Blue Origin vs SpaceX

Um das ganze nochmal zu Toppen: Hätte SpaceX die Falcon9 schon 1960 entwickelt, dann hätte die NASA damit zum Mond fliegen können. Aber nein, sie haben 61 Jahre lang verschlafen. Schlimm, schlimm, schlimm.

Ich denke, jeder erkennt hier die Ironie. Wer nicht, weiß es jetzt.

Meine persönliche Meinung ist: Man sollte nicht in die Vergangenheit schauen und sich ärgern. Es ist egal, ob eine Firma 1, 10 oder 100 Jahre existiert. Man sollte auch nicht (zu weit) in die Zukunft schauen und sich gegenseitig mit Fantasien Bashen. Man sollte auf die Gegenwart schauen und sich freuen, was es schönes gibt.


Gegenwart Materialtransport:
SpaceX: Hat eine funktionierende Rakete für Satelliten für LEO und GEO und nutzt diese aktiv.
Blue Origin: Nutzt aktuell nichts vergleichbares.

Gegenwart Menschen-Transport:
SpaceX: Hat eine Man-Rated Kapsel und fliegt damit aktiv zur ISS.
Blue Origin: Nutzt aktuell nichts vergleichbares.

Gegenwart Tourismus:
SpaceX: Bringt aktuell keine Touristen ins All.
Blue Origin: Bringt aktuell keine Touristen ins All.

Gegenwart Entwicklung:
SpaceX: Hat eine 120-Meter-Rakete in der frühen Entwicklung
Blue Origin: Hat eine Rakete für einen 11-Minuten Flug mit Kapsel auf 100 km Höhe für 6 Touristen in der fortgeschrittenen Entwicklung.

Gegenwart
SpaceX: Hat eine funktionierende Rakete für Satelliten für LEO und GEO und nutzt diese aktiv.
SpaceX: Hat eine Man-Rated Kapsel und fliegt damit aktiv zur ISS.
SpaceX: Bringt aktuell keine Touristen ins All.
SpaceX: Hat eine 120-Meter-Rakete in der frühen Entwicklung

Mit diesen Leistungen ist SpaceX mittlerweile doch schon ein wenig wie old Space. Nur etwas anders 

Schon alleine mit der 120-Meter-Rakete ist SpaceX schon ein wenig wie ScienceFiction, nur etwas anders   
BlueOrigin ist noch nicht mal 'old Space', allerdings viel anders. 

Das die NASA SpaceX bevorzugt, ist nicht neu. Den Auftrag zur Versorgung der ISS 2006 wurde ebenfalls an eine Firma vergeben, die bis dahin kaum etwas vorzuweisen hatte. Es gab weder eine flugfähige Kapsel noch einen geeigneten Träger. Nach 3 Fehlstarts der Falcon 1 in Folge stand SpaceX kurz vor der Pleite. Ohne diesen Auftrag der NASA würde es SpaceX längst nicht mehr geben!

Die NASA sollte mal nachdenken, wie lange die Entwicklung des Apollo Mondlanders (über 7 Jahre) gedauert hat und was sie gekostet hat (nach heutigem Geld ca 8 Milliarden Dollar).

Bisher ist SpaceX vor allem mit einer großen Klappe und massiven Verzögerungen aufgefallen. Glaubt wirklich jemand, das sie Starship in 3 Jahren für nur 3 Mrd einsatzbereit bekommen? Allein die Weiterentwicklung der Dragon zur Crew Dragon hat über 3 Mrd Dollar gekostet! Für die Falcon Heavy hätten sie nur 3 Grundstufen zusammenmontieren müssen, genau wie bei der Delta 4 Heavy. Trotzdem verzögerte sich die Falcon Heavy um fast 4,5 Jahre. So lange hat die "Old Space Firma" Boeing für ihre Delta 4 Heavy bei weitem nicht gebraucht!

Puhh, da legst du aber wieder einiges vor, MR. Aber zumindest finden sich in deinem Post Argumente.
Fassen wir mal zusammen:

Argument 1: Einseitige Bevorzugung von SpaceX durch die NASA.
Insbesondere im Vergleich der COTS-Ausschreibung zur HLS-Ausschreibung.

Argument 2: Budgetrahmen wird nie reichen. Vergleich mit historischen Beispielen und Beispielen von SpaceX

Argument 3: SpaceX leistet nichts und kann nichts.

Argument 3: SpaceX leistet nichts und kann nichts.

Ganz kurz, ich habe jetzt nicht viel Zeit...

Argument 3 habe ich so nie gesagt. SpaceX kann durchaus etwas und hat auch einiges geleistet. Aber gemessen daran, was sie geleistet haben, fällt die große Klappe immer wieder negativ auf. Man kann nicht den Old Space Unternehmen vorwerfen, sie wären zu langsam und zu teuer, wenn man für die simple Weiterentwicklung einer bereits fliegenden Kapsel über 3 Mrd Dollar braucht oder für die Falcon Heavy deutlich länger braucht als Boeing für seine ähnliche Delta 4 Heavy. Oder erinnern wir uns an die Falcon 1e, Falcon 5 oder die Falcon 9 Heavy. Oder die Bergung und Wiederverwendung der Falcon 9 Oberstufe. Alles groß angekündigt, aber nie verwirklicht.

Aber gemessen daran, was sie geleistet haben, fällt die große Klappe immer wieder negativ auf.

Das Argument als solches verstehe ich nicht. Diese große Klappe, was auch immer damit gemeint wäre, ist das nicht eher ein persönlicher Disput?
Warum muss man hier über menschliche Klappen diskutieren?

Ist das cool das so ein private Raumfahtfirma das kann und macht. Wenn es bessere Ergebnisse später gibt und daher alte Konzepte mal eben eingestampft werden, weil es dann doch wiederrum besser gibt.
Oder es sich nicht als Sinnvoll herausgestellt hat.

Als ob die Nasa die SLS jemals einstampfen würden, bei Kosten von faktor x. Oder allgemein staatliche Raumfahrtkonzere, da würde doch niemals mal eben von einem Konzapt abgerückt werden, oft auch nicht zugegeben das es ein Fehler war
etwas umzusetzen was vor X Jahren mal geplant war.

Sollen Sie doch so eine große schnautze mit neuen Konzepten haben, bei dem was bis jetzt geliefert wurde können Sie dies auch!
Stelle sich mal vor was SpaceX erreichen würde, hätten Sie das jährlcihe Budget von der Nasa oder ESA. Dann könnte sicher vermutlich jeder in 5 Jahren ein Ticket zum Mond leisten :-)
 

Zitat von: Sensei am 30. April 2021, 14:56:07

Argument 3: SpaceX leistet nichts und kann nichts.

Ganz kurz, ich habe jetzt nicht viel Zeit...

Argument 3 habe ich so nie gesagt. SpaceX kann durchaus etwas und hat auch einiges geleistet. Aber gemessen daran, was sie geleistet haben, fällt die große Klappe immer wieder negativ auf. Man kann nicht den Old Space Unternehmen vorwerfen, sie wären zu langsam und zu teuer, wenn man für die simple Weiterentwicklung einer bereits fliegenden Kapsel über 3 Mrd Dollar braucht

Doch, kann man. Wenn der beste Mitbewerber, mit langjähriger Erfahrung, für die Erfüllung seines Auftrags (bei der Entwicklung und beim Betrieb) wesentlich mehr Geld benötigt und dann immer noch nicht liefern kann während SpaceX bereits 2 Missionen durchgeführt hat.

Ich geb dir aber den, dass man anhand dieses Beispiels nicht sagen kann, dass SpaceX in einer ganz eigenen Klasse spielt.
Aber dafür sind die IMO die Entwürfe zu ähnlich. Hier gibt es keinen Designdurchbruch, von dem man profitieren könnte.

oder für die Falcon Heavy deutlich länger braucht als Boeing für seine ähnliche Delta 4 Heavy.

Bei der Entwicklung der FH ging einiges schief und wurde zwischendurch wegen fehlendem Bedarf (F9 wurde zu leistungsfähig) nach hinten geschoben.

BTW:
Preis FH: 90 Mio $
Preis D4H: 350 Mio $
 

Oder erinnern wir uns an die Falcon 1e, Falcon 5 oder die Falcon 9 Heavy. Oder die Bergung und Wiederverwendung der Falcon 9 Oberstufe. Alles groß angekündigt, aber nie verwirklicht.

Alles Eigenentwicklungen. Alles keine festen Aufträge mit Milestones und festgezurrtem Design-Angebot. Sondern ein 'wir denken uns da was was wir noch machen könnten und probieren wollen.
Zu keinem davon gab es finale Designs oder auch nur Hardware (Falcon 1e vlt außenvor).

Das ist etwas GANZ anderes als der feste Vertrag mit der NASA über HLS.

PS: Bitte beachte auch, dass dies ein Festpreisvertrag ist. Und dass SpaceX schon im Angebot zugesagt hat auch eigenes Mittel in die Entwicklung zu investieren (soweit ich weiß wurde grob 50%/3Mrd $ in Aussicht gestellt. Bei Problemen muss SpaceX natürlich noch mehr dazu schießen - ist ja kein Cost+ Vertrag).

Mal ganz ehrlich, ich finde ja Diskussionen toll und sinnvoll,
aber das, was da von MR kommt, hat nichts mit BO versus SX zu tun.

Ich würde euch bitten auf so stumpfe Aussagen einfach nicht zu reagieren.
Ich sag nur, da reden wir dann in einem Jahr noch mal drüber.

Das die NASA SpaceX bevorzugt, ist nicht neu. Den Auftrag zur Versorgung der ISS 2006 wurde ebenfalls an eine Firma vergeben, die bis dahin kaum etwas vorzuweisen hatte. Es gab weder eine flugfähige Kapsel noch einen geeigneten Träger. Nach 3 Fehlstarts der Falcon 1 in Folge stand SpaceX kurz vor der Pleite. Ohne diesen Auftrag der NASA würde es SpaceX längst nicht mehr geben!

Wenn ich deiner Argumentation folge, darf Blue Origin nicht von der NASA beauftragt werden: keine ihrer Raketen hat auch nur irgendeinen Orbit erreicht, geschweige denn eine Nutzlast ausgesetzt.

Wissen wir denn, wie viele Iterationen es von New Shepard wirklich gab bzw. welche Fehlschläge dabei auftreten? Genauso wenig wissen wir von New Glenn.
SpaceX hingegen bietet ja nur deswegen so eine idealle Zielscheiben mit ihren Fehlschlägen weil sie (fast) alles veröffentlichen.

Die NASA sollte mal nachdenken, wie lange die Entwicklung des Apollo Mondlanders (über 7 Jahre) gedauert hat und was sie gekostet hat (nach heutigem Geld ca 8 Milliarden Dollar).

Welche Erfahrung hatte denn die NASA vor dem Bau des LEM mit dem triebwerksgestützten Landen von Raketen bzw. Raumschiffen? SpaceX hingegen kann hier schon auf die Erfahrungen der Falcon 9 und Falcon Heavy zurückgreifen.
Außerdem vergisst du, dass die Entwicklung des Starship-Gesamtsystems schon mindestens seit 2016 läuft.
Es sollte auch klar sein, dass das Starship-Gesamtsystem nicht nur 3 Mrd. $ kosten wird, da SpaceX die bisherige Entwicklung ja aus eigener Tasche finanziert hat und nur SpaceX allein die bisherigen Kosten kennt.

Zitat von: Sensei am 30. April 2021, 14:56:07

Argument 3: SpaceX leistet nichts und kann nichts.

Ganz kurz, ich habe jetzt nicht viel Zeit...

Argument 3 habe ich so nie gesagt. SpaceX kann durchaus etwas und hat auch einiges geleistet. Aber gemessen daran, was sie geleistet haben, fällt die große Klappe immer wieder negativ auf. Man kann nicht den Old Space Unternehmen vorwerfen, sie wären zu langsam und zu teuer, wenn man für die simple Weiterentwicklung einer bereits fliegenden Kapsel über 3 Mrd Dollar braucht oder für die Falcon Heavy deutlich länger braucht als Boeing für seine ähnliche Delta 4 Heavy. Oder erinnern wir uns an die Falcon 1e, Falcon 5 oder die Falcon 9 Heavy. Oder die Bergung und Wiederverwendung der Falcon 9 Oberstufe. Alles groß angekündigt, aber nie verwirklicht.

Punkt 1: Wo hat SpaceX die große Klappe? Sind sie irgendwie ueberheblich gegenüber der NASA? Ein paar Zitate waeren da ganz nett.

Punkt 2: Willst Du damit ausdrücken, die Dragon und Crew Dragon vergleichen zu wollen? Nebenbei, in den 2,x Milliarden sind 6 Flüge enthalten.

Punkt 3: Die Delta Heavy hat mit der Falcon Heavy etwa so viel zu tun, wie ein Hund und eine Katze Haustiere sind. Mal sehen wann Starliner das erste mal regulär Menschen transportiert.

Punkt 4: Was ist mit der Falcon 1? Was ist mit der Falcon 5? Eine Idee von EM, die aber nie irgendwelche Entwicklungsarbeit gesehen hat. Oder die Falcon 9. Ich zitiere Dich nochmal. “Kein normal denkender Mensch glaubt, dass diese Spielzeugrakete jemals man rated wird.” Mir entzieht sich komplett die Intention Deiner Aussage zur F9.  Warum man die Landung der Oberstufe der F9 abgeblasen hat, dürfte selbst Dir einleuchten. Das waere schlicht Irrsinn, in die F9 noch Hirnschmalz zu buttern.

Nix für Ungut. Nichts gegen Deine Meinung. Aber wenn man mit seinen Vorhersagen so brutal daneben liegt, sollte mal sie Fakten überprüfen.

Punkt 1: Wo hat SpaceX die große Klappe? Sind sie irgendwie ueberheblich gegenüber der NASA? Ein paar Zitate waeren da ganz nett.

Bitte, gehört das wirklich zur Raumfahrt? Überheblichkeiten, große Klappen sollten im Psychologie-Forum diskutiert werden.

Einerseits: Das ist die Frage nach der Unternehmenskommunikation. Das kann schon auch hier im Forum diskutiert werden...

Aber selbst dann, welchen Mehrwert in diesem Forum hat jetzt das Argument, dass Elon überheblich ist? Was bringt das in raumfahrtbezogener Diskussion?
Wollen wir vielleicht ne Petition für bessere Unternehmenskommunikation von Elon starten?
Und vor allem, welchen emotionalen Beitrag hat dieses Argument wenn es als Schwerpunkt einer Meinung permanent präsentiert wird (die Klappe wird ständig erwähnt)?
P.S. Evtl. eher einen provokativen Beitrag 

Zitat von: MillenniumPilot am 30. April 2021, 17:42:23

Punkt 1: Wo hat SpaceX die große Klappe? Sind sie irgendwie ueberheblich gegenüber der NASA? Ein paar Zitate waeren da ganz nett.

Bitte, gehört das wirklich zur Raumfahrt? Überheblichkeiten, große Klappen sollten im Psychologie-Forum diskutiert werden.

Ich vermute, hier hast Du den falschen zitiert. Ich habe die große Klappe nicht auf die Tagesordnung gesetzt. Ich empfehle hierzu auch das Eingangsposting, welch phänomenale Leistungen BO schon erbracht hat.

Richtig ist allerdings, dass die Diskussion um die große Klappe nicht zielführend ist und eigentlich auch das Niveau senkt. Aber dann nenne das Kind aber auch bitte beim Namen. So ist es etwas scheinheilig.

Gradatim ferociter ist das Motto von BO. Offenbar hat das dazu geführt, dass das ganze Konstrukt in eine Art Winterschlaf gefallen ist. Jetzt plötzlich stellt man fest, dass man sich das nicht laenger leisten kann. Ich vermute, der Rücktritt von JB als Amazon CEO hat einzig mit BO zu tun. Da wird sich in den nächsten Jahren viel aendern. Gradatim ferociter wird es nicht mehr geben.

Für die, die wie ich, erst nach toten Sprachen googeln müssen:

Gradatim ferociter = Schritt für Schritt, fest entschlossen

Gradatim ferociter = Schritt für Schritt, fest entschlossen

THX!

Entschuldigung. Haette das auf deutsch schreiben sollen. Ist halt der Slogan von BO. Rein vom Gefühl scheint das BO gerade auf die Füße zu fallen.

BOs Strategie ist halt ziemlich riskant, sie entwickeln erklärtermaßen gründlich und methodisch, ohne dass viel nach außen dringt. Hardware im großen Stil wird erst gebaut, wenn es garnicht anders geht und vermutlich wird der erste Prototyp von New Glenn dann schon fast die Serienversion sein. Problematisch würde es erst werden, wenn beim Modellieren was grundsätzliches übersehen wurde und dann die Hardware nicht passt. Oder wenn die Hardware zwar funktioniert, wie erwartet, aber irgendeine Geschichte entdeckt wird, die wesentlich besser zu lösen wäre, aber mit dieser Hardware prinzipiell nicht geht.

@MilleniumPilot
Gradatim ferociter wird es da mindestens solange geben wie es Jeff Bezos geben wird.
Damit hat er Amazon so groß gemacht und BO aufgebaut, es ist nun mal seine Art und Weise die Dinge anzugehen.
Es liegt sicher nicht an seinem Wahlspruch, die Schritte wurden halt nur zu kurz und zu langsam ausgeführt bei New Shepard und New Glenn. 

@MilleniumPilot
Gradatim ferociter wird es da mindestens solange geben wie es Jeff Bezos geben wird.
Damit hat er Amazon so groß gemacht und BO aufgebaut, es ist nun mal seine Art und Weise die Dinge anzugehen.
Es liegt sicher nicht an seinem Wahlspruch, die Schritte wurden halt nur zu kurz und zu langsam ausgeführt bei New Shepard und New Glenn.

Das meine ich doch. Das Step by Step scheint die Firma insgesamt ins Schneckentempo zu versetzen. Ich habe nicht das Step-by-Step kritisiert.

Zitat von: Sensei am 30. April 2021, 14:56:07

Argument 3: SpaceX leistet nichts und kann nichts.

Ganz kurz, ich habe jetzt nicht viel Zeit...

Argument 3 habe ich so nie gesagt. SpaceX kann durchaus etwas und hat auch einiges geleistet. Aber gemessen daran, was sie geleistet haben, fällt die große Klappe immer wieder negativ auf. Man kann nicht den Old Space Unternehmen vorwerfen, sie wären zu langsam und zu teuer, wenn man für die simple Weiterentwicklung einer bereits fliegenden Kapsel über 3 Mrd Dollar braucht oder für die Falcon Heavy deutlich länger braucht als Boeing für seine ähnliche Delta 4 Heavy. Oder erinnern wir uns an die Falcon 1e, Falcon 5 oder die Falcon 9 Heavy. Oder die Bergung und Wiederverwendung der Falcon 9 Oberstufe. Alles groß angekündigt, aber nie verwirklicht.

MR, Ich erwarte von dir eine Gegendarstellung.
Gib mir mal ein paar Argumente für eine Diskussion.


https://www.youtube.com/watch?v=tU1b1H2EWU4

Was macht jetzt BO anders/besser als SpaceX.

Duncan... ich verstehe keinen Teil deiner Argumentation.

- Du wünscht von MR eine Gegendarstellung zu... welcher Aussage?
- In MRs Beitrag stehen doch Argumente für eine Diskussion?
- Welche Aussage genau soll dieses Video der F9 Entwicklung beinhalten?

Duncan... ich verstehe keinen Teil deiner Argumentation.

- Du wünscht von MR eine Gegendarstellung zu... welcher Aussage?
- In MRs Beitrag stehen doch Argumente für eine Diskussion?
- Welche Aussage genau soll dieses Video der F9 Entwicklung beinhalten?

Naja. Wenn man sich das Eingangsposting des ganzen Fadens durchliest, dann wird schnell klar, dass es eher um Sympathien, statt um Fakten geht. Denn da wird nochmal explizit darauf hingewiesen, wie erfolgreich BO ist und SpaceX genaugenommen nur Glück hatte. Außerdem steht BO ja erst am Anfang. Ungeachtet dessen, das BO vor SpaceX gegründet wurde.


Zitat vom 26.07.2010

So wie SpaceX die Sache angeht, wird die Falcon 9 nie eine höhere Zuverlässigkeit als 90 % schaffen. Da setzt sich kein Austronaut freiwillig rein.

Der Vergleich Falcon zur Saturn Reihe ist ungefähr so, als würde man ein selbst gefaltetes Papierflugzeug mit einem Airbus A-380 vergleichen! Coole Sprüche ersetzen kein jahrelanges Testprogramm. Bei der Saturn 1 / 1b wusste man, das 1 Triebwerk ab soundsoviel Sekunden ausfallen darf, weil man es vorher gründlichst getestet hat. Im Vergleich dazu rät SpaceX doch nur, was ihr Träger wirklich kann. Selbst die Nutzlastangaben ändern sich ständig.

Die werden nie in die Verlegenheit kommen, überhaupt einen bemannten Flug durchführen zu müssen, weil sie spätestens nach dem ersten Fehlstart der Falcon 9 pleite sind. Immerhin hängen sie als "privater" Anbieter ausschließlich am Tropf der NASA!

Sinnbildlich dafür, dass man sich als Befürworter oder Gegner mit verfestigten Meinungen zurückhalten sollte. Wir haben einfach zu wenig Einblick. Aber was wir kennen, ist der Status Quo und der sagt, SpaceX fliegt seit Jahren mit mehr als 90% Zuverlässigkeit und mit Astronauten in der Spitze. BO hat sein BE-4 verkauft. Den Orbit hat man auch in 20 Jahren nicht erreicht. Dennoch traue ich BO zu, in den nächsten Jahren massiv aufzuholen. Skeptisch bin ich aber mit Blue Moon. Wenn SpaceX seine Mission erfüllt, was will man dann noch mit Blue Moon. Hier wird Bezos genau ueberlegen, ober er das Risiko eingeht, BM auf eigene Kosten weiter zu entwickeln.

Danke fürs Ausführen.
(ich nehme an, dass dein Zitat von MR stammt?! )