Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

Ich kann mich an meine jungen Jahre erinnern, damals nahm ich nahezu immer zwei oder drei Stufen auf einmal, nun ist das zwar im doppelten Sinn "schwerer" geworden, aber auf dem Mars gibt es nur 38% Schwerkraft, aber volle TRÄGHEIT, da sind andere Konstruktionen viel sinnvoller, vielleich so was ähnliches wie Raumspartreppen mit größerer Stufenhöhe im zentralen Schacht und zum wegklappen in Schwerelosigkeit oder falls man den Platz brauch für größere Dinge.
Leider wird auch das keine 5min Entwicklung, weil da viel Dinge Beachtung finden müssen.

Nur mal so zum Größenvergleich, theoretisch,  SS an der ISS:
https://twitter.com/Pslavi/status/1374558959470739457

Das Starship soll ja mehr bewohnbares Volumen (ca. 1000qm) als die ISS derzeit (ca. 950qm) haben. Selbst wenn es am Ende nur die Hälfte ist, wäre das schon was.

Eine Treppe wird auf jeden Fall erforderlich sein. Durchmesser Außenhülle hat 9 m. Wandisolierung abgezogen; Innenraumdurchmesser gleich 8 ?? m.
r quadrat pi ergibt dann eine "Etagenfläche" von nur ca. 50 Quadratmetern. Vielleicht ist die dauerhafte Nutzung des geschützteren Innenraumes besser, und damit wandert die Treppe nach außen. Kann sein, dass dann der Raumverbrauch bei einer weit gewendelten Treppe kleiner ist.  Bei Flügen zwischen den Kontinenten werden auch weniger fitte Menschen befördert, und die Phase des Enstiegs und Ausstiegs ist sehr wichtig. Nur, warum zwei Treppen ...Ach ja, es soll zwischen Landung und Start schnell gehen und die Aussteigenden sollen nicht mit den Einsteigenden zusammenstoßen 

Wenn man es richtig sieht sind die 9m der Aussendurchmesser der Stahlzylinder OHNE die Wärmeschutzkacheln.
Ich schätze mal die Aussenwandung wird nur 3mm Stahl sein zuzüglich Versteifung, einer Innenwand, aus was für einem Maaterial auch immer.
Wärmeschutz vermutlich wenige cm und vielleicht aus Aerogel

Ich gehe davon aus das von dem 9m Aussendurchmesser mindestens 8,8m Innendruchmesser verbleiben.
man sollte eines nicht vergessen, im Vakuum geht Wärme nur über Strahlung verloren. netto bleiben in dem Fall noch ca. 61qm je Etage.
Als Raumhöhe rechne ich mit 2,2m Brutto, so das auch große Menschen genug Platz haben. Brutto solle da gut 500m² Innenfläsche herauskommen,
was einem niedrigem Raum von ca. 22m * 22m Endspricht.

@Ringkolbenmaschine
Bei P2P-Flügen wird sowieso sehr viel noch sehr viel anders.

@Klakov
Die Nase verjüngt sich aber relativ früh! Da kannste dann nicht mehr mit 9 bzw. 8,8 m Durchmesser rechnen!

Du kannst das auch anders rechnen, 950m³ bei einer Stockwerkshöhe von 2,2m ergibt 430m²
Allerdings bezweifle ich das die persöhnlichen "Zimmer" Räumhöhen mit über 2m durchgehende Höhe haben wird, ausser es gibt darin Doppelstockbetten.
Leider habe ich noch kein einziges Konzept gesehen von dem ich überzeugt worden bin.
Eine vergleichbare Effektivität braucht man sonst nur auf einem Atom U-Boot.

... Klakow heiße ich, das ist ein berliner Name und ich habe Verwandschaft dort, obwohl ich aus Südhessen stamme.

Starship ... und die Mars-Utopie: LoC-Rate (Los of Crew) von 1:300 erreichbar?
... eher schwierig .. wie ein guter Artikel hier aufzeigt:
https://www.heise.de/hintergrund/Missing-Link-Das-Starship-und-die-Mars-Utopien-des-Elon-Musk-5998969.html

Starship ... und die Mars-Utopie: LoC-Rate (Los of Crew) von 1:300 erreichbar?

Ich habe auf der zweiten Seite aufgehört zu lesen. Ich mache das immer, wenn der innere  Widerspruchsdruck eine bestimmte Höhe ereicht und der "hereinkommende Stream" offensichtlich in ähnlicher Weise noch unendlich fortgesetzt werden soll. Aus zeitökonomischen Gründen, ich bin ja auch nicht der jüngste.  Und nach dem Motto, "wer zweimal schwindelt, wird das auch das dritte mal tun")

Daher reagiere ich nur auf das, was Han_Solo als das aus seiner Sicht wichtigste zitiert hat - das LoC Problem. Hier zweifle ich auch daran, daß man die LoC-Rate von 1:300 erreichen wird.

Ich zweifle aber offenbar im Gegensatz zum Author nicht daran, daß sich auch dann genug Leute finden, die das Risiko für sich akzeptieren können. Ich selber bin ja eigentlich ein eher vorsichtiger Mensch und würde bei eher unwichtigen und insbesondere häufigen Aktivitäten ein solches Risiko nicht akzeptieren. Bei einem einmaligen Risiko dieser Wichtigkeit würde ich mich aber in etlichen Lebenssituationen mit dem Risiko abfinden. Das muß man doch immer im Zusammenhang sehen.

Übrigens - welche LoC-Rate hatten Wohl die Jungs, die sich am 6.6.1941 auf den Weg in die Normandie aufgemacht haben? Nicht vergleichbar? Warum?

Zitat von: Han_Solo am 28. März 2021, 11:17:46

Starship ... und die Mars-Utopie: LoC-Rate (Los of Crew) von 1:300 erreichbar?

Ich habe auf der zweiten Seite aufgehört zu lesen. Ich mache das immer, wenn der innere  Widerspruchsdruck eine bestimmte Höhe ereicht und der "hereinkommende Stream" offensichtlich in ähnlicher Weise noch unendlich fortgesetzt werden soll. 

Hallo Kelvin,
ja, auf diese Weise entgeht man dem Druck, dass an Elon Musks Plänen vielleicht doch das ein oder andere naiv und unrealistisch ist.

Legst Du die innere Schere auch an viele Argumente, die hier fallen, mit gleicher Schärfe an?

Ich bewundere Elon Musk für das, was er mit SpaceX hinbekommt. Auch und gerade dafür, sich er sich nicht so leicht von Leute abhalten läßt, die da "Das funktioniert ja nie!" sagen. Er revolutioniert die Raumfahrt und ich habe bisher alle der Starship-Flüge live angeguckt. Beeindruckend! Und ich denke, mit der SpaceX-üblichen Verzögerung wird das Starship und die Superheavy auch fliegen. Ob es schlau ist, ohne Rettungssysteme mit Menschen von der Erde abzuheben, kann man bezweifeln oder auch nicht. Für Schwerlasttransporte, auch Flüge zum Mond oder Mars wird das Starship eine Rolle spielen. Da bin ich sehr optimistisch. Meine kritische Haltung zu Starlink habe ich hier schon öfter kundgetan. Aber Elon Musk bekommt Dinge hin, die noch vor kurzem kaum jemand für möglich gehalten hat.

Trotzdem halte ich die Idee, aus dem Mars einen Rettungsplaneten zu machen, für ziemlich undurchdacht. Und der erwähnte Artikel geht auf ein paar Aspekte ein, warum. Dabei können einige der Argumente sicher entkräftet werden, aber mein Eindruck ist nicht, dass es sich nicht lohnt, sich damit zu beschäftigen, nur weil der "innere Widerspruchsdruck" sich erhöht. Erhöht er sich wirklich nur aufgrund klarer Gegenargumente oder auch, weil er ein paar Illusionen zerstören könnte?

In der Tat gibt es viele Gefahren für die Menschheit. Die meisten haben die Ursache "der Mensch". Dann gibt es natürlich natürliche globale Bedrohungen unserer Zivilisation wie Asteroiden  oder Ausbrüche von Supervulkanen. Vermutlich würde dadurch die Erde aber nicht so lebensfeindlich, wie der Mars es schon jetzt ist, zumindest dauerhaft. Mit unterirdischen Bunkern und Vorräten für 100 Jahren könnte man garantiert für ein Überleben von genügen Menschen sorgen (wenn das denn nötig ist und die ethischen Aspekte wären genauso zu diskutieren wie bei der Idee, deswegen einen autarken Mars zu schaffen).

Gegen einen Asteroideneinschlag hilft vor allem, wirklich alle bedrohlichen Objekte zu finden (die Gaia-Mission, an der ich arbeite, hat mit ihrem Sternkatalog gerade dabei geholfen, die Bahn von Apophis besser zu bestimmen) und realistische Konzepte einer Abwehr zu entwickeln. Dafür braucht man dann vielleicht auch mal Starships, die die nötigen eventuell schweren Gerätschaften ins All bringen.

Vermutlich ist es aber diese Idee von der Besiedlung des Mars, die Elon Musk vorantreibt. Meinetwegen! Wenn es dadurch spannende Raumflüge noch zu meinen Lebzeiten geben wird, gern!

Ich bin jung gewesen, als die Apollo-Flug stattfanden und das hat mich dazu bewegt, mich für den Weltraum, für Astronomie zu begeistern. Noch mitzuerleben, wie der Mond und auch der Mars durch Menschen intensiver erforscht werden, fände ich klasse. Und ich bin schon sehr enttäuscht, das bemenschte Weltraumfahrt nur noch in 400 km Höhe stattfindet. Ohne Projekte wie Starship wären wir von einer Realisierung interessanterer Ziele noch weiter entfernt!

Bestimmt habe ich mich jetzt aber in ein Wespennest gesetzt :-)

Viele Grüße
Düsentrieb

Schöne, differenzierte Darstellung, Duesentrieb. Danke dafür!
Ich schreib nachher auch noch was zum Artikel.

Der annonyme Autor (schon Mal seltsam. Angst vor dem 'Fanboy-Mob' oder um die eigenen Reputation? Der Schreibstil erinnert mich stark an Golems Wunderlich-Pfeifer) * versucht aber schon sehr offensichtlich, das Unternehmen in einem möglichst schlechten Licht dastehen zu lassen.
Andererseits sind die hauptsächlichen Kritikpunkte valide:
- Musk verspricht mehr als er halten kann. V.a. bei dem weiter entfernten Utopien
- fehlendes LAS schmerzt bei Punkt zu Punkt Nutzung des Starships oder Tausenden von Passagieren zum Mars dich sehr
- Mars als Backup-planet ist auf kurze Zeitskala ein zweifelhaftes Konzept. Sowohl was notwendigkeit als auch was Umsetzbarkeit angeht
...

EDIT:

*: Nach etwas Suche hab ich die Eigenbeschreibung des Autors gefunden:

Danke. 56 Jahre, promovierter Informatiker mit Physik Nebenfach, spezialisiert auf Astronomie (3 Semester im Hauptstudium). Mehrere Veröffentlichungen im Bereich Telekommunikation (Satellitenfunk/Mobilfunk). Amateur-Astronom seit ca. 1976, Blogger bei Scienceblogs seit 2018.

Erst einmal die Formalitäten ;-)

Bestimmt habe ich mich jetzt aber in ein Wespennest gesetzt :-)

Bei mir ist alles ok! Mir war auch schon bewußt, daß ich etwas provoziere, hielt es aber in dem Fall für angebracht ;-)

ja, auf diese Weise entgeht man dem Druck, dass an Elon Musks Plänen vielleicht doch das ein oder andere naiv und unrealistisch ist.

Naja, ich kann dir gerne die zwei Punkte nennen, die mich zum Abbruch "gezwungen" ;-) haben:

- zum Beispiel das mit der EMU, daß man eine vor ca 60 Jahren für ganz andere Zwecke entwickelte Einrichtung als Maßstab dafür hernimmt, was man vielleicht in den nächsten 40 Jahren für das Leben auf dem Mars hinbekommt. Für einfachere Bedingungen. Das ist einfach unfair und manipulativ.

- und dann die Sache mit dem Strahlungsschutz. Das ist überhaupt NICHT mein Thema, aber sogar mir ist bekannt, daß man zwischen der ständigen Hintergrundstrahlung (die ja aus allen Richtungen kommt) und der direkten von der Sonne, wenn es dort zu irgendwelchen speziellen Ereignissen kommt, unterscheiden muß. [<edit] Das ist dem Herrn entweder nicht bekannt, oder er manipuliert bewußt. Die Elon-Aussagen haben durchaus ihre Logik, auch wenn er sie ignoriert.

Ich entgehe, wenn ich in solchen Fällen abbreche, nicht der Realität. Die ist schwierig genug, und auch unsicher. Ich entgehe aber der Manipulation eines Autors, der mich mit Argumenten füttern will, die nicht stichhaltig sind.  (Und ja, es bleibt in solchen Fällen etwas hängen.)

Der Rest kommt später, brauche eine Pause, schönen Tag noch, Kelvin

Der Artikel mag nicht überall perfekt sein, doch wirft am Ende die alles entscheidenden Fragen auf:

Wie und warum sollten wir eine autarke Kolonie auf dem Mars gründen, einem Planeten mit diesen Eigenschaften (Zitate):

1.   „Die Temperaturen auf dem Mars schwanken am Äquator zwischen 0 °C und -100 °C; im Mittel liegen sie bei -68 °C und damit 80 °C tiefer als auf der Erde. Die Atmosphäre des Mars besteht zu 95,9 Prozent aus Kohlendioxid, zu 4 Prozent aus Argon und Stickstoff und das letzte Zehntel Prozent teilen sich Sauerstoff und das hochgiftige Kohlenmonoxid – nicht unähnlich den Abgasen eines Ottomotors.“

2.   „Die "Luft" auf dem Mars ist zudem extrem dünn, sodass der Himmel senkrecht nach oben gesehen schwarz erschiene, wenn der Staub in der Atmosphäre das Sonnenlicht nicht so stark in Brauntönen streuen würde. Der Atmosphärendruck beträgt auf mittlerem Niveau (bei uns würde man "Meeresspiegel" sagen) etwa 6 Hektopascal (Millibar), das entspricht dem Druck der Erdatmosphäre in 32 Kilometern Höhe, bei Amateur-Stratosphärenballonflügen gerne als „Weltraum“ tituliert.“

3.   „Auf dem Mars wäre man also im Wesentlichen zum Hausarrest verdammt und Außenbordeinsätze wären auf notwendige Anlässe wie Wartungsmaßnahmen oder Forschung beschränkt.“

4.   „Mars ist kein Planet B. Mars ist ein Höllenloch.“

Soviel zum Sinn oder Unsinn der Marskolonie.


STARSHIP und was so riskant bleibt:

1.   „Das Starship hat nichts dergleichen. Bei der Landung verlässt es sich alleine auf das fehlerfreie Zünden seiner Triebwerke ein paar Meter über dem Erdboden. Ein Problem mit dem Druck in den Tanks bedeutet Loss of Crew. Probleme beim Zünden der Triebwerke: LoC. Aber auch andere Flugphasen sind potenziell gefährlich. Feuer beim Start: LoC. Triebwerksexplosion: LoC. Probleme bei der Stufentrennung: LoC. Probleme mit dem Hitzeschild beim Wiedereintritt: LoC. Probleme beim Ausfahren der Landebeine: LoC. Es gibt so vieles, was schiefgehen könnte, aber keinerlei Ausstiegsmöglichkeit.“

2.   „Sobald aber das erste Starship mit mehreren hundert Passagieren bei der Landung zerschellt, dürfte es ihm ergehen wie den Zeppelinen nach dem Unfall von Lakehurst.“


Ich finde schon, dass er damit sehr genau beschreibt was passiert, wenn es passiert. Das Ende des Space Shuttles läutete dieses ein:

„Das Space Shuttle hatte zwei fatale Unfälle bei nur 135 Flügen. Das ist eine Fehlschlagrate von schlechter als 1:70. Dabei kamen 14 Menschen ums Leben. Bei aller Schönheit des Shuttles – kein anderes Raumfahrzeug forderte einen so hohen Blutzoll.“

... bei aller Freude und Euphorie die SpaceX auslöst derzeit, darf und muss auch mal ein realistischer Blick nicht fehlen. Der holt einem schneller zurück, als manch einem lieb ist, mir eingeschlossen. Darum gilt der Satz von Alex Gerst weiter um so mehr: "Wir sollten auf unseren Planeten besser acht geben und ihn bewahren und beschützen. Wir haben nur dieses eine Raumschiff!"

Ist aus meiner Sicht alles richtig. Aber nachdem man sich das selbst ja kaum zu schreiben traut, ist es schön, dass es ein anderer gemacht hat   

Die Mars Kolonie ist wirklich Quatsch. Kann sich ja mal jeder selber fragen, ob ein Leben auf der Erde gegen eines am Mars tauschen möchte. Die Erde lebenswert zu erhalten ist 10000 mal einfacher als den Mars halbwegs lebenswert zu machen.

Auch das Starship als "Eierlegendewollmilchsau" ist aus meiner Sicht eine Sackgasse. Ich würde mir sehr wünschen, dass sich SpaceX bei der Konstruktion des Starship auf die Funktion als wiederverwendbaren Träger konzentriert. Dann kann das werden und das macht auch wirklich Sinn. Dann kann man damit z.B. geeignete Transfervehikel und Lander für den Mars startet. Aber das Starship selbst ist als Mars - Lander ziemlich ungeeignet, es macht alles nur unnötig kompliziert und gefährdet das ganze Projekt.

– nicht unähnlich den Abgasen eines Ottomotors.

(technisch nicht ganz falsch. Aber...trotzdem polemisch. So eine Atmosphäre ist schon sehr, sehr Hilfreich. Und außerhalb der Erde sollte man nirgendwo ohne Raumanzug raus.)

Zu 2.:

sodass der Himmel senkrecht nach oben gesehen schwarz erschiene,

Und wenn wir keine Atmosphäre hätten wär unser Himmel auch schwarz. Und ohne Erde ohne uns würden wir sogar im freien All schweben 
Was will man mit diesen hypothteischen vergleichen Erreichen? Nur zeigen dass diese Atmosphäre auf dem Mars dünn ist? Das kann man auch sachlicher rüber bringen.

bei Amateur-Stratosphärenballonflügen gerne als „Weltraum“ tituliert.

Falsche Titulierungen als Vergleich heran ziehen stärkt nicht die eigene Glaubwürdigkeit.

3.   „Auf dem Mars wäre man also im Wesentlichen zum Hausarrest verdammt und Außenbordeinsätze wären auf notwendige Anlässe wie Wartungsmaßnahmen oder Forschung beschränkt.“

~ 15% der Menschen, die ich kenne, sind Stubenhocker und gehen nur sehr ungern vor die Tür.
Und mit dem Budget und der Technologie, die bei einer solchen Mission möglich sind, kann man so ein Habitat schon sehr heimisch machen.
Mit Tageslichtlampen, Lichtpanele, Fake-OLED-Fenster etc. ist die Lichtstimmung schon einmal besser als für viele Millionen Menschen jenseits des Polarkreises auf der Erde. Mit größeren Gemeinschaftskuppeln und Pflanzenkuppeln kann man auch schon viel erreichen.

4.   „Mars ist kein Planet B. Mars ist ein Höllenloch.“

Soviel zum Sinn oder Unsinn der Marskolonie.

Das ist schon ... etwas plakativ und einseitig formuliert.

Starship
Hier ist die Diskrepanz viel weniger stark. Allerdings ist der Autor hier auch viel positiver und verliert etliche Sätze um auch das Potential von Starship zu betonen.

"Wir sollten auf unseren Planeten besser acht geben und ihn bewahren und beschützen. Wir haben [bislang] nur dieses eine Raumschiff!"

Ergänzung von mir.
Und schon ist es ein Argument FÜR eine Marsbesiedlung
Zumal man das eine machen kann ohne das andere zu lassen.
Man kann sich an eine Marskolonisation machen UND sich um die Erde kümmern. Man SOLLTE es sogar!

Und ich bin fest davon überzeugt, dass so eine Mission mehr für die Erde tun würde als es kosten würde.
Es wäre DER Edge-Case für ressourcensparsames Wirtschaften, recycling und Achtsamkeit!

Hallo Sensei,
wenn ich mir Deine von Dir diskutierten Punkte angucke, kann ich daraus nur schließen, dass in dem Artikel nicht viel wirklich Falsches steht. Ein paar polemische und überflüssige Argumente in dem Artikel sehe ich auch. Und wie Du auch geschrieben hast, geht dieser auch durchaus positiv auf Starship ein. Es ist keinesfalls ein Artikel, der Starship negativ sieht, sondern  eine Menge aufzählt, was gerne an Problemen und zum Teil auch unvermeidlichem vergessen wird, wenn die SpaceX-Starship-Euphorie mal wieder überschäumt. Wenn Starship irgendwann mal funktioniert und Lasten transportieren kann, ist sehr viel möglich und vermutlich deutlich billiger als bisher.

Deine Schlussfolgerung, dass wir den Mars besiedeln sollten und dass dies ein Beispiel für ressourcensparsames Wirtschaften, Recycling und Achtsamkeit würde, ist sehr gewagt, ist aber natürlich Deine Hoffnung. Bis es soweit kommt, wird der Energieverbrauch erst einmal gigantisch sein.

Jeder hat da seine Träume und das ist OK. Auch ich fand in meiner Jugend den Satz von Ziolkowski „Es stimmt, die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben" spannend und visionär. Nur ist mir dann auch klar geworden, dass es ohne den kalten Krieg nicht einmal das  Apollo-Projekt gegeben hätte. Und die Idee, dass wir den Mars als Ausweichort für die Erde brauchen, halte ich für absurd, da es nicht einmal der Mensch schafft, die Erde so lebensfeindlich zu machen, wie es der Mars ist (zu Asteroiden als Gefahr hilft eine Abwehr sehr viel effizienter).

Ja, vielleicht schafft es Elon Musk, dass ich noch eine Forschungsreise von Menschen zum Mars erlebe. Würde mich freuen. Nur zu....

Schöne, differenzierte Darstellung, Duesentrieb. Danke dafür!...

Auch so  .. Danke!

Gruß   Pirx

Noch eine IMO wichtige Einschränkung zur Unzuverlässigkeit des Starships:

Starship wird viele viele (wahrscheinlich 100++) Frachtflüge durchführen, wohl einige technische Schwierigkeiten erleben und mehrmals verbessert werden bevor bemannte Flüge stattfinden.

Probleme beim Ausfahren der Landebeine: LoC.

Dagegen gibt es eine Lösung: Man baut 6 Beine an die Rakete. Dann darf eins ausfallen und die Rakete steht sicher auf 5 Beinen.

Wir sind dabei das Thema zu verfehlen, aber eines noch kurz: Bevölkerungsexplosion ...

Gelöscht.
Sensei.

Back to Starship: Ich sehe es als sehr guten Frachter für die Zukunft. Bemannt mit rund 100 Menschen wird ein echtes Risiko. Bemannt für schnelle Flüge auf der Erde von A nach B, ist anstrengend und mit zu viel Risiko als es ein Flug mit einem Jet je bedeutet. In der Pandemie haben Geschäftsleute Videokonferenzen entdeckt. Sie funktionieren weltweit und gut. Sie sind billiger als mit einem Buisness-Jet um die Welt zu reisen für ein Meeting. Also ... wozu Starship als zwar schnelleren, aber noch teuren, Flugzeug-Ersatz?

EM hat gerade getwittert:
"Möglicher Starship-Flug  morgen nachmittag"

Neue Straßensperre für Montag 12:00 p.m. bis 5:00 p.m. Ortszeit
Allerdings nachwievor total bewölkter Himmel.
Wie gesagt, Dienstag wäre es besser, aber auch nur Dienstag, rest der Woche wieder eher recht mies. 

Der neue GSE-Tank ist wieder ist Mittelgebäude zu SN15 gefahren worden.

Ist zwar hier tatsächlich nicht der richtige Platz für eine Platz-Diskussion, aber der 'Platz' ist nicht wirklich das Problem.
Das Problem ist der Mensch so wie er jetzt ist und denkt und ißt und meint leben zu müßen!
Und um die Frage was wir unter "lebenswerter Unterhalt" verstehen!
Um die Frage ob wir das recht haben auf unseren Lebensumständen zu beharren, ja sie als unser verbrieftest Recht ansehen, auch wenn wir damit die Umwelt zerstören.

Sorry, wo sind jetzt die Beiträge zum Sinn und Unsinn der SpaceX Mission zum Mars?