Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

Das mit dem Erststart der SLS 2021 könnte mit ein Grund sein das EM so aufs Tempo drückt, denn wenn man der SLS im Orbit ist wird das den Stand der SLS nochmehr untergraben, je früher desto größer ist die Blamage für die SLS.
Und falls Sie Startet und es klappt nicht das Ziel vollständig zu erreichen wird es ganz bitter.

Ich muss zugeben ich bin skeptisch was die Zeitpläne angeht. Als nächstes müssen erst mal Drucktests bestanden werden. Wenn das erledigt ist wird es neue Probleme geben an die jetzt noch keiner denkt.  Wer hätte vor einem Jahr gedacht wie schwer Bulkheads sind? Wenn ich an den Wiedereintritt und die mit den Flügeln verbundenen Herausforderungen denke, wird es vermutlich noch einige Überraschungen geben. Wer erinnert sich noch an die zig umgekippten F9 Stufen bis die Landebeine ausgereift waren?

Wenn sie es vor SLS in den Orbit schaffen und dazu noch den "Abgang stehen" ändere ich jedenfalls das Motto zu "in Musk we trust"

Die F9 Beine waren nur einmal das Problem.
Beim ersten mal ging ihnen die Hydraulikflüssigkeit aus,
beim zweiten mal hing eines der Ventile zur Schubvektorsteung,
Dann war da noch einer
und das letzte mal hat der Einrastmechanissmuss versagt.

Hallo,

Shotwell setzt bei der SATshow 2020 im All-Star Rocket Panel auf Starhip:

Shotwell: Starship is a different beast in its own, as if you reuse both the first and second stages of a rocket then it changes the economics of launch dramatically.

Durch die Wiederverwertung beider Stufen wird sich die Ökonomie eines Starts dramatisch verändern.

Gruß

Mario

Kann mir jemand sagen, wie die Stromversorgung des Starships sichergestellt werden wird?
Solarpaneele klassich oder hat sich SpaceX dazu schon mal geäußert?

Auf jeden Fall primär über Solarpaneele. Sekundär über Akkus (und evtl. Brennstoffzellen?).
Warum fragst du?

Auf jeden Fall primär über Solarpaneele. Sekundär über Akkus (und evtl. Brennstoffzellen?).
Warum fragst du?

Danke für die Antwort.
War mir bis jetzt nur nicht klar, wie sie das machen wollen. Habe auch nichts dazugehöriges gefunden.
Aber sicher haben sie da schon klare Konzepte, wie sie das machen wollen.

Kommt auf die Mission an. Für einfache Tankerflüge und für Satelliten Starts bis GTO werden sie den Aufwand für ausklappbare und wieder einziehbare Solarpanels meiner Meinung nach nicht treiben. Da werden es leistungsfähige Batterien tun. Für längere Flüge werden sie Solarpanels zum wiederaufladen von Batterien brauchen.

Aber sicher haben sie da schon klare Konzepte, wie sie das machen wollen.

Naja, die praktizieren ja so eine evolutionäre Entwicklungsstrategie. Natürlich gibt es Technologien, auf denen das ganze Projekt steht und die nicht umgestoßen werden. Andererseits gib es auf der Grundlage der praktischen Erfahrungen immer wieder kleinere und größere Anpassungen. Man kennt ja nicht vorab z.B. den Schub der Triebwerke, den man bei der Optimierung schließlich erreicht. Und das hat z.B. wieder Auswirkungen auf deren Anzahl (wie gerade eben bekanntgegeben) und damit z.B. auf den zur Verfügung stehenden Stauraum unter der "Schürze". So kann es durchaus sein, daß man z.B. für die Unterbringung der Solarpanele und deren Form noch keine endgültige Entscheidung getroffen hat.

Manche Leute fühlen sich durch solches Vorgehen verunsichert oder mißtrauen der Sache etwas. Ich halte das aber für den vernünftigsten Weg, wie man ein solches Projekt realisieren kann. Das Wissen, daß ein bestimmtes Problem grundsätzlich lösbar ist, und einige in Frage kommende Möglichkeiten zu kennen - das reicht in dieser Projektphase vielleicht. Entschieden wird dann, wenn die Zeit dafür reif ist und die grundlegenden Probleme gelöst sind. Dann hat man auch das Maximum an Informationen, welche man dafür braucht. Und die Anzahl der Entwickler ist ja auch begrenzt.

Die entgegengesetzte Strategie - ein solches Projekt mit einigen Jahren Vorsprung bis ins Detail planen zu müssen - mit den ganzen ungeklärten Fragen - das wäre für mich erst eine Horrorvorstellung. Man kann bestimte Dinge einfach nicht wissen, so lange man es nicht ausprobiert hat. Der Glaube, das alles planbar ist, ist ein Irrglaube. (Meine ganz private Meinung )

PS: Die Anmerkung von MarsMCT stimmt natürlich auch.

Ich stimme dir da voll zu, Kelvin.

Und um es auf die Frage der Stromversorgung herunter zu brechen: Ich bin mir ziemlich sicher dass bei SpaceX die Möglichkeiten alle auf dem Tisch liegen und an den meisten auch (unterschiedlich stark) Entwickelt wird. Was man in welchem Starship wie stark verwendet kann und wird sich im Laufe der Entwicklung dynamisch anpassen.

Genau , so sehe ich das auch .

Gerade weil es sich hier um SpaceX handelt , wird allerdings sehr viel und sehr viel Unterschiedliches geplant .
Planen ist durchaus wichtig , die Frage ist wie detailliert.
Und die Pläne müssen auch immer an die sich verändernde Praxis angepasst werden .
Und ausserdem musst du jederzeit bereit sein auch die genaueste Planung von einem Tag auf den anderen total zu revidieren .
Das ist es ja gerade was SpaceX im Allgemeinen und EM im Besonderen auszeichnet .

Kelvin, ich seh das auch so...

Möglicherweise wird man in einer späteren Entwicklungsphase auf eine in der Automobilindustrie gängige Praxis zurückgreifen und quasi einen Baukasten entwickeln, der die verschiedenen Missionsprofile anhand standardisierter Baugruppen ermöglicht. Z.B. eine Containerbaugruppe, die die Energieversorgung beinhaltet und entweder eine Versorgung über Solarzellen oder über Batterien oder ggf. über RPG beinhaltet, je nach Profil. Einen ähnlichen Weg ist man ja mit den modularen Konstruktionen bei Trägern ja auch schon gegangen (Delta IV Heavy, FH und auch verschiedene Booster-Varianten, abhängig von der Nutzlast)

Um die Themen wie Stromversorgung muss man sich derzeit noch nicht kümmern.
Aktuell hat man Testmodelle die bereits Strukturelle schwächen haben ohne dass sie fliegen. Darüber hinaus sind die jetzigen Modelle zu schwer für Orbitalmissionen. Da muss noch ein Großteil der Masse eingespart werden, welches aus meiner Sicht einer Verstärkung der aktuellen Bauweise komplett entgegensteht. Darüber hinaus will man Wiedereintritte mit einem Verfahren machen welches so noch niemals getestet wurde. Auch hier muss dann eventuell nach einem hypotetischen Erstflug und anschließender Landung verstärkt werde. Es soll ja danach mehrfach fliegen. Darüber hinaus hat Starship einen hohen Schwerpunkt, benötigt wenn die ersten Testversionen nach der Landung kippen sollten breitere Landebeine.
Die ganzen Verstärkungen und die nach aktuellem Fahrplan nötigen extremen Einsparungen beim Gewicht könnten die Nutzlast so weit schmählern, dass sie auf dem Niveau einer F9 oder darunter liegt. ein Neudesigne zum erreichen der postulierten Nutzlast ist doch eher wahrscheinlich als dass die aktuelle Form tatsächlich irgendwo hin fliegt.

Wenn man etwas Neues wagt kann immer auch heraus kommen, dass es so nicht klappt. So weit gebe ich dir Recht.

ABER:

1. Wenn man immer nur das plant was man auch schon testet hat man ziemlich sicher etwas falsch gemacht! (Man muss sich auch schon, in Grenzen, über die Stromversorgung Gedanken machen wenn die Schweißnähte noch nicht immer halten).

Darüber hinaus sind die jetzigen Modelle zu schwer für Orbitalmissionen

2. Sind sie das? Wenn der Booster wie Geplant fertig wird wohl eher nicht?

Da muss noch ein Großteil der Masse eingespart werden, welches aus meiner Sicht einer Verstärkung der aktuellen Bauweise komplett entgegensteht.

3.1. Ein Teil. Aber, so viel wir wissen, nicht ein Großteil (>= 50%).
3.2. Man kann auch Strukturen stärken ohne sie Schwerer zu machen. Es gibt ganze Berufszweige die sich nur genau darum kümmern. 3D Druck. Bionic Design. Bessere Schweißtechniken. Oder auch einfach nur im Stahl Sicke hinzufügen.

Darüber hinaus hat Starship einen hohen Schwerpunkt, benötigt wenn die ersten Testversionen nach der Landung kippen sollten breitere Landebeine.

4. Oder eine andere Landungstechnik/Anflugschemata. Oder eine andere Ansteuerung. Oder stärkere Thrusters.
Aber warum sollte Starship, auf der Erde, Umkippen? Da müsste es schon irgendwelche Kräfte geben, die das Starship in eine labile Lage drücken - und dabei auch die Steuerwirkung der Steuertriebwerke überwinden.

Die ganzen Verstärkungen und die nach aktuellem Fahrplan nötigen extremen Einsparungen beim Gewicht könnten die Nutzlast so weit schmählern, dass sie auf dem Niveau einer F9 oder darunter liegt.

Im Moment redet der Entwickler eher darüber, dass er im Entwicklungsprozess plant noch viel Leermasse einsparen. Nicht davon, diese auch noch zu erhöhen.

[Analogie]Klar, kann man auch Annehmen, dass ein Cybertruck im weiteren Entwicklungsprozess noch viel schlechter wird und am Ende 5+ Tonnen wiegen wird. Aber … ich weiß nicht wie viel es bringt da noch zu argumentieren. Das wird dann doch eher eine Glaubensfrage.

Die ganzen Verstärkungen und die nach aktuellem Fahrplan nötigen extremen Einsparungen beim Gewicht könnten die Nutzlast so weit schmählern, dass sie auf dem Niveau einer F9 oder darunter liegt. ein Neudesigne zum erreichen der postulierten Nutzlast ist doch eher wahrscheinlich als dass die aktuelle Form tatsächlich irgendwo hin fliegt.

Ich glaube es zwar nicht, aber auch das kann im Extremfall passieren. Das ist häufiger der Fall, wenn man mehr will als immer nur die gleiche Suppe zu kochen. Nur vielleicht diesesmal mit etwas mehr Kümmel und weniger Pfeffer. Das Leben ist aber dazu da, die Dinge etwas weiter zu bringen. Auch dann, wenn es mit der Gefahr verbunden ist, auf die Nase zu fallen.

Das ist einmal in der Technik so üblich gewesen, man braucht sich nur die langen Reihen von Erfindern anzuschauen, die etwas neues versucht haben. Mit Rosen sind deren Wege nur selten gepflastert gewesen. Auch wenn sich deren Arbeit später als sehr nützlich erwies.

Je kostenintensiver ein Industriezweig ist und je häufiger die Auftragsentsvergabe auf Grund technikfremder Aspekte erfolgt, desto einfacher werden neue Ideen von  Bedenkenträgern und schnellen Gewinnmaximierern ausgebremst. Ich gebe natürlich zu, daß es ein technisch weniger begabter Mensch schwer hat, umwälzende Ideen richtig einzuschätzen.

Nur wenn ausnahmsweise der Geschäftssinn und die Träume zusammenkommen, gibt es die Aussicht auch einmal solche "verrückten" Pläne zu verwirklichen. Träume, die keinen sichern Erfolg und keinen schnellen Gewinn garantieren. Daher verdienen E.M. und seine Leute Unterstützung, finde ich.

Geld ist ja nicht alles, es soll auch noch etwas anderes geben.

Darüber hinaus sind die jetzigen Modelle zu schwer für Orbitalmissionen. Da muss noch ein Großteil der Masse eingespart werden, welches aus meiner Sicht einer Verstärkung der aktuellen Bauweise komplett entgegensteht.

Hast du dazu ne Quelle? Mich würde es überraschen wenn die jetzigen Prototypen zu schwer sind um sie hoch zu bekommen, ich glaube die arbeiten eher daran ihre Herstellungsmethoden für den Raketenbau zu verfeinern, nicht fliegende Wassertürme zu bauen.

Die ganzen Verstärkungen und die nach aktuellem Fahrplan nötigen extremen Einsparungen beim Gewicht könnten die Nutzlast so weit schmählern, dass sie auf dem Niveau einer F9 oder darunter liegt. ein Neudesigne zum erreichen der postulierten Nutzlast ist doch eher wahrscheinlich als dass die aktuelle Form tatsächlich irgendwo hin fliegt.

Gibt es schon Anzeichen dafür, daß man bei SpaceX diese Feststellung teilt und Starship nochmal komplett neu plant?

Laut Musk vom September '19:

Mk1 ship is around 200 tons dry & 1400 tons wet, but aiming for 120 by Mk4 or Mk5. Total stack mass with max payload is 5000 tons.

https://twitter.com/elonmusk/status/1177066483375058944

Da das 'fertige' Starship mit auch etwa 120t Trockenmasse und 150t Nutzlast geplant ist und Trockenmasse ungefähr 1zu1 in Nutzlastverlust eingeht hätte das Mk1 zum SN4 noch von 200t auf 270t ZULEGEN müssen um prinzipiell nicht mehr in den Orbit gebracht werden zu können.

Zitat von: holleser am 13. Mai 2020, 12:00:38

...ein Neudesigne zum erreichen der postulierten Nutzlast ist doch eher wahrscheinlich als dass die aktuelle Form tatsächlich irgendwo hin fliegt.

Gibt es schon Anzeichen dafür, daß man bei SpaceX diese Feststellung teilt und Starship nochmal komplett neu plant?

o.O
Nein, natürlich nicht.
(was nicht heißt, dass es nicht noch passieren kann...)

Ich glaube kaum, dass die Prototypen strukturelle Probleme haben. Sowas wird vorab zuverlässig berechnet. Wenn, dann gibt es Probleme bei der Fertigung und bei gewissen Prozeduren. Das mit den klemmenden Ventilen ist sicher etwas, was eigentlich vermeidbar wäre. Aber sei es drum. Über das Leergewicht des Starship würde ich mir die wenigsten Sorgen machen. Ich denke, da kann man mit dem SH Booster noch einiges kompensieren. Ich würde mich wundern, wenn man da derzeit zuviel Hirnschmalz auf das Gewicht legt. Das finale Design von SH und Starship werden wir erst in vielen Jahren sehen, wenn das Starship längst fliegt. Ich halte zuviel Pessimismus für nicht angemessen. Das hatten wir schon bei F9 und FH. Ich bleibe bei meinem Tipp. Ende 2021 bricht das Starship erstmals in den Orbit auf.

Ich würde mich wundern, wenn man da derzeit zuviel Hirnschmalz auf das Gewicht legt.

Ach doch. Das Trockengewicht wird man bei SpaceX noch SEHR im Blick haben.

Fast jedes Teil und jede Funktion der Starshipkonstruktion wird darauf abgeklopft werden, wie viel Gewicht dabei drauf geht. Aber halt perspektivisch. Gewichtsreduzierungsmaßnahmen werden erst nach und nach Einzug in die Prototypenentwicklung halten (Wechsel der Stahlsorte, stückweise Reduzierung der Blechdicke...)

Zitat

Ich würde mich wundern, wenn man da derzeit zuviel Hirnschmalz auf das Gewicht legt.

Ach doch. Das Trockengewicht wird man bei SpaceX noch SEHR im Blick haben.

Fast jedes Teil und jede Funktion der Starshipkonstruktion wird darauf abgeklopft werden, wie viel Gewicht dabei drauf geht. Aber halt perspektivisch. Gewichtsreduzierungsmaßnahmen werden erst nach und nach Einzug in die Prototypenentwicklung halten (Wechsel der Stahlsorte, stückweise Reduzierung der Blechdicke...)

Genau das meinte ich damit. Klar wird man das Gewicht nach und nach reduzieren, aber derzeit geht es eher darum, zu fliegen. Gewicht und finales Design sehen wir erst in etlichen Jahren. Ich erwarte da eine Entwicklung wie bei der F9.

Die größten Sprünge wird es durch die Schuberhöhung von 200t auf 250t beim Start geben, den das sind stolze 25% und hier kann man mit einer Verdoppelung der LEO Nutzlast rechnen, selbst ohne Streckung der Rakete bringt das viel weil hierdurch die Gravitatiionsverluste stark sinken.

Zur Zeit gibt es noch recht viele Variablen die sie jeweils schrittweise optimieren können um das angestrebte Ziel letztendlich auch zu erreichen .

Um nur einige zu nennen die in den letzten Jahren immer mal wieder geändert wurden  , oder bei welchen schon heute bekannte Änderungen geplant sind :

Stärke der Raptoren
Länge der Rakete
Stahlsorte und damit Gewicht
Stahldicke und damit Gewicht
Anzahl der Raptoren
Bauweise der Tank- bzw. des Schubdomes

Da gibt es in den nächste Jahren noch sehr viel Spielraum .

Zitat von: Prodatron am 13. Mai 2020, 14:20:11

Zitat von: holleser am 13. Mai 2020, 12:00:38

...ein Neudesigne zum erreichen der postulierten Nutzlast ist doch eher wahrscheinlich als dass die aktuelle Form tatsächlich irgendwo hin fliegt.

Gibt es schon Anzeichen dafür, daß man bei SpaceX diese Feststellung teilt und Starship nochmal komplett neu plant?

o.O
Nein, natürlich nicht.

Dachte ich mir auch Hätte ja sein können, daß Holleser da irgendwas weiß.

ich weiss nicht mehr, als ihr.
Ich sage nur, das es so vieles gibt was eine Designeänderung nötig machen könnnte.
Ausprobieren und Ändern ist das Motto.
Man geht überoptimistisch an ein Thema und muss dann verändern bis es Funktioniert.

Kandidaten für große Änderungen sind die Landebeine, die Schutzschilde aus Stahl, die derzeit schwache Struktur.