Mondmission Dragon auf FH (2017)

Also - die FH fliegt nächstes Jahr bemannt zum Mond, ist bis jetzt noch gar nicht geflogen.
Die F9 (gefroren) braucht 7 Starts, bevor bemannt geflogen wird.
Da zählen wohl diese Flüge gleichzeitig für die Bemannt-Zulassung der FH?
Und dann hat das Training der Besatzung noch nicht einmal begonnen?

Vielleicht reservieren wir einen großen Bereich im Thread "Ankündigungen, Verschiebungen ..."

(sehe gerade - da gibt's ja einen eigenen Thread...)

Hallo Hugo,

also ist der Mondflug nur 'ne längere Busfahrt nach Holland und zurück ... reinsetzen, entspannen und genießen ...

Man kann das natürlich so propagieren und vermuten, wie von dir geschrieben. Das macht's aber nicht auch gleich real. Eine Sojus fliegt auch automatisch die ISS an. Trotzdem setzt sich da nicht einfach jeder Fußgänger rein, sondern die Besatzung trainiert, mit nicht wenig Aufwand.

Bitte nicht immer nur sagen, es sei unrealistisch, sondern bitte auch ein oder zwei Gründe vorbringen.

SpaceX hat noch keine Crew-Dragon2, noch keine F9 Heavy, noch keine Flugpraxis damit, gerade mal einen Startplatz, der aber nicht man-rated ist, noch keinen Inflight-Abort-Test, noch keine Dragon2-Landung und noch nicht einmal einen xPrizeRoboter geflogen...
und will jetzt 2 Touristen zum Mond fliegen ?

Sind das Argumente genug und welche Argumente hat Musk geliefert?

Zumindest hat man den Hitzeschild bei Orion schon mal mit einer deutlich höheren Geschwindigkeit getestet als SpaceX bei der Dragon. Die Dragon ist bisher nie über den LEO hinausgekommen.

Das mag schon sein, aber hier sollte man folgendes Bedenken:

- NASAs Stardust-Sonde ist mit einem (NASA-)PICA-Schild mit rund 46.000 km/h wiedereingetreten und es gab keine (bekannten) Probleme
- SpaceX hat diesen Hitzeschild massiv weiterentwickelt und hat durch die Dragon-Missionen (PICA-X-Generation 1 und 2) sehr viel Erfahrung mit dem eigenen PICA-X Material sammeln dürfen
- Dragon V2 wird PICA-X der 3. Generation verwenden (noch höhere Widerstandsfähigkeit --> höhere Wiederverwendbarkeit)

Eigene SpaceX-Aussage:

It can potentially be used hundreds of times for Earth orbit reentry with only minor degradation each time ... and can even withstand the much higher heat of a moon or Mars velocity reentry

Also bei allen u.U. auch berechtigten Zweifeln zu anderen Aspekten dieses Vorhabens (siehe auch tomtoms Post), muss man denke ich die wenigsten Befüchtungen zum Hitzeschild selbst hegen.

Es gibt viele, besonders junge, SpaceX-Fans. Warum? Weil SpaceX, im Gegensatz zu den etablierten (Staats-)Unternehmen, die Verwirklichung von Visionen verheißt - und das in einem Zeitraum, in dem das eigentlich nicht möglich ist. Man glaubt, dass Träume bald wahr werden.
Das es zu vielen Verschiebungen kommt... - das schluckt man. Irgendwann wird es schon klappen und man kann sich freuen.

Diese Ankündigung jetzt hat aber eine neue Qualität - schon die Idee dazu ist inhuman - oder besser auf Deutsch: unmenschlich.
In der bemannten Raumfahrt wird es immer Risiken geben. Aber wie auch in anderen Bereicht, z.B. Luftfahrt, Verkehr..., versucht man, diese Risiken so klein wie möglich zu halten, und, wenn etwas passiert, Rettungsmöglichkeiten zu haben.

Hier wird aber bewusst die Möglichkeit des Todes von Menschen in Kauf genommen, und das zu einem sehr hohen Prozentsatz, nur für PR und Sensationsgehabe.
Klappt es  - ist man der Größte. Klappt es nicht - Schulterzucken, c'est la vie ...
Das hat nichts mehr mit verantwortungsvollen Handeln zu tun - das ist einfach schändlich.

Was kommt als Nächstes? Braucht man eigentlich eine Kapsel mit Hitzeschild und Landefähigkeit - wenn es Leute gibt, die einfach nur "hochgeschossen" werden wollen und dafür kräftig bezahlen?
(Hoffentlich liest EM diesen letzten Satz nicht - sonst bietet er das wahscheinlich gleich noch mit an...)

Wenn es danach geht war ein Großteil des ach so tollen Apolloprogramms inhuman. Und eine bemannte EM-1 Mission wäre das sowieso (da höre ich aber wesentlich weniger Kritik - obwohl das noch mehr PR Programm wäre es Musks Mission.

Hier wird aber bewusst die Möglichkeit des Todes von Menschen in Kauf genommen,

Jedes mal wenn du in ein Auto steigst oder auch nur den Fuß vor die Tür setzt nimmst du die Möglichkeit des Todes in kauf.

@tomtom:
Wir müssen hier scharf Unterscheiden: Glaubst du nicht an eine Realisierungsmöglichkeit dieser Schritte oder bist du nur skeptisch des Zeitplans bezüglich.

Bei zweitem würden dir wohl hier 90% recht geben. Bei ersterem müsste ich an dir zweifeln.

Alles was du aufzählst (bis auf Human Rated Startplatz) soll und wird in nähere Zukunft fertig werden. Ob nun dieses, nächstes oder übernächstes Jahr.
Ich verstehe nicht, wie man deren Realisierungsmöglichkeit Zweifeln kann.

Der Zeitpunkt der Ankündigung ist schon pikant. Ein tag nachdem bekannt wurde, dass die Regierung Trump bei der NASA angefragt hat, ob aus EM-1 eine bemannte Mission gemacht werden könnte, welche 2019 den Mond umrunden soll (Profil Apollo , verkündet Elon Musk einen Flug um Mond für Touristen für 2018 (Profil Apollo 13, möglichst ohne die entsprechenden "Pannen").
Als Coup, wenn er das realisieren könnte, was ich anzweifel, wäre schon hart, wenn die NASA mi ihrem Multimilliarden-Programm SLS/Orion nicht gebacken bekäme, was SpaceX durchführt ... zumindest Inder öffentlichen Wahrnehmung.

Auch wenn die Missionsprofile und die Anforderungen an die Sicherheit deutlich unterschiedlich zu sein scheinen.

Grundsätzlich überrascht mich die Ankündigung aber durchaus. Hat Elon Musk den Mond bisher mit aktiven Desinteresse belegt. Allein die Begriffe "Mond" und "SpaceX" in einem Satz zu lesen ...

Also - die FH fliegt nächstes Jahr bemannt zum Mond, ist bis jetzt noch gar nicht geflogen.
Die F9 (gefroren) braucht 7 Starts, bevor bemannt geflogen wird.
Da zählen wohl diese Flüge gleichzeitig für die Bemannt-Zulassung der FH?
Und dann hat das Training der Besatzung noch nicht einmal begonnen?

Vielleicht reservieren wir einen großen Bereich im Thread "Ankündigungen, Verschiebungen ..."

Nein, sie schickt eine Kapsel auf ihren Weg ein mal um den Mond.

Es brauch keine Bemannt-Zulassung der FH

Die Besatzung, besser: Passagiere, brauchen nicht viel Training. Und das was sie brauchen sollte man ihnen in einem Jahr wohl beibringen können - in so einem Jahr kann man viel lernen.

. Wir leben doch nicht mehr in den 60ern! Die Passagiere brauchen kein Arktis- und MeeresÜberlebenstraining, müssen die Kapsel nicht Steuern/und könnten es wohl auch gar nicht, können nicht mit einem Hammer und einem Lötkolben die Kapsel wieder zusammenflicken (ich möchte mal sehen wie ein echter Astronaut ein Flatscreen zerlegt und wieder zusammenbaut..) ...

Ja, es wäre ganz hilfreich wenn die Passagiere mechanistisch ein wenig versiert wären und auf Anweisung von Außen elementare Reparaturen vornehmen könnten. Aber viel mehr wird nicht möglich und nötig sein.

Es gibt viele, besonders junge, SpaceX-Fans. Warum? Weil SpaceX, im Gegensatz zu den etablierten (Staats-)Unternehmen, die Verwirklichung von Visionen verheißt - und das in einem Zeitraum, in dem das eigentlich nicht möglich ist. Man glaubt, dass Träume bald wahr werden.
Das es zu vielen Verschiebungen kommt... - das schluckt man. Irgendwann wird es schon klappen und man kann sich freuen.

Diese Ankündigung jetzt hat aber eine neue Qualität - schon die Idee dazu ist inhuman - oder besser auf Deutsch: unmenschlich.
In der bemannten Raumfahrt wird es immer Risiken geben. Aber wie auch in anderen Bereicht, z.B. Luftfahrt, Verkehr..., versucht man, diese Risiken so klein wie möglich zu halten, und, wenn etwas passiert, Rettungsmöglichkeiten zu haben.

Hier wird aber bewusst die Möglichkeit des Todes von Menschen in Kauf genommen, und das zu einem sehr hohen Prozentsatz, nur für PR und Sensationsgehabe.
Klappt es  - ist man der Größte. Klappt es nicht - Schulterzucken, c'est la vie ...
Das hat nichts mehr mit verantwortungsvollen Handeln zu tun - das ist einfach schändlich.

Was kommt als Nächstes? Braucht man eigentlich eine Kapsel mit Hitzeschild und Landefähigkeit - wenn es Leute gibt, die einfach nur "hochgeschossen" werden wollen und dafür kräftig bezahlen?
(Hoffentlich liest EM diesen letzten Satz nicht - sonst bietet er das wahscheinlich gleich noch mit an...)

Kann mich diesem Kommentar nicht anschließen. Die NASA möchte gerade Crew auf der ersten SLS/Orion Mission überhaupt hochschießen. Keiner kann mir erzählen, das wäre menschlicher.

Die Dragonkapsel wird immerhin für ISS-Missionen zertifiziert werden. Die Falcon Heavy wird vorher sicher nicht 7-mal aber sagen wir mal 3-4 mal fliegen.

Klar gegenüber der ISS-Mission gibt es ein paar zusätzliche Risiken: schnellerer Wiedereintritt, Kommunikation weit weg von der Erde, Strahlung, keine schnelle Rückkehrmöglichkeit oder ein falscher Orbiteinschuss. Aber die größten Risiken in der Raumfahrt waren schon immer Start & Landung.

@jakda:
Wenn jemand ohne Seil einen Überhang hoch klettet ist das wohl nicht unmenschlich, mit Seil und Harken aber nicht weil die für einen möglichen Sturz nicht unbedingt ausgelegt sind?
Wenn jemand ein Motorrad kauft, um damit einen Schlucht zu überspringen handelt der Hersteller dann unmenschlich?
Sorry, aber du hast offensichtlich keine Ahnung was unmenschlich ist.
Unmenschlich ist es wenn wenn Menschen zu Dingen gezwungen werden und sie weder informiert werden oder keine Wahl haben dagegen anzugehen.
Dieses Adjektiv hat so nichts hier zu suchen, das ist dummes geschreibe auf kosten von Menschen die wirklich unter Unmenschlichkeit leiden.
Mit deiner Begründung würde ich dir raten deinen Führerschein abzugeben, den es könnte sonst passieren das du mal einen Hasen oder sogar einen Menschen überfährst.

...

Kann mich diesem Kommentar nicht anschließen. Die NASA möchte gerade Crew auf der ersten SLS/Orion Mission überhaupt hochschießen. Keiner kann mir erzählen, das wäre menschlicher.

...

Hier möchte ich mal kurz korrigieren:
Soweit ich bisher verstanden habe, möchte nicht die NASA EM-1 bemannt fliegen lassen, sondern die Regierung hat bei der NASA angefragt, ob so eine Missionsänderung möglich wäre.
Die NASA prüft derzeit die Umsetzungsmöglichkeiten dieser Anfrage.
Eine Einschätzung dazu habe ich bisher nicht vernommen und kann mir gut vorstellen, dass die NASA dieses Ansinnen ablehnt. Würde dabei etwas schiefgehen, hätte die NASA die A-Karte.

Bestenfalls kann ich mir eine Vorverlegung von EM-2 vorstellen. Dazu müsste die Regierung allerdings zusätzliches Geld locker machen.


Aber das hat mit SpaceX' Mondplänen nur am Rande zu tun ... ist als etwas OT.

Also ich kann die ganzen Kommentar in Richtung "inhuman" überhaupt nicht nachvollziehen. Gehen wir mal das Missionsprofil durch und die Änderungen zu vorhandenen Missionen bzw. Missionen die vor dem Mondflug eh geplant sind:

1.) Start auf einer Falcon Heavy
Geplant: Mitte 2017
Da starten dann auch "nur" 3x Falcon 9 Booster und die sind (im Gegensatz zur zweiten Stufe) ziemlich zuverlässig. Außerdem soll die Falcon 9 Block 5 ja manrated sein. Wenn die Falcon Heavy gescheit funktioniert habe ich da keine Bedenken.
Theoretisch müsste die Falcon Heavy relativ wenig ausgelastet sein durch so eine kleine Nutzlast. Dadurch sollte man alle drei Booster auch schön wieder landen können. Kann sein dass der Start für SpaceX an der Stelle relativ "billig" wird.

2.) In den Orbit durch die zweite Stufe
Geflogen: Schon des öfteren mit F9 ansonsten auf der FH geplant Mitte 2017
OK die zweite Stufe ist unser Sorgenkind. Manchmal bricht die innere Struktur, dann fliegt sie mal beim Betanken in die Luft ;-) Ich schätze mal die zweite Stufe wird bei der Falcon Heavy etwas größer sein als bei der F9 aber im Endeffekt ist es die selbe Technologie. Ansonsten bringt die zweite Stufe die Dragon in den Luna-Besucher-Orbit. Dabei brennt sie zwar etwas länger aber ansonsten ist es auch nicht viel anders wie einen Satelitten in den Orbit zu bringen oder die Dragon in einen ISS-Transfer-Orbit zu bringen.

3.) Rundflug in der Dragon V2
Geplant: Ende 2017
Der Flug dauert zwar ein bisschen länger wie zur ISS, dafür wird die Dragon aber wahrscheinlich weniger Bahnkorrekturen machen müssen. Außerdem braucht man kein Docking durchführen. In der Hinsicht ist die Mission evtl. einfacher wie der Flug zur ISS.
Die einzige Frage die sich mir noch stellt ob man hinter dem Mond Zugang zu einem Deep Space Network hat oder ob man da den Kontakt verlieren wird.

4.) Landung
Geflogen: Bis jetzt ist jede Dragon V1 heil wieder runtergekommen ;-)
Hier wird es etwas spannender. Das PICA-Hitzeschild muss mehr aushalten und die Beschleunigung der Passagiere wird wohl auch heftiger sein wie bei einer ISS-Rückkehr. Außerdem bleibt die Frage wo das Ding wieder landen soll. Aus Kostengründen wäre es natürlich toll wenn man wieder in LZ-1 aufschlagen könnte (oder zumindest in Edwards?). Aber dazu müsste man wahrscheinlich ein paar Bahnkorrekturen machen, kann also gut sein dass man eher den Pazifik anpeilt. Eventuell könnte man hier ne Dronenschiff-Landung versuchen?

Fazit: Alles Technologien die geplant bis Ende 2018 im kommerziellen Einsatz sein sollen. Die Mondumrundung ist einfach nur ein höherer Orbit.

Apropros Sicherheit, hier eine kleine Info: (bei NSF gesehen)


Da fliegen auch Leute mit und nehmen Leute mit, sind die jetzt unmenschlich?

Du hast leider etwas ganz entscheidendes bei der Technologie vergessen: Das ECLSS, das Lebenserhaltungssystem. Die beiden Astronauten müssen etwa acht Tage lang einwandfrei mit sauberer Luft, Wasser, Nahrung etc. versorgt werden. Das ist alles andere als einfach (bei Orion sitzt die NASA/LockMart jetzt schon fast ein ganzes Jahrzehnt daran), zumal SpaceX in diesem Bereich bis jetzt noch eher wenig Erfahrung vorzuweisen hat. Nach der TLI muss dieses System einfach mindestens acht Tage lang zuverlässig funktionieren, ab dann gibt es keine vernünftige Abort-Möglichkeit mehr.

Grundsätzlich denke ich, dass SpaceX auch diesen Mondflug erfolgreich durchziehen wird, alleine fehlt mir der Glaube, dass es schon 2018 so weit sein wird. Ich gehe mal davon aus, dass Musk bezüglich des Datums da mal wieder nachkorrigieren muss...

Gruß
Martin

Grundsätzlich überrascht mich die Ankündigung aber durchaus. Hat Elon Musk den Mond bisher mit aktiven Desinteresse belegt. Allein die Begriffe "Mond" und "SpaceX" in einem Satz zu lesen ...

Hm wenn er Menschen zum Mars schicken möchte, verkaufen sich die Tickets sicherlich besser, wenn SpaceX nachweisen kann dass sie schon ein Dutzend Menschen zum Mond haben fliegen lassen. Ich finde, der Mond ist einfach der logischere nächste Schritt. Dort waren schonmal Menschen, man weiß, wie es funktionieren kann. Also ist es logisch, erst mal das nochmal probieren und zu meistern.

Ich glaube er macht das aus Geld und PR gründen, es gibt einige die willens sind Geld dafür hinzublättern. Das ganze wird sich SpaceX sicher ordentlich bezahlen lassen.

Zur Lebenserhaltung:
Ja man braucht sie, aber es sind nur ~8 Tage, das kann man relativ einfach hinbekommen.

Zitat von: Pham am 28. Februar 2017, 09:33:40

Grundsätzlich überrascht mich die Ankündigung aber durchaus. Hat Elon Musk den Mond bisher mit aktiven Desinteresse belegt. Allein die Begriffe "Mond" und "SpaceX" in einem Satz zu lesen ...

Hm wenn er Menschen zum Mars schicken möchte, verkaufen sich die Tickets sicherlich besser, wenn SpaceX nachweisen kann dass sie schon ein Dutzend Menschen zum Mond haben fliegen lassen. Ich finde, der Mond ist einfach der logischere nächste Schritt. Dort waren schonmal Menschen, man weiß, wie es funktionieren kann. Also ist es logisch, erst mal das nochmal probieren und zu meistern.

Das ganze Unternehmen ist ja keine "extra" Mondentwicklung sondern einfach nur ein kommerzieller Auftrag, bei dem bestehende Komponenten benutzt werden.

Diese Meldung kam im Februar 2013:

http://www.newspacejournal.com/2013/02/21/new-insights-on-that-private-crewed-mars-mission/

Bemannter Marsumflug mit DRAGON auf FH 2018.

Der euphorische Raumconthread:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11612.0

Ich glaube er macht das aus Geld und PR gründen, es gibt einige die willens sind Geld dafür hinzublättern. Das ganze wird sich SpaceX sicher ordentlich bezahlen lassen.

Zur Lebenserhaltung:
Ja man braucht sie, aber es sind nur ~8 Tage, das kann man relativ einfach hinbekommen.

SpaceX hatte doch auch für 2018 auch eine unbemannte Landung der Dragon auf dem Mars angekündigt. Inwieweit laufen denn die beiden Projekte parallel ... oder ist das ein "entweder ... oder"?

Erst lesen, dann fragen. 

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14280.0
Darin beschreibt m.hecht dass die Dragon-Landung derzeit eher für 2020 anvisiert ist.

Diese Meldung kam im Februar 2013:

http://www.newspacejournal.com/2013/02/21/new-insights-on-that-private-crewed-mars-mission/

Bemannter Marsumflug mit DRAGON auf FH 2018.

Der euphorische Raumconthread:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11612.0

Gleich auf der ersten Seite befindet sich ein amüsanter Beitrag, der wie 2013 auch auf die aktuelle Situation ein wenig passt:

Willkommen in der Wunderbaren Welt der privaten Raumfahrt, wo zu spotpreisen alles möglich ist, wo zeitliche, technische und finanzielle Aspekte scheinbar keine Rolle spielen weil ja jedes Ziel quasi von selbst erreicht wird und wo scheinbar der Großteil des Publikums willig alles, aber auch wirklich alles glaubt was auch immer erzählt wird, ja mehr noch: Sogar das glaubt was noch gar nicht gesagt wurde…
Sorry ich konnte nicht anders, ihr dürft mich jetzt gerne schlachten, aber nur dann wenn ich diesen Thread pünktlich zum vorgesehenen Startzeitpunkt in 4 Jahren und elf Monaten wieder aus der Versenkung holen darf

Aber persönlich glaube ich, dass es nur eine Frage des Zeitpunkts ist. Start verschieben geht immer

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11612.0[/url]
[/quote]

Zitat von: Schneefüchsin am 28. Februar 2017, 00:51:25

Bitte nicht immer nur sagen, es sei unrealistisch, sondern bitte auch ein oder zwei Gründe vorbringen.

SpaceX hat noch keine Crew-Dragon2, noch keine F9 Heavy, noch keine Flugpraxis damit, gerade mal einen Startplatz, der aber nicht man-rated ist, noch keinen Inflight-Abort-Test, noch keine Dragon2-Landung und noch nicht einmal einen xPrizeRoboter geflogen...
und will jetzt 2 Touristen zum Mond fliegen ?

Sind das Argumente genug und welche Argumente hat Musk geliefert?

Muss sagen ich bin Baff   

Dann sind also die SLS/Orion Missionen auch unrealistisch.
SLS ist noch nie geflogen, Orion ist noch nie Man-Rated geflogen, sie haben mit der Kombination aber auch SLS alleine keine Flugpraxis.

Dann war war das Space Shuttle bis zum 12 April 1981 unrealistisch.
Eine nie geflogenes Raketensystem. Eine nie im Orbit geflogene Raumfähre. Keine Flugpraxis damit.

Selbes läst sich über Flugzeuge, Autos, die Eisenbahn und was weiß ich noch alles sagen.
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@Zenit: Allein für das Commercial Crew Programm der NASA wird gefordert, das das Lebenserhaltungssystem für mehrere Tage reicht.
Nun sind nur 2 statt 5 Leute (oder gar 7, wie theoretisch möglich) in der Kapsel, damit hällt der Vorrat nochmal deutlich länger.
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Diese Meldung kam im Februar 2013:

http://www.newspacejournal.com/2013/02/21/new-insights-on-that-private-crewed-mars-mission/

Bemannter Marsumflug mit DRAGON auf FH 2018.

Achtung!
Dieser Vorschlag kam nicht von SpaceX. Es wurde von dennen, die die Ankündigung machten, noch nichtmal das System genannt, mit welchem geflogen werden soll. SpaceX wurde später nur hineininterpretiert, da sie an Red Dragon arbeiteten.

Grüße aus dem Schnee

Und falls ich mal Enkelkinder haben sollte, ich denen einen Seifenkistenwagen baue, ist das total unmenschlich sie damit fahren zu lassen.

Dann sind also die SLS/Orion Missionen auch unrealistisch.
SLS ist noch nie geflogen, Orion ist noch nie Man-Rated geflogen, sie haben mit der Kombination aber auch SLS alleine keine Flugpraxis.

Dann war war das Space Shuttle bis zum 12 April 1981 unrealistisch.
Eine nie geflogenes Raketensystem. Eine nie im Orbit geflogene Raumfähre. Keine Flugpraxis damit.

selbes läst sich über Flugzeuge, Autos, die Eisenbahn und was weiß ich noch alles sagen.

Vielen Dank, das musste mal gesagt werden!
Wenigstens hat die Falcon 9 zu dem Zeitpunkt schon in Block 5 Konfiguration schon Flüge hinter sich und auch die Crew-Dragon ist entjungfert. Wenn ich mich 2018 entscheiden müsste mit SLS/Orion oder mit der Falcon 9/Crew-Dragon, würde ich 100% letzteres wählen. Allein schon wegen den Feststoffboostern...