Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

Bisher fliegt die Unterstufe Super Heavy kontrolliert, aber eben nicht ganz ohne Probleme wie beim letzten Flug,

Im übrigen zum 2. Mal, es wäre mir neu, wenn man das mit einer Saturn V Erststufe überhaupt in Erwägung gezogen hätte.
Zudem wollte man mit der Erststufe ein paar riskante Manöver testen: Ein geplanter Triebwerksausfall und ein aggressiver Landeanflug - deshalb hat man ja erst gar nicht geplant, sie mit dem Turm wieder aufzufangen.

Irgendwie hab ich das Gefühl ihr redet total aneinander vorbei.

Fakt ist jedenfalls:
Saturn V hat sehr viel geleistet, was Starship (noch) nicht geleistet hat.
Starship hat schon sehr viel geleistet, was die Saturn V nie geleistet hat (und auch nie mehr leisten wird  )

Das sind halt tatsächlich zwei total verschiedene Systeme und, wenn überhaupt, nur bedingt vergleichbar.

Darüberhinaus ist schon der Entwicklungsansatz total anders.
Saturn V war praktisch schon beim ersten Flug fertig entwickelt und wurde nur noch minimal verändert, wenn überhaupt.
Starship ist noch lange nicht fertig. Die Entwicklung erfolgt hier "im Fluge"
Ist also auch hier total unterschiedlich und nicht vergleichbar.

Das Starship ist also tatsächlich noch lange nicht da, wo die Saturn V beim 1. Flug war, und deshalb ist dieser Vergleich: "Saturn V 10x geflogen alle erfolgreich, gegen, Starship 9x alles Fehlschläge" bestenfalls unzulässig, tatsächlich aber totaler Blödsinn.

Wenn schon Bewertung und Vergleich, dann höchstens: "was wurde jeweils beabsichtigt und was erreicht"  Und da wurde beim Starship zwar durchaus schon beachtliches geleistet, aber tatsächlich sind sie noch sehr weit vom angestrebten Ziel entfernt und haben sehr bittere, nicht erwartete Rückschläge einstecken müssen, aber insgesamt gesehen geht es immer noch voran und es besteht durchaus die Wahrscheinlichkeit, daß das Endziel erfolgreich erreicht wird.
(In der Öffentlichkeit wenig hilfreich sind dabei sicherlich die immer wiederkehrenden vollmundigen und illusorischen Ankündigungen von EM.)

Die Saturn V war für ihre Zeit eine wunderbare Rakete und wurde in ihrer Leistung bis heute von keiner anderen erreicht.
Das Starship ist (schon heute!) eine wundervolle Neuentwicklung mit sehr hochgesteckten Zielen (die praktisch in allen Bereichen weit über die Saturn V hinausgehen!), aber noch lange nicht auch nur annähernd fertig (!)

Saturn V wurde für eine einzige Aufgabe entwickelt und gebaut: "den ersten Menschen zum Mond (und wieder zurück) zu bringen" (Kosten waren egal!)
Starship soll zwar auch "die Menscheit zum Mars bringen" aber (und da fangen die Unterschiede schon an!) möglichst preiswert, also notwendigerweise mit totaler Wiederverwendung. Und da wird es dann eben kompliziert und erstmal surreal, denn sowas gabs noch nie. (Darüberhinaus wird das Starship ein "Allrounder")

Die einzigen wirklichen Probleme beim Starship liegen doch offensichtlich bei der angestrebten Wiederverwendung. Und das gabs bei Saturn V überhaupt nicht und damit sind wir wieder bei "nicht vergleichbar".

Irgendwie hab ich das Gefühl ihr redet total aneinander vorbei.

Nö, zumindest nicht von meiner Seite...
Denn:

... Starship hat schon sehr viel geleistet, was die Saturn V nie geleistet hat (und auch nie mehr leisten wird  )
... Darüberhinaus ist schon der Entwicklungsansatz total anders.
... deshalb ist dieser Vergleich: "Saturn V 10x geflogen alle erfolgreich, gegen, Starship 9x alles Fehlschläge" bestenfalls unzulässig, tatsächlich aber totaler Blödsinn.
... Saturn V wurde für eine einzige Aufgabe entwickelt und gebaut ... Starship ein "Allrounder"
... Wiederverwendung ... gabs bei Saturn V überhaupt nicht und damit sind wir wieder bei "nicht vergleichbar".

... hatte ich auch mit anderen Worten versucht zu erklären (entschuldige meine leicht verzerrende Kürzung); vielleicht ist es mir nicht so klar gelungen. Daher Dank für deinen zusätzlichen Versuch.
Inhaltlich sind wir uns da völlig einig, proton01 redet offenbar an uns beiden vorbei...
Nun gut.

S37 wurde nach Masseys gefahren und wird gerade Cryo-getestet.

Wie wird das Starship eigentlich mit Strom versorgt? In den frühen MCT / ITS Filmen gab es so fächerartig ausschwenkende riesige Solarpanele am Heck des Raumschiffs. Seitdem hab ich die nicht mehr gesehen. Kennt jemand die aktuellen Planungen?

Nach den letzten Abbildung soll zumindest der Mondlander die Solarzellen wohl direkt am Rumpf tragen, so wie beim Dragon am Trunk.

Nach den letzten Abbildung soll zumindest der Mondlander die Solarzellen wohl direkt am Rumpf tragen, so wie beim Dragon am Trunk.

Das HLS muss aber keinen Wiedereintritt überstehen, für die anderen Varianten dürfte das keine Option sein. Die Tanker brauchen sowas vermutlich eh nicht, aber die Monate bis zum Mars wird man kaum über Batterien abdeckenkönnen.

RUD beim Test von Schiff 36. Mal schauen, was vom Teststand übrig geblieben ist. Flug 10 wird dann wohl nicht Ende Juni stattfinden 🫤

https://youtu.be/vlSrcjnAN7Q?feature=shared

Das wird jetzt dauern und ist wohl auch gut so, wenn diese Version so anfällig ist.
Sabotage war es hoffentlich nicht.

Wäre ein guter Zeitpunkt noch mal über das ganze Starship Konzept nachzudenken.

Wäre ein guter Zeitpunkt noch mal über das ganze Starship Konzept nachzudenken.

Was genau würdest Du da dran ändern wollen?

Eine 2-stufige, voll wiederverwendbare Rakete mit Methan und Sauerstoff als Treibstoff und Oxidator, gleichen/ähnlichen Triebwerken in Oberstufe und Unterstufe, mit Hot-Staging, Payload-Tür für schmale Satelliten und fangen per Fangturm ist doch ein grundsätzlich sehr solides Startkonzept.

Das schon, aber das ganze Drumherum: Gigabays für Massenfertigung, Hitzeschild für den Mars, einen Mondlander mit enormem Zeitdruck, Arbeiten an einer V3 Version obwohl V2 nicht funktioniert usw ...

Meiner Meinung nach sollten sie zurück zu V1 mit Raptor 2 und das Ding stabil bekommen, gern auch ohne Nutzlast. Dann können sie das Nutzlastproblem in Ruhe, Schritt für Schritt angehen. Ein Rekord turn - around für IFT 10 hilft auch nix, wenn es das Ding komplett zerlegt.

V3, HLS, Mars, Tanker, Gigabay, zig Startanlagen, das ist momentan alles unnötig (abgesehen davon, dass man für HLS schon Kohle kassiert hat)

Wir wissen natürlich noch nichts über die Ursachen der jüngsten Explosion, aber mal unabhängig davon ist die Lage der Header Tanks in der Spitze von Starship eigentlich ein Unding. LO2 und CH4 am gegensätzlichen Ende der Verbraucher zu installieren läuft gegen jede Musksche Designphilosophie. Die ganzen zusätzlichen Leitungen und die Probleme die man sich damit einfängt. Speziell bei CH4 läuft eine Leitung durch den ganzen Frachtbereich (später Aufenthaltsbereich der Besatzung), die absolut dicht sein muss. Selbst kleine Lecks können zur Ansammlung von zündfähigem Gemisch führen mit den bekannten Folgen.

SpaceX macht das wohl um den Schwerpunkt des Starships beim Eintritt nach vorne zu bringen, zumindest ist das meine Info. Ich kann mir aber einfach nicht vorstellen dass es keine andere Lösung für das Problem gibt (zb Verlegung oder weitere Verkleinerung der vorderen Klappen/ Vergrößerung der hinteren). Oder sonst eine Lösung die nicht eine 20m Zündleitung durch das Schiff erfordert. Ich hoffe jedenfalls dass bei Version 3 die Header Tanks wider teil der Haupttanks werden.

/Gottgleicher Kommentar Mode off

Treibstoff in der Nase hat noch weitere schlechte Konsequenzen, damit kann man dort keine zwei Starships koppeln.

Ich verstehe diesen Diskussionsansatz grad nicht.
Es sind meist "kleine" Dinge, die zu so was führen, die man vorher nicht auf dem Schirm hatte.
Mein erster Gedanke war, da hat ein Ventil mal wieder nicht funktioniert.

https://x.com/SawyerMerritt/status/1935705914054721973

Wenn so ein COPV platzt, dann is halt BOOM.

Zitat von: FlyRider am 14. Oktober 2024, 16:49:05

... ich selbst hab auch schon länger meine Zweifel ob "agile development" bei Raketen so gut funktioniert wie bei Software. ...

Immerhin ist SpaceX damit erfolgreicher als alle anderen (zumeist staatlichen) Raumfahrtorganisationen weltweit zusammen.

Für 99% der aktuellen Raumfahrt braucht man kein Starship.

Er scheint das alles nur für eine Marslandung durch zu ziehen.

Ein Marslandung wird ein noch größerer Flop als es die Mondlandung 1969 war. Die Menschen haben doch schon nach Apollo 12 das Interresse verloren. Musk ist ein Geek, auf lange Sicht wird ein Jeff Bezos an ihm vorbei ziehen denke ich. Er muss ja auch einen Geldgeber finden und in Musk hat er ihn mittlerweile verloren. Wie soll eine zerrupfte Nasa eine Marsmission aus dem Boden stampfen.

Ava

Zitat von: Pham am 14. Oktober 2024, 18:20:24

Zitat von: FlyRider am 14. Oktober 2024, 16:49:05

... ich selbst hab auch schon länger meine Zweifel ob "agile development" bei Raketen so gut funktioniert wie bei Software. ...

Immerhin ist SpaceX damit erfolgreicher als alle anderen (zumeist staatlichen) Raumfahrtorganisationen weltweit zusammen.

Für 99% der aktuellen Raumfahrt braucht man kein Starship.

Er scheint das alles nur für eine Marslandung durch zu ziehen.

Ein Marslandung wird ein noch größerer Flop als es die Mondlandung 1969 war. Die Menschen haben doch schon nach Apollo 12 das Interresse verloren. Musk ist ein Geek, auf lange Sicht wird ein Jeff Bezos an ihm vorbei ziehen denke ich. Er muss ja auch einen Geldgeber finden und in Musk hat er ihn mittlerweile verloren. Wie soll eine zerrupfte Nasa eine Marsmission aus dem Boden stampfen.

Ava

1) das Starship wird nicht für die aktuelle Raumfahrt gebaut.
  Was man allerdings für die "zukünftige Raumfahrt" unbedingt braucht, ist ein billiger Zugang ins All, sollte diese überhaupt eine wirkliche Zukunft haben. Und eben das ist das Starship. Es dürfte doch schön langsam klar sein, daß wir mit diesen teuren Wegwerfraketen a la SLS auf die Dauer nicht weiter kommen!

2) ist seit Anfang an bekannt, daß das Starship für die Marskolonisierung entwickelt und gebaut wird, das scheint nicht nur so. Das Starship selbst wird allerdings noch viel universeller einsetzbar sein, auch wenn nicht überall ideal. (als anfänglicher Mondlander eindeutig überproportioniert, aber für den Aufbau von grossen Strukturen im All und auf anderen Himmelskörpern unverzichtbar.)

3) die "Marslandung" wird genau das, was wir Menschen draus machen. Das reicht von möglichem "Flop" bis zum "Anfang einer glorreichen Zukunft der Menschheit im All".
Musk/SX eröffnen uns damit eine Riesenchance. Niemand erwartet, daß sich dafür jeder einzelne Mensch begeistert, aber es werden sicher genug sein um auch den nächsten Schritt zu tun, so lange das Projekt weitergeht und der Transport auf längere Sicht gesichert ist.

4)Der Vergleich mit Apollo hinkt gleich auf mehreren Beinen. Warum wurde Apollo denn überhaupt gestartet und warum dann vorzeitig eingestellt? Wer hat es angestoßen und wer finanziert? (um nur einige eklatante Unterschiede aufzuzeigen)

5) das mit "Geldgeber finden" und "in Musk hat er ihn mittlerweile verloren" verstehe ich jetzt nicht so ganz, ausser "Musk" soll eigentlich "Trump" heißen.

5) Die ersten Marslandungen stemmt SX/Musk auch alleine (u.a. durch Starlink), dazu braucht er weder eine voll funktionsfähige, wie eine "zerrupfte" NASA. Niemand erwartet, daß die NASA eine Marsmission "aus dem Boden stampft".

NSF hat jetzt auch einen ausführlichen Artikel zur Explosion herausgebracht.

However, for the Starship program, Ship 36’s anomaly is a notable setback. SpaceX has not only lost a ship in ground testing for the first time since SN4 in May 2020, but also lost the ability to perform testing at Massey’s due to significant damage to its static fire test stand and surrounding propellant farm infrastructure. With the loss of Ship 36, SpaceX will not be flying again soon.

Für das Starship-Programm ist die Anomalie von Ship 36 jedoch ein bedeutender Rückschlag. SpaceX hat nicht nur zum ersten Mal seit SN4 im Mai 2020 ein Schiff bei Bodentests verloren, sondern auch die Möglichkeit, Tests auf dem Gelände von Massey’s durchzuführen – aufgrund erheblicher Schäden am Prüfstand für Triebwerkstests und an der umliegenden Infrastruktur der Treibstoffanlage. Mit dem Verlust von Ship 36 wird SpaceX so bald keinen weiteren Flug durchführen.

Eine weitere Bestandsaufnahme der Schäden aus dem Artikel:

Auf dem Teststand in Masseys kann jetzt für absehbare Zeit kein Static Fire mehr stattfinden. S37 hat gerade erst seine Triebwerke erhalten und wäre jetzt eigentlich bereit als nächstes dort getestet zu werden.

Der kryogene Prüfstand bei Massey könnte auch beschädigt worden sein. Im schlimmsten Falle könnte man also erst mal auch nicht mit den Tests für S38 weitermachen, da hier der kryogene Test als nächstes anstehen würde.

Der erste Testtank für Booster Block 3 war zur Zeit der Explosion auch bei Massey und ist sehr wahrscheinlich ebenfalls beschädigt worden sein. Man sieht auch deutliche Schäden am Teststand für die neuen Tanks. Dadurch kann es auch zu merklichen Verzögerungen bei der Entwicklungen von Block 3 kommen.

Generell stellt sich der Artikel die Frage, ob man sich vielleicht nicht lieber gleich auf Block 3 konzentrieren sollte. S37 und S38 sind allem nach aktuell die letzten Block 2 Ships und für Block 3 müsste der Teststand sowieso umgerüstet werden. Ihn jetzt für nur zwei Block 2 Starships zu reparieren und ihn direkt danach wieder umzurüsten wäre vielleicht nicht effizient.

Quelle: https://www.nasaspaceflight.com/2025/06/ship-36-anomaly-engine-testing/

Könnte man die Schiffe zur Not auch auf dem Startplatz A testen?

Natürlich unter erhöhten Sicherheitsmaßnahmen, obwohl ja auch hier ein genereller Umbau ansteht, da ein Flammgraben geplant ist und Booster Block 3 nicht zum Starttisch kompatibel ist.

Zitat von: Avatar am 20. Juni 2025, 12:00:15

Zitat von: Pham am 14. Oktober 2024, 18:20:24

Zitat von: FlyRider am 14. Oktober 2024, 16:49:05

... ich selbst hab auch schon länger meine Zweifel ob "agile development" bei Raketen so gut funktioniert wie bei Software. ...

Immerhin ist SpaceX damit erfolgreicher als alle anderen (zumeist staatlichen) Raumfahrtorganisationen weltweit zusammen.

Für 99% der aktuellen Raumfahrt braucht man kein Starship.

Er scheint das alles nur für eine Marslandung durch zu ziehen.

Ein Marslandung wird ein noch größerer Flop als es die Mondlandung 1969 war. Die Menschen haben doch schon nach Apollo 12 das Interresse verloren. Musk ist ein Geek, auf lange Sicht wird ein Jeff Bezos an ihm vorbei ziehen denke ich. Er muss ja auch einen Geldgeber finden und in Musk hat er ihn mittlerweile verloren. Wie soll eine zerrupfte Nasa eine Marsmission aus dem Boden stampfen.

Ava

1) das Starship wird nicht für die aktuelle Raumfahrt gebaut.
  Was man allerdings für die "zukünftige Raumfahrt" unbedingt braucht, ist ein billiger Zugang ins All, sollte diese überhaupt eine wirkliche Zukunft haben. Und eben das ist das Starship. Es dürfte doch schön langsam klar sein, daß wir mit diesen teuren Wegwerfraketen a la SLS auf die Dauer nicht weiter kommen!

Vielleicht sollte man sich erstmal darüber klar werden für welche Anwendungen man so einen Träger braucht.

Wir brauchen uns zum Beispiel keine Gedanken über Helium 3 machen wenn wir die Kernfusion hier nicht gebacken bekommen.

Ava

Man kann auch klein anfangen, mit einem einzigen Wort: Kostensenkung.

Welche Nutzlasten soll das Starship denn außer Starlinks transportieren?

Normale Satelliten? Die werden dank der heutigen Elektronik immer kleiner und leichter. Für die reichen die Falcon-9 und andere Träger völlig aus. Und die F-6 wird immer billiger als Starship bleiben.

Private Raumstationen? Ja, vielleicht eine bis zwei pro Jahr, aber dann stehen immer noch dutzende Starships ungenutzt herum.

Elemente einer Mondstation? Die müßte eine private Firma erst mal entwickeln und bauen, aber damit ist noch lange nicht zu rechnen. Kein Profit in Sicht. Und NASA hat kein Geld dafür.

Also was? M.E. kommt Starship 10 Jahre zu früh. Wo kein Markt, da keine Nachfrage.

Gruß
roger50

Hallo,

aber ist es nicht zb auch so, dass Satelliten auch deshalb so teuer sind, weil sie optimiert werden müssen im Sinne von "hohe Leistungsfähigkeit und hohe Widerstandskraft bei gleichzeitig kompakten Abmessungen und geringem Gewicht"? Ist es nicht auch zudem so, dass Satelliten nur eine begrenzte Menge an Treibstoff mitnehmen können, um Gewichtslimits einhalten zu können und dass diese begrenzte Menge an Treibstoff letztlich auch die Lebensdauer begrenzt?

Ein großes Nutzlastvolumen und -gewicht ermöglicht vielleicht ja auch, Satellitenbusse zu bauen, die weniger begrenzt sind und dementsprechend billiger in der Herstellung, flexibler in der Bestückung und langlebiger im Sinne von mitführbarer Treibstoffmenge?

Ich bin absolut kein Experte, aber solche Dinge klingen zumindest für mich nicht völlig abwegig.

Gruß
Excalibur

Für 99% der aktuellen Raumfahrt braucht man kein Starship.

Ava

Diese Diskussion sollte doch inzwischen müßig sein. Das hieß es doch schon immer: "für 99% des aktuellen Transportaufkommens braucht man keine Eisenbahn, kein Auto, kein Flugzeug usw."
Sind die Transportmittel erst mal da, kommt auch die Nutzlast. Der Wirtschaftsraum der Zukunft wird die Raumfahrt sein, daran habe ich keine Zweifel (es sei denn die Menschen vernichten sich vorher selbst).

Ein großes Nutzlastvolumen und -gewicht ermöglicht vielleicht ja auch, Satellitenbusse zu bauen, die weniger begrenzt sind und dementsprechend billiger in der Herstellung, flexibler in der Bestückung und langlebiger im Sinne von mitführbarer Treibstoffmenge?

Genau sowas.
Und Tiefraummissionen würden in Zukunft alle komplett ohne jahrelange Swing-bys auskommen, die die Missionskosten nicht unerheblich steigern und dazu führen können, das bei Ankunft das ursprüngliche Team nur noch zu kleineren Teilen exisitert.
Man kann den Schutz der Elektronik großzügiger dimensionieren anstatt auf Weltraum-geratete Bauteile zugreifen zu müssen, die ein x-faches von moderner Elektronik kostet und von der Leistungsfähigkeit trotzdem ein Jahrzehnt zurückhängt.

(Wieviel das jeweils in konkreten Zahlen bedeutet, kann ich als Laie allerdings nicht abschätzen)

Übrigens ist es NOCH nicht entschieden, ob ein F9-Start immer billiger sein wird als ein Starship-Start.