren wir hier lieber erst gar nicht)

Musk gibt auch den Grund für die Landung im Ozean an. Man will sicherstellen das es das Starship nicht beim wiedereintritt zerlegt

„ We need to make sure ship won’t break up on reentry, hence deorbit over Pacific“

Ich gehe hier von einer Missverständnis aus.
Das soll wohl heißen, dass es durchaus passieren kann das bei diesem Testflug das Starship zerbricht/unkontrolliert wieder eintritt.
Und ein unkontrolliertes Starship/ Trümmerfeld will man nicht in der Nähe von Menschen runter kommen lassen!

Die Frage ist wie ein Orbitalflug deffiniert ist, geht es darum dass das Raumschiff gerade mindestens einmal um die Erde herumkommt, oder darum ob das Raumschiff genug deltaV hätte um damit einen geschlossenen Orbit theoretisch erreichen zu können?
im Extremfall könnten sie eine Bahn wählen die noch ausserhalb der Mondbahn ihren erdfernsten Punkt hätte, aber beim Rückflug direkt wieder beim Startplatz einschlägt.
Ich denke eine richtige Bewertung ist es dann wenn das Raumschiff mindestens ein deltaV von 7,8km/s erreichen kann (abzüglich Schwung vom Startplatz).
@holleser: Deine Aussage "suborbital" zeigt mal wieder wie leistungsfähig du SpaceX siehst. .... .... aber das ... ... dich sicher