Blue Origin vs SpaceX

Aus dem ULA Vulcan Thread:

Ist das BE-4 "besser" als das Raptor von SpaceX bzw. wo liegen die Unterschiede?

Beides sind Methan-Triebwerke, beides sind Staged-Combustion Triebwerke, wobei Raptor ein Full-Flow Staged-Combustion Triebwerk ist und das BE-4 wohl nicht.
Besser ist wie immer in der Raumfahrt ein sehr schwammiger Begriff? Wie besser? Es gibt da bei Triebwerken verschiedene Werte an denen man sich orientieren kann.
Das BE-4 hat mit 2400 Kilonewton gegenueber den knapp 2000kN des Raptors mehr Schub.

Das Raptor hat mit 4400psi gegenueber dem BE-4 mit knapp 2000psi einen hoeheren Kammerdruck, wobei man sich wohl erst einmal mit 3600psi zufrieden gibt, was immer noch ordentlich ist.

Interessant waere mal zu wissen welchen spezifischen Impuls das BE-4 hat. Der des Raptor soll wohl bei 330s liegen.

Andere Aspekte sind natuerlich Kosten und heutzutage noch zusaetzlich Wiederverwendbarkeit.

Jedenfalls dürfte der Verlust einer Barge finanziell weit weniger schmerzlich für SpaceX sein als der Verlust des Landeschiffs für BO.

allerdings hat BO auch deutlich mehr geld als SpaceX

Zitat von: Doc Hoschi am 20. Oktober 2018, 22:38:42

Jedenfalls dürfte der Verlust einer Barge finanziell weit weniger schmerzlich für SpaceX sein als der Verlust des Landeschiffs für BO.

allerdings hat BO auch deutlich mehr geld als SpaceX

Diese Einschätzung basiert worauf?

Amazone, würde ich mal annehmen. Wobei sie hier natürlich nicht direkt mehr Geld haben aber da Jeff Bezos nunmal problemlos seine Amazoneaktie Verkaufen kan um Blue Origin zu Finanzieren und dies auch so tun wird so lange er kan, würde ich schon auch sagen das Blue Origin eine gute und langfristige Quelle hatt, Theoretisch sind es ja übe 100 Milliarden die er da verwenden kan, und er meinte auch mal (leider keine Quelle zu verfügung) das er sein Vermögen für die Raumfahrt aufbrauchen möchte.

Zitat von: Lennart am 21. Oktober 2018, 14:52:46

Zitat von: Doc Hoschi am 20. Oktober 2018, 22:38:42

Jedenfalls dürfte der Verlust einer Barge finanziell weit weniger schmerzlich für SpaceX sein als der Verlust des Landeschiffs für BO.

allerdings hat BO auch deutlich mehr geld als SpaceX

Diese Einschätzung basiert worauf?

Das der Eigentümmer von BO Jeff Bezzos (der reichste mann der Welt) pro jahr 1 Milliarde usd in die Firma investiert.

Im Gegensatz zu BO verdient SpaceX mit der Raumfahrt Geld. Alleine die militärischen Aufträge, die Crew Dragon und die NASA Auftraege sind Multimilliarden schwer. Wir haben ein von Investoren gesponsortes Starlink und BFR Programm. Dazu kommen noch private Auftraege fuer die F9 und ein bisschen FH. Dagegen steht ein Aktienkurs bewertetes Unternehmen, das BO mit 1 Mrd. unterstuetzt, ein Auftrag zur Triebwerksentwicklung, 2 Launchauftraege fuer New Glenn, 500 Mio. Fuer New Glenn, eine im Test befindliche New Sheppard und dann wirds langsam duenn. BO ist sicherlich well fundet, aber haette BO soviel mehr Geld als SpaceX, wuerden sie nicht, obwohl 2 Jahre vor SX gegründet, immernoch an der New Sheppard experimentieren, waehrend der Konkurrent bereits 60 erfolgreiche komerzielle Launches auf der Uhr hat. Das in der Ruhe liegt die Kraft Argument, zieht bei mir schon lange nicht mehr.

Wenn Geld ein Garant dafür wäre einen erfolgreich ins All zu bringen, dann wäre das Constanlation Programm eine Erfolg gesessen und SLS wäre längst schon zum Mars aufgebrochen, selbst das Shuttle würde immer noch fliegen, aber die Realität sieht offensichtlich nicht nur das dicke Portmonee an. Selbst Zielstrebigkeit reicht nicht, es braucht Personen wie Werner von Braun und Elon Musk die in der Lage sind  all dies zu einem Erfolg werden zu lassen und wenn uns eines die Erfahrung lehrt,  Jeff ist dazu nicht der richtige Mann.
Gerade für den Job im All erfolgreich zu sein, am Rande von dem was gerade noch so erreichbar ist, brucht man offensichtlicht Ausnahmetallente und daran würde sich nur dann was grundlegendes ändern wenn irgend jemand etwas erfinden würde.das uns ohne chemische Antrieb ins All bringen könnte, leider sehe ich da Null Möglichkeiten.

Klar ist Geld kein Garant für Erfolg. Aber es beruhigt wenn man es hat, Fehlschläge könne teuer sein (siehe SpaceX am Anfang).
BO und SpaceX konkurrieren ja nicht. Die  beiden haben ja völlig andere Ziele. Ich sehe kein Grund warum BO sich beeilen muss.
BO muss auch momentan kein Geld verdienen. Wenn Sie irgendwann mal was fertig haben ist das schön, wenn nicht auch ok.

Ich traue BO wesentlich mehr zu als den anderen verbliebenen Raumfahrt Konzernen.

Ich denke BO und Spacex werden Ihr Ding machen. Jeder auf seine Art.

BO und SpaceX konkurrieren ja nicht. Die  beiden haben ja völlig andere Ziele.

Kannst du das erläutern? Beide bauen Raketen mit ähnlichen Kapazitäten, Zielen also auf die gleichen Nutzlasten. Oder meist du nur die Fernziele wie Marskolonialisierung?

Klar ist Geld kein Garant für Erfolg. Aber es beruhigt wenn man es hat, Fehlschläge könne teuer sein (siehe SpaceX am Anfang).
BO und SpaceX konkurrieren ja nicht. Die  beiden haben ja völlig andere Ziele. Ich sehe kein Grund warum BO sich beeilen muss.
BO muss auch momentan kein Geld verdienen. Wenn Sie irgendwann mal was fertig haben ist das schön, wenn nicht auch ok.

Ich traue BO wesentlich mehr zu als den anderen verbliebenen Raumfahrt Konzernen.

Ich denke BO und Spacex werden Ihr Ding machen. Jeder auf seine Art.

Jeff Who ist jetzt nicht dafür bekannt, freiwillig einen Penny zu verschenken. Siehe Amazon. Ich bezweifle das Jeff sich seelenruhig anschaut, wie SX eine Rakete nach der anderen ins All schoesst, neue Meilensteine erreicht und sich innerhalb der Firma BO hinstellt und sagt, jou, macht mal schoen in Ruhe, nur kein Stress, das wird schon. Dazu kommt, seit 10 Jahren kennen Aktien nur eine Richtung. Da kann man die eine oder andere Aktie verkaufen. Was passiert wohl, wenn wir ein neues 2008 erleben. Milliardenschwere Aktienpakete in stark fallende Kurse zu verkaufen, das duerfte aber maechtig nach hinten losgehen, wenn man das Geld in BO steckt, anstatts damit Rueckkaeufe zu taetigen. Dieses “in der Ruhe liegt die Kraft” ist für mich nur vorgeschoben. Man wuerde sicher gerne schon fliegen. Es dauert halt nur ein bisschen laenger. Wie gesagt, ich glaube an BO, aber diese Maer vom unbegrenzten Geldfluss und dem “Wird schon” Konzept, das passt nicht unbedingt zu Jeff.

Würde es nicht Sinn machen beim Thema Marskolonisierung zusammen zu arbeiten, bzw. Aufgaben zu teilen?
Also SpaceX und BO.

Würde es nicht Sinn machen beim Thema Marskolonisierung zusammen zu arbeiten, bzw. Aufgaben zu teilen?
Also SpaceX und BO.

teilweise BO hat eine menge Kapital aber in näherer zukunft keine geeignete Rakete über 100 tonnen nutzlast in eine niedriege erdumlaufbahn (bei SpaceX ist das BFR um Jahre der NewAmstrong von BO bei der entwicklung voraus und New Glenn ist nach meiner einschätzung zu klein) insovern würde es sinn machen das BO zb die Behausung für die Marskonolialisirung baut und sonstiges equidment was auf dem Mars gebraucht wird baut und ein paar BFR flüge dafür bucht. Nachteil für BO sie finanzieren die entwicklung eines mitbewerber mitfinanzieren stat ihrer eigenen (New Glenn, New Amstrong) Deswegen halte ich diese für unrealistisch.

weitere Möglichkeit SpaceX könnte ZB durch zu hohe entwieklungskosten des BFR oder dem absturz einer Bemannten dragon kapsel und der darauffolgenden schadensersatz anschprüche und dem darauffolgenden immage schaden in finanziele schwierigkeiten kommen und da BO (durch Jeff Bezzos geld ohne ende hat) könnten sie dan  einfach SpaceX Übernehmen.

Ausserdem könnte die NASA oder ein privater Investor an beide Firmen aufträge zur besiedlung des Mars geben bei dem beide Firmen zusammenarbeiten müsten.
(letzteres halte ich am Wahrscheinlichsten.)

Von der finanziellen Seite ist das ein wenig wie David und Goliath, wobei mir da auch andere Aspekte der beiden passend zu sein.
Wie man weiß hat das **...  damals den Kürzeren gezogen und bis heute sehe ich da Goliath immer noch auf der Verliererseite.
Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, nur bis jetzt haben sie gerade mal die 100km überschritten.
Wir müssen immer noch darauf warten das sie endlich in die Pötte kommen und mal einen Orbit erreichen.
Die Ziele von BO gefallen mir sehr und ich sehe da ein gewaltiges Potenzial, aber leider kommt noch nichts dabei rüber.

**…  Beleidigung entfernt, Gertrud

Von der finanziellen Seite ist das ein wenig wie David und Goliath, wobei mir da auch andere Aspekte der beiden passend zu sein.
Wie man weiß hat das **... damals den Kürzeren gezogen und bis heute sehe ich da Goliath immer noch auf der Verliererseite.
Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, nur bis jetzt haben sie gerade mal die 100km überschritten.
Wir müssen immer noch darauf warten das sie endlich in die Pötte kommen und mal einen Orbit erreichen.
Die Ziele von BO gefallen mir sehr und ich sehe da ein gewaltiges Potenzial, aber leider kommt noch nichts dabei rüber.

Dir ist schon klar, dass das **... von den beiden Chefs eher Elon Who ist?
Außerdem, bei dem Umsatz und dem akkumulierten Know-how bei SpaceX würde ich eher von Goliath gegen Goliath sprechen...

 **… Beleidigung entfernt, Gertrud

Ein **...  nur was die Termine angeht, nicht was die Lieferung überhaupt betrifft.
EM könnte allerdings durchaus in den nächsten 10-20 Jahren Jeff weit in den Schatten stellen, was erstmal Tesla betrifft und dann die andern Unternehmen. Ich halte da die Position von Jeff mit Amazon auch für viel angreifbarer, schließlich ist seine Steuermoral zusammen mit anderen Staaten zumindest Deutschland ein heftiger Dorn im Auge.
Mit einer gewissen Logik könnte EM irgendwann kommen und sagen 51% vom Mars gehören ihm.
Derzeit ist das Ding natürlich noch nichts Wert, aber das könnte sich durchaus ändern.

 **… Beleidigung entfernt, Gertrud

Hallo @Klakow und alle zusammen,

dieser Kraftausdruck das Letzte.!
Wir möchten in diesem Forum keine abwertenden Ausdrücke über Personen lesen.!
Bitte unterlasst es in Zukunft.
Ich werden ihn ohne Ersatz löschen.!

Mit  Grüßen Gertrud

Zitat von: Captain-S am 22. Oktober 2018, 18:00:19

Würde es nicht Sinn machen beim Thema Marskolonisierung zusammen zu arbeiten, bzw. Aufgaben zu teilen?
Also SpaceX und BO.

teilweise BO hat eine menge Kapital aber in näherer zukunft keine geeignete Rakete über 100 tonnen nutzlast in eine niedriege erdumlaufbahn (bei SpaceX ist das BFR um Jahre der NewAmstrong von BO bei der entwicklung voraus und New Glenn ist nach meiner einschätzung zu klein) insovern würde es sinn machen das BO zb die Behausung für die Marskonolialisirung baut und sonstiges equidment was auf dem Mars gebraucht wird baut und ein paar BFR flüge dafür bucht. Nachteil für BO sie finanzieren die entwicklung eines mitbewerber mitfinanzieren stat ihrer eigenen (New Glenn, New Amstrong) Deswegen halte ich diese für unrealistisch.

weitere Möglichkeit SpaceX könnte ZB durch zu hohe entwieklungskosten des BFR oder dem absturz einer Bemannten dragon kapsel und der darauffolgenden schadensersatz anschprüche und dem darauffolgenden immage schaden in finanziele schwierigkeiten kommen und da BO (durch Jeff Bezzos geld ohne ende hat) könnten sie dan  einfach SpaceX Übernehmen.

Ausserdem könnte die NASA oder ein privater Investor an beide Firmen aufträge zur besiedlung des Mars geben bei dem beide Firmen zusammenarbeiten müsten.
(letzteres halte ich am Wahrscheinlichsten.)

Nochmal, es ist schlicht unrealistisch, das Bezos sein ganzes Aktienpaket zu Geld macht. Damit wuerde er den Aktienkurs crashen. Und das in Zeiten, wo Aktien nur eine Richtung kennen. Was passiert, wenn die Boersen nach Sueden drehen? Diese berühmte Milliarde ist weit weniger, als dass, was SpaceX alleine an Auftragsbestaenden hat. Dazu kommen Investorengelder fuer BFR, Starlink, etc. und mal sehen wie lange noch, aber immer mehr spricht dafuer, dass es demnaechst auch in anderen Unternehmungen von EM Gewinne gibt. Natuerlich ist nichts in Stein gemeißelt.

Was die Zusammenarbeit von Elon Musk und Jeff Who angeht, dass waere die Quadratur des Kreises, das Zeitalter der fliegenden Schweine und im Himmel grasender Milchkühe. Die beiden koennen sich auf den Tod nicht ausstehen, wobei ich da EM verstehen kann. https://m.youtube.com/watch?v=SSFsuefDKkg

Frueher oder spaeter glaube ich aber schon daran, dass Firmen fusionieren werden. Rocket Lab ist glaube ich SpaceX ganz wohlgesonnen. Vielleicht packen die mal was an.

In Sachen Großrakete BFR/BFS vs. New Glenn sehe ich aber Blue Origin eher vorn.

Was hat BlueOrigin schon für New Glenn:
1. Werkshalle ist schon seit längerem fertig (wir wissen nicht was dort schon gebaut wird)
2. Landeschiff ist gekauft
3. Start- und Testgelände in Florida ist schon sehr weit im Bau

Was hat SpaceX schon für BFR/BFS:
1. Zelt als Miniproduktionshalle. Grundstück mti Hallen müssten abgerissen oder neugebaut werden (aber noch nichts im Bau)
2. Wirklich immer RTLS? Oder muss man doch ein Schiff noch besorgen? Besonders wenn BFR genauso stark ist wie New Glenn wird man wohl auch im Meer landen wollen.
3. Man fängt in Brownsville mit Erdarbeiten an. Auf dem Satellitenbilder sieht man aber in den letzten Wochen nur sehr wenig Aktivität.

Ich hoffe Musk stellt die Falcon 9-Produktion nicht zu früh ein - ansonsten kann er seinen Vorsprung schnell verspielen.

Einen großen Nachteil sehe ich auch darin das man die Produktion für BFR/BFS in Kalifornien halten will, aber in Brownsville testet und startet.
Man benötigt ein Transportschiff für BFR/BFS denn für die Straße ist der Durchmesser zu groß. Da muss man einen langen Weg durch den Panamakanal machen. Da geht Zeit drauf. Blue Origin rollt nur ein paar Kilometer von Werkshalle in Richtung Küste.

Bei BlueOrigin sehe ich die Test der Landefähigkeit als schwierig an. Das Testgelände von NewShepard ist mit Texas mit Schiff nicht erreichbar. BlueOrigin müsste als ihre Landungen auf dem Schiff versuchen, denn in Cape Canaveral wird man unsichere Landlandungen ungern sehen. Landeversuchen könnten das Schiff beschädigen oder zerstören (siehe ersten Falcon 9 Landeversuche auf OCISLY). BFR/BFS wird in Brownsville auf dem Land getestet und ist doch recht isoliert - auch wenn das Tankerterminal in Browsville schon Bedenken geäußert hat.

In Sachen Großrakete BFR/BFS vs. New Glenn sehe ich aber Blue Origin eher vorn.

Was hat BlueOrigin schon für New Glenn:
1. Werkshalle ist schon seit längerem fertig (wir wissen nicht was dort schon gebaut wird)
2. Landeschiff ist gekauft
3. Start- und Testgelände in Florida ist schon sehr weit im Bau

Was hat SpaceX schon vom BFR/BFS:
1. Zelt als Miniproduktionshalle. Grundstück mti Hallen müssten abgerissen oder neugebaut werden (aber noch nichts im Bau)
2. Wirklich immer RTLS? Oder muss man doch ein Schiff noch besorgen? Besonders wenn BFR genauso stark ist wie New Glenn wird man wohl auch im Meer landen wollen.
3. Man fängt in Brownsville mit Erdarbeiten an. Auf dem Satellitenbilder sieht man aber in den letzten Wochen nur sehr wenig Aktivität.

Ich hoffe Musk stellt die Falcon 9-Produktion nicht zu früh ein - ansonsten kann er seinen Vorsprung schnell verspielen.

Einen großen Nachteil sehe ich auch darin das man die Produktion für BFR/BFS in Kalifornien halten will, aber in Brownsville testet und startet.
Man benötigt ein Transportschiff für BFR/BFS denn für die Straße ist der Durchmesser zu groß. Da muss man einen langen Weg durch den Panamakanal machen. Da geht Zeit drauf. Blue Origin rollt nur ein paar Kilometer von Werkshalle in Richtung Küste.

NewGlenn und BFS/BFR haben jetzt aber mal soviel gemeinsam wie ein LKW mit einem Transportflugzeug. NG ist eine DeltaHeavy, wiederverwendbar.

NewGlenn und BFS/BFR haben jetzt aber mal soviel gemeinsam wie ein LKW mit einem Transportflugzeug. NG ist eine DeltaHeavy, wiederverwendbar.

Sehe ich nicht so. BFR (also die 1. Stufe) ist eigentlich in Sachen Dimensionen das gleiche wie die 1. Stufe von NewGlenn. Wenn bei SpaceX das BFR (das Raumschiff bzw. 2. Stufe) nicht klappt - wirds ohne Falcon 9 dünn für SpaceX. Dein Vergleich hinkt. Delta Heavy hat drei Erstufen (bzw. 2 Booster und die Erststufe) der Delta IV. Die Delta Heavy ist ähnlich der Falcon Heavy. BFR und NewGlenn haben nur eine Erststufe. 

Zitat von: MillenniumPilot am 22. Oktober 2018, 21:47:56

NewGlenn und BFS/BFR haben jetzt aber mal soviel gemeinsam wie ein LKW mit einem Transportflugzeug. NG ist eine DeltaHeavy, wiederverwendbar.

Sehe ich nicht so. BFR (also die 1. Stufe) ist eigentlich in Sachen Dimensionen das gleiche wie die 1. Stufe von NewGlenn. Wenn bei SpaceX das BFR (das Raumschiff bzw. 2. Stufe) nicht klappt - wirds ohne Falcon 9 dünn für SpaceX. Dein Vergleich hinkt. Delta Heavy hat drei Erstufen (bzw. 2 Booster und die Erststufe) der Delta IV. Die Delta Heavy ist ähnlich der Falcon Heavy. BFR und NewGlenn haben nur eine Erststufe. 

Mal abgesehen davon, dass wir bei den Abmessungen von ganz anderen Dimensionen sprechen, ist auch das Einsatzgebiet ein ganz anderes. Die BFR ist im Konzept als interplanetares Transportmittel (bemannt/unbemannt) konzipiert, waehrend die NewGlenn eine wiederverwendbaren Rakete fuer den Lastentransport im erdnahen Raum ist. Konzeptionell hat das Eine mit dem Anderen gar nichts zu tun. Wenn spielt die NewGlenn im Bereich der FH. Zwar weniger Nutzlast, dafuer aber ein deutlich groesseres Fairing und damit vermutlich flexibler als die FH. Mal ganz davon abgesehen, dass BO im Erdorbit aktiv werden will, SpaceX im Sonnensystem.

Mal abgesehen davon, dass wir bei den Abmessungen von ganz anderen Dimensionen sprechen,...

In Sachen Dimensionen ist die 1. Stufe doch sehr ähnlich:
Durchmesser BFR (2018): 9m
Durchmesser New Glenn: 7m
Höhe BFR (1. Stufe) (2018): 63m
Höhe New Glenn (1. Stufe): ca. 60m

In Sachen Schub sieht es aber in der Tat noch etwas anders aus. Aber da müssen beide noch beweisen das sie die genannten Kennzahlen erreichen.
Da werden meist bei allen Herstellern die Werte etwas ab- oder aufgerundet. 

Die BFR ist im Konzept als interplanetares Transportmittel (bemannt/unbemannt) konzipiert, waehrend die NewGlenn eine wiederverwendbaren Rakete fuer den Lastentransport im erdnahen Raum ist.

Du glaubst Elon Musk wird Jeff Bezos einfach so den erdnahen Raum überlassen? Wo sich gerade die Anzahl der potentiellen Nutzlasten für den LEO - sowie zum Mond prächtig entwickeln? Ich nicht. 

Zwischen 7m und 9m sind 65% mehr Fläche, das ist eher sowas wie ein Airbus A330 und ein A380 und mit der Fähigkeit zum zum Nachtanken kommt sie auf ein deltaV vom über 20km/s wenn sie erst im GTO nachtanken.
Ausgleichen könnte das BO nur mit SEP aber selbst dann sehe ich bei ihnen kein Raumschiff das in der Lage wäre 100 Leute mitzunehmen.

Du hast hier aber eine Methan gegen eine Wasserstofferststufe. Die kannst du nicht über die Größe vergleichen sondern musst dafür Faktoren wie die Masse, den Schub oder die Nutzlast nehmen.

Und selbst die Durchmesser sind nicht wirklich vergleichbar. Allen dieser Unterschied im Durchmesser macht einen Faktor von rund 1.65 aus!

Zwischen 7m und 9m sind 65% mehr Fläche, das ist eher sowas wie ein Airbus A330 und ein A380 und mit der Fähigkeit zum zum Nachtanken kommt sie auf ein deltaV vom über 20km/s wenn sie erst im GTO nachtanken.
Ausgleichen könnte das BO nur mit SEP aber selbst dann sehe ich bei ihnen kein Raumschiff das in der Lage wäre 100 Leute mitzunehmen.

Bis heute hat aber noch niemand eine Ahnung, wie das Auftanken in der Schwerelosigkeit funktionieren soll. BO hat bei der New Glenn ein vernünftiges Konzept, das durchaus belastbar scheint. Bei BFR dagegen habe ich die Vermutung, das SpaceX in vielen Bereichen selbst noch nicht weiß, wie man das hinbekommen will. Zudem fehlt mir ein vernünftiges Einsatzkonzept. Wie will man damit Geld verdienen? Für Sat-Starts ist das Ding zu groß. Schon der Space Shuttle konnte Nutzlastmäßig nie ausgelastet werden. Er hätte 4 Nutzlasten der Delta starten können. Aber mehr als 2 hat man nie zusammen bekommen. Die Kunden wollen nicht monatelang warten, bis ihr Sat hochkommt. Es ist toll, das BFR 100 Leute irgendwohin fliegen kann. Aber was sollen sie dort? Einfach mal zum Mars, weil es dort so schön ist? Was ist, wenn die BFR auf dem Mars in einen Staubsturm kommt? Wie will man Triebwerke und Tanks sauberhalten? Da sind noch so viele Punkte offen...