Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

@ Kelvin und MillenniumPilot: Ich bin zwar kein Moderator, aber falls euch beiden das noch nicht aufgefallen ist, eure Wortwahl und Schreibweise kommt für andere sehr aggressiv rüber. Ich denke ihr habt unterschiedliche Ansichten und jede Argumentation hat seine Basis. Ich denke auch nur unterschwellige Andeutungen der andere hat keine Ahnung sollte man lassen.

Deswegen schrieb ich ja, ich respektiere Kelvins Meinung, aber die Diskussion ist fuer mich beendet. Kein Grund, um da noch ein Drama draus zu machen.

@ Kelvin und MillenniumPilot: Ich bin zwar kein Moderator, aber falls euch beiden das noch nicht aufgefallen ist, eure Wortwahl und Schreibweise kommt für andere sehr aggressiv rüber. Ich denke ihr habt unterschiedliche Ansichten und jede Argumentation hat seine Basis. Ich denke auch nur unterschwellige Andeutungen der andere hat keine Ahnung sollte man lassen.

Dem stimme ich natürlich zu! Beanspruche für mich aber, damit nicht angefangen zu haben. Ich empfehle dazu meinen ersten Beitrag zu diesem Thema (09. Juli 2018, 12:26:21) und die folgende Antwort mit dem Zeitstempel 18:03:18  sowie die folgenden. Insbesondere die Methode "Widersprüche" aufzudecken, wo dafür sachlich absolut keine Grundlage besteht. Dagegen muß man sich wehren. (Oder die Teilnahme an diesem geschätzten Forum beenden.)

(Kann gerne vom Moderator entfernt werden.)

Bin bei der Suche nach etwas anderem zufällig ueber diesen Teslaratiartikel gestoßen. Der ist von heute. Da ist zwar viel Spekulation dabei, finde den Artikel dennoch lesenswert. Fuer nicht englischsprachigen User, es geht darum, dass ein riesiger LOx Tank in Boca Chica eingetroffen ist. Man nimmt an, dass der Tank dazu dient, die BFR fuer die geplanten Testfluege zu betanken. Sollte dem so sein, waere das ein Indiz dafuer, dass es mit dem Bau der ersten BFR voran geht. So sieht man das zumindest in dem Artikel.

Teslaratiartikel

Dem ist bestimmt so, nur frage ich mich ob noch ein zweiter Tank passender Dimmension für das Methan kommt, oder ob sie das Methan über eine kleine Pipeline vom Terminal aus dem Norden, über der Bucht, bekommen?
Und wenn es per Pipeline kommt ob sie vorgereinigtes Erdgas bekommen mit einem hohen Methananteil bekommen, oder "nur" Erdgas und die Anlagen vor Ort bauen um dann gekühltes reines LCH4 daraus zu machen.
LOX kann man wohl relativ leicht direkt aus der Luft gewinnen.

Dem ist bestimmt so, nur frage ich mich ob noch ein zweiter Tank passender Dimmension für das Methan kommt, oder ob sie das Methan über eine kleine Pipeline vom Terminal aus dem Norden, über der Bucht, bekommen?
Und wenn es per Pipeline kommt ob sie vorgereinigtes Erdgas bekommen mit einem hohen Methananteil bekommen, oder "nur" Erdgas und die Anlagen vor Ort bauen um dann gekühltes reines LCH4 daraus zu machen.
LOX kann man wohl relativ leicht direkt aus der Luft gewinnen.

 Vielleicht ueben sie auch gleich den Sabatierprozess. Wenn ich das richtig verstanden habe, haben die jede Menge Solar- und Batteriepower vor Ort. Warum nicht auch gleich die ganze Hardware testen und optimieren. Waere das denkbar?

Zitat von: Klakow am 12. Juli 2018, 12:45:48

Dem ist bestimmt so, nur frage ich mich ob noch ein zweiter Tank passender Dimmension für das Methan kommt, oder ob sie das Methan über eine kleine Pipeline vom Terminal aus dem Norden, über der Bucht, bekommen?
Und wenn es per Pipeline kommt ob sie vorgereinigtes Erdgas bekommen mit einem hohen Methananteil bekommen, oder "nur" Erdgas und die Anlagen vor Ort bauen um dann gekühltes reines LCH4 daraus zu machen.
LOX kann man wohl relativ leicht direkt aus der Luft gewinnen.

 Vielleicht ueben sie auch gleich den Sabatierprozess. Wenn ich das richtig verstanden habe, haben die jede Menge Solar- und Batteriepower vor Ort. Warum nicht auch gleich die ganze Hardware testen und optimieren. Waere das denkbar?

Ja und nein würde ich sagen. Sie werden es bestimmt testen. Aber gleichzeitig brauchen sie auch Kapazitäten für den regulären Betrieb. Der Sabatierprozess dürfte zu Langwierig sein. Sie streben ja Starts im Tages / Halbtagestakt an.

Zitat von: MillenniumPilot am 13. Juli 2018, 17:03:59

Zitat von: Klakow am 12. Juli 2018, 12:45:48

Dem ist bestimmt so, nur frage ich mich ob noch ein zweiter Tank passender Dimmension für das Methan kommt, oder ob sie das Methan über eine kleine Pipeline vom Terminal aus dem Norden, über der Bucht, bekommen?
Und wenn es per Pipeline kommt ob sie vorgereinigtes Erdgas bekommen mit einem hohen Methananteil bekommen, oder "nur" Erdgas und die Anlagen vor Ort bauen um dann gekühltes reines LCH4 daraus zu machen.
LOX kann man wohl relativ leicht direkt aus der Luft gewinnen.

 Vielleicht ueben sie auch gleich den Sabatierprozess. Wenn ich das richtig verstanden habe, haben die jede Menge Solar- und Batteriepower vor Ort. Warum nicht auch gleich die ganze Hardware testen und optimieren. Waere das denkbar?

Ja und nein würde ich sagen. Sie werden es bestimmt testen. Aber gleichzeitig brauchen sie auch Kapazitäten für den regulären Betrieb. Der Sabatierprozess dürfte zu Langwierig sein. Sie streben ja Starts im Tages / Halbtagestakt an.

Das meinte ich ja auch. Einfach fuer einen Testflug, respektive fuer einen Grasshopperflug mal sabatieren.

Das waere auch noch interessant:

Windlimits

und weiterhin hat EM gestern angekündigt, dass es bzgl. der BFR in ca. 4 Wochen ein Update geben wird.

Dazu erwarte ich das man die Aussage machen wird um wieviel Raptor besser läuft als man erwartet hat, den man hat ja wohl schon ein fertiges Triebwerk in richtiger Größe.
Als Folge davon wird man vermutlich die BFR gleich etwas länger machen, die Frage ist nur Booster, Raumschiff oder beide?
Den Hickhack mit der Streckung wird zwar sowieso kommen, aber die Triebwerksleistung hat unmittelbare Auswirkungen auf eine optimale Startmasse und damit auf die Tanklängen und diese wiederum auf die Trägerlänge. 

Dazu erwarte ich das man die Aussage machen wird um wieviel Raptor besser läuft als man erwartet hat, den man hat ja wohl schon ein fertiges Triebwerk in richtiger Größe.
Als Folge davon wird man vermutlich die BFR gleich etwas länger machen, die Frage ist nur Booster, Raumschiff oder beide?
Den Hickhack mit der Streckung wird zwar sowieso kommen, aber die Triebwerksleistung hat unmittelbare Auswirkungen auf eine optimale Startmasse und damit auf die Tanklängen und diese wiederum auf die Trägerlänge.

Vielleicht kann man sich auch das ein oder andere Triebwerk sparen. Vorausgesetzt die Leistung ist derart besser als prognostiziert. Das hätte zumindest den Vorteil, dass man Trockenmasse spart. Beim Raumschiff - Teil könnte das ohne großen Mehraufwand die ein oder andere Tonne an Fracht ausmachen.
Ich hab leider keine Gewichtsangaben gefunden, aber nimmt man ein Vulcain 2 als Referenz würde pro Triebwerk ca. 2500 Kg an Gewicht gespart. Das ist doch was. 

^ genauer, hatte Musk auf Cris B Frage "Let's have some updated BFR info please, Elon." mit "In a month or so" geantwortet.

Und da der Countdown zum IAC 2018 in Bremen nur noch 76 Tage anzeigt, während Musk eher für seinen Verspätungen bekannte ist, würde ich vor dem IAC nicht mehr mit so viel rechnen.

Es gibt keinerlei Info, dass Musk beim IAC ist.

Vielleicht kann man sich auch das ein oder andere Triebwerk sparen. Vorausgesetzt die Leistung ist derart besser als prognostiziert. Das hätte zumindest den Vorteil, dass man Trockenmasse spart. Beim Raumschiff - Teil könnte das ohne großen Mehraufwand die ein oder andere Tonne an Fracht ausmachen.
Ich hab leider keine Gewichtsangaben gefunden, aber nimmt man ein Vulcain 2 als Referenz würde pro Triebwerk ca. 2500 Kg an Gewicht gespart. Das ist doch was. 

Ein genaues Gewicht von Raptor ist nicht bekannt, so weit ich weiß.

Folgende Daten aus Wikipedia:

Merlin Gewicht 470kg, für die erste Version von 1D, dürfte kaum schwerer geworden sein. Schub der neuesten Version 845kN.

Raptor Zielschub 1700kN, grob das Doppelte von Merlin. Bekannt ist auch, daß das Schub/Gewicht Verhältnis von Raptor besser sein soll als von Merlin. Das gibt ein Gewicht von deutlich unter 1000kg.

Ich würde im Augenblick noch nicht davon ausgehen, daß die erste Version von Raptor den Schub von 1700kN überschreitet. Wichtiger ist erstmal, daß das Triebwerk viele Anwendungen übersteht.

wenn ich mich richtig erinnere hat EM selber dazu schon mal ein ganz klein wenig dazu gesagt, weiß aber nicht mehr wann wo, es war so etwa "...besser als erwartet..."

Die Evolution der Großen Falcon Rakete BFR.

Sehr ausführlicher Artikel auf Spaceflight .com

https://www.nasaspaceflight.com/2018/08/evolution-big-falcon-rocket/

Danke! Das ist wirklich ein guter Überblick über die bisherigen Entwicklungschritte und Veränderungen.

Angenommen das Designe der BFR wird nicht noch mal total umgeworfen, dann sollte mittlerweile feststehen wie ein Marsflug auszusehen hat.
Bisher sehe ich immer folgenden Ablauf  BFR Startet, wird mit 3 Tankern befüllt und fliegt zum Mars. Dort wird BFR mit Marsmethan und Marssauerstoff aufgetankt und fliegt zurück.

Von der Marsoberfläche in den LMO sollte sich der Tank der BFR aber teilweise oder weitesgehend entleert haben.
Vom LEO zur Marsoberfläche werden 3 Tankerfüllungen benötigt.
Für den Rückflug wird hier so getan als würde ein teilweise oder weitestgehen entleerter Tank ausreichen.

Da man davon ausgehen muss, das es auch Passagiere für den Rückflug geben muss, kann man das Lebenserhaltungssystem, die Wohnbereiche die Kommunikation und Sauerstoff, Wasser und Lebensmittel nicht komplett auf dem Mars lassen. Die Trockenmasse wird also nicht der Leermasse (85t) der leeren Rakete entsprechen. Ich schlage dafür mal 30 bis 80t Ladung für den Rückflug obendrauf. Dürfte somit etwa 1/4 oder 1/3 des Hinfluges sein.  (Hinflug waren 550T+85t)

Womit wird man also im Marsorbit nachtanken?

Womit wird man also im Marsorbit nachtanken?

Soweit ich es verstanden habe soll der Start zurück zur Erde ohne weitere Betankungen nach dem Start möglich sein. Also direkt Mars- Erde.
Aus was würden die 30 - 80 Tonnen beim Rückflug bestehen und wäre das wirklich so viel?

Holleser schrieb ja selbst:

kann man das Lebenserhaltungssystem, die Wohnbereiche die Kommunikation und Sauerstoff, Wasser und Lebensmittel

Wobei die Wohnbereiche und die Kommunikation mit Sicherheit und die Lebenserhaltung sehr wahrscheinlich mit zu den 85t Leermasse zählen würden.

Die allermeiste Masse der BFR für den Mars wird Fracht sein. Der Passagiertransport ist Volumenbegrenzt, nicht Massebegrenzt.

Alsooo: es ist im Normalfall kein Nachtanken im Orbit des Mars.

Lebenserhaltung, Wohnausstattung, Kommunikationsmittel, Wasser, Lebensmittel, Sauerstoff zum Atmen wird zur Nutzlast gezählt. 
Wenn immer ein Teil der Personen wegen z.B. Erkrankung wieder zurückfliegen dann brauchen die auch auf dem Rückflug ein entsprechendes Umfeld. Die 85 Tonnen stehen mit Sicherheit für eine Leere Hülle ohne Innenausbau. Zum Vergleich ein A380 wiegt leer 280Tonnen.

Bekommt SpaceX speziell für die Entwicklung der BFR eigentlich Geld von der NASA?

Das ist Elons Hobby, die NASA will es nicht da sie für viel Geld SLS hat.

Wenns mal da und erprobt ist, wird man weiter Reden.

Lebenserhaltung, Wohnausstattung, Kommunikationsmittel, Wasser, Lebensmittel, Sauerstoff zum Atmen wird zur Nutzlast gezählt. 
Wenn immer ein Teil der Personen wegen z.B. Erkrankung wieder zurückfliegen dann brauchen die auch auf dem Rückflug ein entsprechendes Umfeld. Die 85 Tonnen stehen mit Sicherheit für eine Leere Hülle ohne Innenausbau. Zum Vergleich ein A380 wiegt leer 280Tonnen.

Sehe ich anders. Beim Shuttle waren die Lebenserhaltung / Wohnbereiche usw. auch nicht Teil der Frachtmasse, sondern Teil der Leermasse. Worüber sich reden lässt ist bei einem Personentransport der Anteil an Wasser und Lebensmittel. Soweit ich das verstanden habe ist das Marsschiff voll ausgestattet um schnell nach der Rückkehr wieder flott gemacht werden zu können. Die Quartiere usw. sind auf jeder mir bekannten Grafik fest eingebaut und Teil des Schiffes.
Was den Rückflug angeht, kann man das nicht 1 zu 1 vergleichen. Der energetische Aufwand um von der Erde zum Mars zu kommen ist ungleich höher als umgekehrt. Das liegt einerseits am Widerstand der Atmosphäre, der Gravitation vom Boden und der Gravitation vom Orbit aus, welche überwunden werden müssen um zum Ziel zu kommen. Abbremsmanöver erfolgen zum Teil über Eintrittsreibung, weswegen ich zumindest dafür keinen Treibstoff brauche. Laut Zubrins Berechnungen in seinem Konzept Mars Direkt ist es sogar energetisch einfacher vom Mars zum Mond zu kommen als von der Erde aus. Somit dürfte das mit dem Direktflug vom Mars kein so großes Problem sein.

PS: Die 4 Triebwerke eines A380 wiegen bereits über 25 Tonnen. Ich denke der gesamte Antriebsblock des Marsschiffes dürfte erfahrungsgemäß, am Oktaweb der F9, deutlich weniger wiegen.

Für den Flug zwischen Erde und Mars (orbital) wäre halt ein Plasmaantrieb wünschenswert.
Die Reisezeiten sind mit dem chemischen Antrieb einfach zu lang.

1. Geht's hier gerade um den Impuls (ob es bei einer gewissen Masse noch reicht das BFS vom Mars zur Erde zu bringen) und nicht um die Reisezeit
2. Magst du noch begründen warum du meinst dass die Reisezeiten zu lange sind

Für den Flug zwischen Erde und Mars (orbital) wäre halt ein Plasmaantrieb wünschenswert.
Die Reisezeiten sind mit dem chemischen Antrieb einfach zu lang.

So ganz stimmt das nicht, wenn du hier eine Bahn mit dem keinen Energieaufwand meinst, dann hast du recht, aber das ist nur dann nötig wenn man ohne ein Nachtanken im LEO und/oder GTO direkt vom Boden zum Mars reisen will, aber genau dies ist mit der BFR/BFS nicht erforderlich, man braucht dazu zwar Tankerflüge, aber wenn diese nicht zu teuer werden, kann man die BFS mit vollen Tanks zum Mars schicken, wenn es ganz schnell sein soll sogar vollgetankt aus dem GTO heraus. Reisezeiten zum Mars lassen so so leicht unter drei Monaten drücken, den mit vollen Tanks aus hohem Super GTO heraus kann kein BFS sicher um mindestens 8km/s zusätzlich beschleunigt werden und liegt damit um mehr aks 5km/s über einer energiearmen Bahn. Das sind pro Monat ca. 13Millionen Kilometer mehr als gewohnt. Der Rückflug dauert allerdings länger.