dafür oder dagegen?

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titow

  • Gast
dafür oder dagegen?
« am: 06. März 2006, 01:17:12 »
Was, bitte schön, haben "wir" denn den Yankees zu verdanken? Berlin wurde von der Roten Armee befreit! Ich glaube, wir haben da ein Sozialisierungsproblem: Wenn man irgendetwas kritisches über die Erfinder von "Freedom and Democracy"sagt, wird sofort die Anti-Amerikanismus-Keule geschwungen. Kann hier mal jemand auf die Fakten eingehen? Immer nur die gleichen Phrasen, "wir verdanken den Amis die Freiheit", "Antiamerikanismus", "wie kann man nur so viel Hass...", bla, bla, bla. Die einzigen, von denen ich nur Unverständnis und absolute imunität gegenüber Fakten vernehme, seid ihr "Jubelperser". Man schreibt sich hier die Finger wund, und das einzige, was ich da von Euch vernehme, ist Hurra-Amerikanismus. Bleibt mal beim Thema und im geschichtlichen Kontext! >:(
Und noch einmal: Keines der Ergebnisse der deutschen V2-Entwicklung, floß in die sowjetische Raketenforschung. Aber es kann ja nicht sein, was nicht sein darf.
« Letzte Änderung: 06. März 2006, 03:11:35 von H.J.Kemm »

H.J.Kemm

  • Gast
dafür oder dagegen?
« Antwort #1 am: 06. März 2006, 01:58:01 »
Moin,

ich habe Verständnis dafür, dass jeder seine Meinung voll und ganz vertreten darf und soll.

Bitte aber darum, dass hier im Forum das *Ihr* und *Euch* rausgelassen wird.

Wenn *Kontra*, dann bitte in direkter Ansprache.

Des weiteren meine ich, dass das eigentliche Thema vernachlässigt wird. Falls eine Grundsatzdebatte über Amerikanismus oder Antiamerikanismus, selbiges gilt auch für Russland und andere, gestartet werden soll, bitte gern; aber dann als ein eigener Thread unter *Schwarzes Brett*.



H.J.Kemm
Global Moderator
« Letzte Änderung: 06. März 2006, 03:12:04 von H.J.Kemm »

titow

  • Gast
Re: APOLLO Reloaded?
« Antwort #2 am: 06. März 2006, 02:24:45 »
Kleiner Tip für die Hurra-Patrioten á la USA: Mal ins Forum zum Thema "USA-Führungsrolle ade?" schauen.

Im übrigen finde ich schon, daß die von mir angesprochenen Punkte zum Betreff passen; daher sollte es gestattet sein, auf Vorwürfe zu reagieren, auch wenn diese ein wenig abschweifend sind. Die Realität ist nun mal ein wenig komplexer als man es manchmal wahr haben möchte. Das soll ja hier nicht in geistigen Scorbut ausarten.

H.J.Kemm

  • Gast
dafür oder dagegen
« Antwort #3 am: 06. März 2006, 02:40:46 »
Moin titow,

ich wiederhole mich nicht gern!


H.J.Kemm
Global Moderator
« Letzte Änderung: 06. März 2006, 03:12:36 von H.J.Kemm »

Gero_Schmidt

  • Gast
dafür oder dagegen?
« Antwort #4 am: 06. März 2006, 02:53:35 »
Zitat
Was, bitte schön, haben "wir" denn den Yankees zu verdanken? Berlin wurde von der Roten Armee befreit!

Befreit? LOL. Die DDR war eine Diktatur, und in einer solchen ist man nur 'frei' solange man den Mund hält und schön brav im Gleichschritt marschiert...Westdeutschland wurde befreit, Ostdeutschland erobert.


Zitat
Kann hier mal jemand auf die Fakten eingehen?

Ich bin auf von Brauns Vergangenheit eingegangen und habe kurz die derzeitige Situation der US-Raumfahrt angesprochen...


Zitat
Immer nur die gleichen Phrasen, "wir verdanken den Amis die Freiheit"...

Das ist keine Phrase sondern die Wahrheit.


Zitat
Und noch einmal: Keines der Ergebnisse der deutschen V2-Entwicklung, floß in die sowjetische Raketenforschung.

Hast du den Link nicht gelesen? Schau dir nur mal die R-1 an, dann weißt du, dass deine Behauptung nicht stimmt.


@Jerry

Meinetwegen kannst du die letzten Beiträge hier abtrennen und in einen neuen thread unter 'Schwarzes Brett'  verschieben, ok?
« Letzte Änderung: 06. März 2006, 03:13:08 von H.J.Kemm »

H.J.Kemm

  • Gast
Re: dafür oder dagegen?
« Antwort #5 am: 06. März 2006, 03:40:58 »
Moin,

zu W. v. Braun sollte mal folgendes gesagt werden.

Dieser Mann war ein brillianter Raketenfachmann und wollte in seinem Beruf was werden, was er letztendlich auch geworden ist. Als er mit seiner Arbeit begann, da waren diese Scheusslichkeiten noch nicht gestartet.

Für diejenigen, die die Geschichte nicht mehr so richtig kennen, möchte ich festhalten, dass nur derjenige in solch einem totalitären System was werden konnte, der das entsprechende Parteibuch hatte (gleiches galt später auch in der DDR). Hätte dieser Mann sich geweigert für das damalige Regime tätig zu sein, wäre er ebenfalls in solch einem Lager gelandet. Damals wurden keine Ausnahmen in der Person gemacht.

W. v. Braun hat nicht angeordnet, dass Zwangsarbeiter unter unsäglichen Bedingungen, an der Produktion der V-Raketen beteiligt waren; aber nicht nur Zwangsarbeiter, sondern auch Regimekritiker.

Wenn jemand diesen Mann verdammen will, dann müßte er es mit fast allen Deutschen aus der Zeit um 33 bis 45 tun, denn alle haben davon profitiert (aber auch bezahlt).

Keiner von den jüngeren Menschen sollte sich anmassen, Bewertungen zu deklarieren, wenn sie keinen eindeutigen Sachverstand besitzen, und nur aus dem *Hörensagen* zu zitieren ist nicht angebracht.



Jerry

Re: dafür oder dagegen?
« Antwort #6 am: 06. März 2006, 08:37:37 »
Deutschland und befreit  ;D

Die Deutschen waren in der sowjetischen Raketenentwicklung wesentlich weniger betelig als bei der amerikanischen. Sie gaben praktisch nur ihr wissen in Kapustin Jar an die Sowjets weitergegeben, in Baikonur waren keine Deutschen mehr an der Arbeit.

Die wenigen Sachen die W. v. Braun über die Zwangsarbeiter sagte war das sie zu schnell starben und man wertvolle Zeit mit der einschulung neuer vergeudet.

Ich würd nicht sagen das ich nen Antiamerikanismus hab sondern ich hab lediglich was dagegen wenn man sich mit fremden Feden schmückt und andere Sachen schlecht stellt.

GG

  • Gast
Re: dafür oder dagegen?
« Antwort #7 am: 06. März 2006, 11:08:18 »
v. Braun hat gewusst, in welche Hölle die Zwangsarbeiter gingen und mehrfach persönlich "Ersatz" angefordert. In meinen Augen ist er damit zu weit gegangen und hat meine Achtung verspielt. Natürlich passt sich jeder dem bestehenden System an, es gibt aber Grenzen.

Übrigens haben auch wir uns dem gegenwärtigen System angepasst und keineswegs immer zum Wohle aller.

GG

rolli

  • Gast
Re: dafür oder dagegen?
« Antwort #8 am: 06. März 2006, 12:00:34 »
Hallo

nun so ganz ohne Ahnung über die sowjetische Raumfahrt bin ich nicht. Immerhin habe ich die vier Bände "Raketen und Menschen" von B.E.Tschertok bei mir im Büchergestell.

Im ersten Band schreibt er: " Als wir zum ersten Male eine komplete V2 sahen, hat es uns die Sprache verschlagen. Es war klar, dass die Deutschen in der Raketentechnik einen Vorsprung von mindestens 10 bis 12 Jahre hatten".
Die Sowjets haben tausende von deutschen Techniker verschleppt, die ihnen dann wie auch die Deutschen den USA die V2-Technik klarmachten.
Es ging noch 10 Jahre, bis die erste russische Interkontinentalrakete R-7 flog.

Hier noch ein ausführlicher Link mit der russisch/amerikanischen Raumfahrt:

http://www.mondwettlauf.de/html/k01.html

Trotz ihrer Anfangserfolgen in der bemannten Raumfahrt hat die USA die Sowjetunion in der Raketentechnik schnell eingeholt und um Längen geschlagen.
Saturn 5 z.B.

Die russische Mondrakete N-1 ist vier mal gestartet und vier mal explodiert.
Sämtliche russische Marssonden sind gescheitert und die MIR war ein alter Rosthaufen. Die heutige noch unvollendete ISS ist bereits grösser und viel moderner als die MIR. Ohne die USA-Shuttleflüge könnte die ISS nicht fertig gebaut werden.

Ob aus dem Clipper-Projekt etwas wird steht in den Sternen :)

Also alles in Allem, SOOO dolle sind die russischen Weltraumerfolge gar nicht.

 [smiley=cry.gif]

Re: dafür oder dagegen?
« Antwort #9 am: 06. März 2006, 12:58:29 »
Allen Aliirten hat hat es die Sprache bei Wasserfall, A-4, Me-262, Horten IX, usw verschlagen. Nicht umsonst sagten britische bzw amerikanische Generäle das wenn der Krieg 3.Monate länger gedauert hätte bzw Hitler auf seine Generäle gehört hätte Deutschland noch gewinnen hät können.

Wo haben die Amis die Sowjets eingeholt?

erster Satellit
erstes Säugetier
erster Mensch
erster Raumspaziergang
erstes Kupplungsmanöver
erstes Sonde am Mond
erstes Foto von der Mondrückseite
erste Raumstation
usw.

Beim Mondwettlauf haben die Amis auch durch die internen Machtkämpfe der Sowjets profitier, N-1 gegen Zond.
Selbst die erste weiche Landung am Mars war eine sowjetische die sogar ein Bilde zur Erde funkte, Mars 3.
Mir ist lieber ein angeblich alter Rosthaufen der viel länger funktion als ein High-Tech Haufen der nach ein paar Flügen entweder explotiert oder zerbricht.
Das die ISS nur mit dem Shuttle fertig zu stellt ist hat nur damit zu tun das die Module für den Transport mit ihm gebaut wurden und mit keinem anderen ins All gebracht werden können.

Ob aus dem Mond und Mars-Projekt etwas wird steht in den Sternen    :)
 
Also alles in Allem, SOOO dolle sind die russischen amerikanischen Weltraumerfolge gar nicht.
 
   :'(

rolli

  • Gast
Re: dafür oder dagegen?
« Antwort #10 am: 06. März 2006, 16:02:07 »
Wo haben die Amis dieRussen eingeholt?

Überall.
Schon mit Gemini flogen die Amis auf 1350 Km Höhe.
Die Saturn-Raketen waren den russischen Raketen total überlegen.
Die erste richtige Raumstation mit viel Platz war Skylab.
Die Apollo-Raumschiffe waren den kümmerlichen Wostok und Woschod um ein Vielfaches überlegen.
Die amerikanischen Marssonden Viking sind zuerst weich auf dem Mars gelandet,mit spektakulärem Erfolg;es befinden sich 2 Rover jetzt dort die immer noch funktionieren. Mars wurde und wird durch USA Sonden observiert, zusammen mit Mars-Express der Europäer. (Mars 3 war ein Witz, oder? Sie sandte genau 14 Sekunden lang ein Bild...)
Die USA Sonden Voyager haben Jupiter, Saturn, Neptun, Uranus fotografiert, das Hubble-Teleskop, usw.

Anbei zu den 14 (!) russischen Marssonden, was für ein Desaster...

http://www.bernd-leitenberger.de/mars.html

Von den Russen gibts da gar nichts, eben ausser ihren steinalten mikrig kleinen Kapseln, die immer noch nach dem Prinzip der 60-iger Jahre funktionieren.

Nö, die russische Raumfahrt ist ziemlich am Boden, das kann man ruhig mal zur Kenntnis nehmen.

 [smiley=undecided.gif]
« Letzte Änderung: 06. März 2006, 16:16:21 von rolli »

titow

  • Gast
Re: dafür oder dagegen?
« Antwort #11 am: 06. März 2006, 17:07:42 »
"... Hätte der Mann (also W.v. Braun) sich geweigert (,) für das damalige Regime (also für das faschistische Deutschland) tätig zu sein, wäre er ebenfalls in solch einem Lager (die nannte man übrigens KZ´s) gelandet." (Jerry) Das ist eine so billige Rechtfertigung, daß sie einen an die lächerlichen Ausreden eines Adolf Eichmann erinnern. Nach Deiner Argumentation nach hätte Israel Eichmann freisprechen müssen; der hat ja auch nur das getan, was die SS von ihm verlangte: nämlich die fabrikmäßige Ausrottung der Juden zu planen. Und ich verbitte mir an dieser Stelle, den Faschismus mit der DDR auch nur in irgendeiner Art und Weise zu vergleichen. Der deutsche Faschismus war eine geschichtliche Singularität. Jedweder Vergleich verharmlost ihn. Soviel Fingerspitzengefühl darf man ja wohl verlangen. Außerdem haut der Vorwurf von "Jerry", in der DDR konnte man nur was mit dem richtigen Parteibuch werden, nicht hin: Die SED hatte 2,3 millionen Mitglieder, die DDR ca. 8 000 0000 arbeitende Bürger. Waren die restlichen 5,7 Millionen alle nur Müllfahrer oder Straßenkehrer? Ich kenne viele Professoren, Ingenieure und andere hohe Fachkader, die nie in irgendeiner Partei waren. Also bitte keine dummen Pauschalitäten. Wer zu DDR-Zeiten einmal mit dem Auto über die Transitautobahn gefahren war, ist noch lange kein DDR-Experte. Ich bin in der DDR geboren, bin dort aufgewachsen und zur Schule gegangen; ich weiß, wovon ich rede, ich beschäftige mich intensiv mit ihrer Geschichte, auch im internationalen Kontext. Also laßt diese dämlichen Belehrungen und Anschuldigungen sein.

Zur Net-Seite "Von der V2 bis zur ersten ... R7": Mal richtig lesen; da steht "Die Ideen des genialen Pioniers der Raumfahrt (also E.K. Ziolkowskis) ... wurden das Fundament der sowjetischen Raumfahrt." Sicherlich flossen die Arbeiten der V2 in die sowjetische Raketentechnik mit ein. Aber sie waren keineswegs die Basis ihrer weiteren Forschung. Nicht umsonst wurde die Forschungsarbeit der deutschen Ingenieure schon nach ein paar Jahren wieder eingestellt. Und im übrigen wurde da keiner "verschleppt", man sollte nicht vergessen, daß es sich bei diesen Leuten (die Männer um W.v.Braun) , den Genfer Konventionen entsprechend, um Kriegsverbrecher handelte. Mit der V2 wurde ja bekanntlich die britische Zivilbevölkerung terrorisiert. Und da sämtliche Wissenschaftler bis 1953 wieder in die DDR, bzw. BRD, zurückkehrten, impliziert der Begriff "Verschleppung", daß diese Leute Opfer waren. Das waren sie nun beileibe nicht!
Aber zurück zum Thema: Man kann also resümierend feststellen, daß die V2 kein Prototyp der R7 darstellte, wohl aber der Saturn V! Also, wessen Ingenieurskunst war denn nun die bessere? Hinzukommt, daß sie Sowjetunion von der Wolga bis zum Bug durch die faschistische Agression 1945 komplett zerstört war; also kann man den bescheidenen Beitrag der deutschen Raketentechnologen als gerechtfertigte Reparation betrachten. Denn anzunehmen ist, daß es der Sowjetunion ohne diesen Krieg wahrscheinlich gelungen wäre, auch ohne die deutschen Technologen Raketen zu bauen. Im Kontext betrachtet, ist die Leistung der sowjetischen Raketenbauer, ohne voreigenommen zu sein, viel höher zu bewerten, als die der USA. Denn die hatten kein Land wieder aufzubauen und hatten vor allem nicht 27 millionen Tote, was ja auch ein Exodus an Arbeitskräften und Fachkader nachsichzieht, zu beklagen. (Die Opferzahl der US-Bürger im gesamten 2. Weltkrieg belief sich auf ca. 500 000 - was natürlich genauso zu bedauern ist.)

Sicher, es war und ist eine gewaltige Leistung gewesen, den ersten Menschen auf den Mond zu bringen. Niemand kann und sollte das in Abrede stellen. Alexej Archipowitsch Leonow gratulierte als erster der sowjetischen Kosmonauten seinen US-Amerikanischen Kollegen zu diesem gewaltigen Erfolg. Und sie sind damit zweifellos in die Raumfahrtgeschichte eingegangen. Und, ich will es ja zugeben, auch der Shuttle stellt eine Meisterleistung US-Amerikanischer Ingeieurskunst dar. Dennoch war und ist der sowjetisch/russische Beitrag bei der friedlichen Eroberung des Kosmos´ dem der USA in allen Punkten ebenbürtig, in vielen Bereichen sogar überlegen. Wenn also unser Freund "Rolli" schreibt, die "MIR" war ein "alter Rosthaufen", zeugt das nur von seiner Voreingenommenheit und seinem Unwille, die Leistungen der sowjetisch-russischen Raumfahrt anzuerkennen. Aber solche Aussagen entlarven seinen Urheber, das er keine wirklichen Argumente hervorbringen kann - schade. Und als letztes sei unserem verehrten Freund "Rolli" ins Gedächtnis gerufen daß sowohl das erste Segment der ISS, das Kontrollmodul "Sarja" (zu dt. Morgenröte), als auch das Service - und Versorgungsmodul "Swjesda" (zu dt. Stern) mit russischen Proton-Raketen in eine Umlaufbahn befördert wurden. "Sarja", "United" (USA) und "Swjesda" bilden den Kern der "ISS". Und auf die ätzende Behauptung "Rollis", ohne die Shuttle-Flüge könnte die "ISS" nicht fertig gebaut werden, ist unser Freund, der "Halbtote", ja schon eingegangen.

Um die Ausgewogenheit zu bewahren: Jeder hat seinen Anteil an der "ISS": Yankees wie Russen. Jedoch den Anteil der Russen unter dem der Yankees zu stellen, ja gar die Erfahrungen der russischen Kosmonautik im Punkto Orbitalstationen vom Tisch zu wischen, zeugt davon, daß der kalte Krieg in manchen Köpfen halt immer noch tobt.  :-[

In freudiger Erwartung weiterer SACHLICHER Beiträge, M.B. ;)

Re: dafür oder dagegen?
« Antwort #12 am: 06. März 2006, 17:24:45 »
Überall  ;D Guter Scherz!

Die von den Deutsche konstruierten Saturn-Raketen waren beachtlich und auch das einzige was in Amerika in der damaligen Zeit funktioniert hat und so beachtlich sind sie auch nicht.
Wenn sie selbst beschtimmen was eine Raumstation ist und was nicht ist es sehr einfach zu bestimmen was gut und was nicht gut ist außerdem haben die Amis es nicht mal geschaft Skylab unbeschädigt in den Orbit zu befördern.
Wostok und Woschod waren schaun ausrangiert als Apollo-Schiffe angefangen haben zu existieren. Die Apollo-Schiffe hatten nicht mal soviel Arbeitsvolumen wie die Sojus, mickrig.
Zuerst nicht aber zugegen erfolgreicher, und auserdem schrieb ich das zwischen der Sowjetunion und Russland eine Zwangspause lag die die Russen langsam aber stetig aufholen und gerade dabei sind die Amis wieder einzuholen.
Von den Russen gibts nichts außer das sie zurzeit die einzigen sind die bemannt in den Weltraum fliegen.  :)
Die Russen lagen am Boden stehen aber gerade wieder auf.

titow

  • Gast
Re: dafür oder dagegen?
« Antwort #13 am: 06. März 2006, 17:34:27 »
Das mit der selbstgemachten "Zwangspause" der Russen ist richtig. Aber selbst während dieser Pause, also in den Jahren zwischen 1989 - 2000 (dem Amtsantritt W.W.Putins), gelang es den Russen, den Orbitalkomplex "MIR" zu vervollständigen. Wenn bei den Yankees der Rohölpreis um ein paar Cent steigt, ist Alarm angesagt - während die Russen selbst die größten Krisen immer noch mit Würde und Einfallsreichtum meistern. Gar nicht auszudenken, was die Russen alles auf die Beine stellen könnten, hätten sie die Finanzmittel, welche ihren US-Amerikanischen Kollegen zur Verfügung stehen.
 ::)

Und unserem renitentem "Rolli" nochmals in Erinnerung gerufen: "Sojus" TMA ist bereits die vierte Generation dieser Raumschiffklasse - also nix mit "Technik aus den 60er"! >:(

rolli

  • Gast
Re: dafür oder dagegen?
« Antwort #14 am: 06. März 2006, 18:10:45 »
So, so renitent bin ich.

Ich halte mich nur an Fakten, was ihr beide nicht tut. Ihr lebt immer noch in der glorreichen Sowjetunion, die es aber Gott sei Dank seit 17 Jahren nicht mehr gibt. Dass die russischen Raketen auf der V2 fundieren ist ganz klar, da hilft auch ein noch so renitentes Abläugnen nicht. Die russischen Raketen R-1 bis R-5 waren getreuliche Kopien der deutschen Rakete. Auch haben die russischen Ingenieure diesen Sachverhalt ja zugegeben, was interessiert mich denn da die falsche Meinung von euch?
Durch den Zusammenbruch des Unrechtsregiemes sind natürlich auch die Energija und die Shuttle-Kopie Buran auf dem Misthaufen der Geschichte gelandet; schade drum!
Ja, auch die Venus-Sonden der Russen waren erfolgreich, alle anderen Bereiche der Raumfahrt wurden von den Amis eindeutig technisch und wissenschaftlich besser gemacht.
Aber ich stelle fest, alle meine Argumente nützen bei euch eingefleischten Sowjet-Fans nichts, ihr glaubt halt auch heute noch an den kolossalen Propaganda Rummel der Sowjets.
Schade eigentlich, die Fakten sprechen eine andere Sprache.

Zitat
Aber zurück zum Thema: Man kann also resümierend feststellen, daß die V2 kein Prototyp der R7 darstellte,


Eben doch, 100%-ig! Ist überall nachzulesen, aber lesen müsst ihr schon

 [smiley=rolleyes.gif]

titow

  • Gast
Re: dafür oder dagegen?
« Antwort #15 am: 06. März 2006, 19:01:53 »
"So hoch die Nase reicht, da mag´s wohl gehn;
  Doch was darüber ist, können sie nicht sehn."  Goethe

Auch wenn Du´s zwanzig mal wiederholst: Zu behaupten, die R7 war eine Kopie der V2, ist unsachlich. Vor allem wiedersprichst Du Dir selbt: Du redest von den R1 bis R5, wir von der R7. Vor allem würde es der ganzen Sache deinerseits mehr Niveau geben, wenn Du mal auf Argumente richtig eingehen würdest und nicht nur immer aus dem Zusammenhang zitierst. Vor allem kannste Dir Deine wüsten Beschimpfungen mal langsam klemmen, wir sind doch hier alles erwachsene Menschen.
Ich muß mir hier nicht vorwerfen lassen, ich verfiele der "Sowjetpropaganda": Ich habe viele Freunde in Rußland und mich verbindet viel mit diesem Land und seinen Menschen. Und von deren Toleranz uns Deutschen gegenüber könntest Du Dir mal ´ne Scheibe abschneiden. Das ist ein sehr liebenswertes und vor allem ein uns Deutschen gegenüber sehr freundschaftlich gesonnes Volk. Das sei Dir mal gesagt.

Stephan(Guest)

  • Gast
Re: dafür oder dagegen?
« Antwort #16 am: 06. März 2006, 20:11:44 »
sorry für die Diskussion,
die glaub ich hier fehl ist.
Trotzdem kann ich die Worte hier nicht so stehen lassen, aber ich schlage Herrn Titow vor sich noch weitere Informationsquellen bezüglich der Geschichte der DDR und SU zuzulegen.
1. zur Entnazifizierung nach 45
Ja, die "Russen" haben einen Bekannten meiner Familie willkürlich über Nacht "weggeholt" und nicht mal Seine Frau wußte, warum er nicht heim kam!
Ach so, selbst als er nach 2 Jahren im Lager an TBC gestorben ist durften Entlassene NIE darüber Sprechen. "Glücklicherweise" durfte Sie ihn wenigstens nach 20 Jahren als Tod definieren. Frage: das ganze weil man zur NSDAP gehöhrte?
Hätte man das mit SED Mitgliedern auch machen müssen?
 
Zitat
"
Außerdem haut der Vorwurf von "Jerry", in der DDR konnte man nur was mit dem richtigen Parteibuch werden, nicht hin: Die SED hatte 2,3 millionen Mitglieder, die DDR ca. 8 000 0000 arbeitende Bürger. Waren die restlichen 5,7 Millionen alle nur Müllfahrer oder Straßenkehrer? Ich kenne viele Professoren, Ingenieure und andere hohe Fachkader, die nie in irgendeiner Partei waren. Also bitte keine dummen Pauschalitäten.
Ich bin in der DDR geboren, bin dort aufgewachsen und zur Schule gegangen; ich weiß, wovon ich rede, ich beschäftige mich intensiv mit ihrer Geschichte

2. Auch zu DDR Zeiten waren ähnliche Taten üblich!
Ich selbst war in Bunkeranlagen der STASI, in denen ein Freund für einige Tage (in den 80 Jahren) gesteckt wurden, ohne das Ehefrau oder Kinder darüber Iinformiert wurden. Weil man politisch nicht auf einer Wellenlänge mit dem Regim lag.
(das stand natürlich nicht in deinem Schulbuch)
3. Mein Bruder durfte nicht zum Studium ohne Anhänger der gloreichen Partei zu werden!
4. Mein Vater ist Jahrelang von Spitzeln der Stasi (von denen er es heut nicht mal denken würde, hätt er nicht die Codenamen aus den Akten der Behörde übersetzen können) beschattet und akribisch ausspioniert worden.
5. Da er mit zu den ersten Mitgliedern des Neuen Forums und Initiatoren der Montagsdemonstrationen gehöhrte, möchte ich mir nicht ausdenken, was mit uns/mir passiert wäre, wäre die Wende nicht so friedlich "herbeigeführt" worden!
Ich möchte die DDR nicht schlimmer darstellen als Sie war, aber bitte glaube einem Ossi, der beide Seiten kennengelernt hat. Ich kann dir vorschlagen direkt noch darüber zu sprechen, habe aber heute keine Zeit mehr.

mfG

Stephan

rolli

  • Gast
Re: dafür oder dagegen?
« Antwort #17 am: 06. März 2006, 20:34:31 »
Ok.

Ich werde mich hier nicht mehr weiter zu klaren Fakten äussern.

Klar ist die R-7 ein eigene Weiterentwicklung aus der A-4, wie auch die Juno und Jupiter der Amis. Mit der V-2 Technik haben sowohl die Russen wie die USA 10 Jahre eingespahrt.

Hier:

http://www.zeitmaschinisten.de/mondwtl/k1/v2_r7.html

Und hier die russischen Entwicklungen aus der A-4:



Zum verbrecherischem Sowjetregime werde ich mich nicht mehr auslassen, schon gar nicht hier in diesem Forum
« Letzte Änderung: 06. März 2006, 20:35:56 von rolli »

titow

  • Gast
Re: dafür oder dagegen?
« Antwort #18 am: 06. März 2006, 22:24:29 »
Wenn Euch die Argumente ausgehen, muß eben der Antikommunismus herhalten; das funktionierte in Deutschland schon immer prima! Anstatt beim Thema zu bleiben, werden hier irgendwelche dummen Phrasen gedroschen - wie langweilig.
Ich werte das ganze als ein weiteres Beispiel für die Unfähigkeiten einiger Zeitgenossen, sachlich und unvoreingenommen, Geschichte zu verarbeiten. Armes Deutschland. :(

tobi453

  • Gast
Re: dafür oder dagegen?
« Antwort #19 am: 06. März 2006, 22:37:49 »
@titow:
Dafür scheinst du ja anti-amerikanisch eingestellt zu sein.

titow

  • Gast
Re: dafür oder dagegen?
« Antwort #20 am: 06. März 2006, 22:49:59 »
Kannst Du nicht lesen? Was hat das alles mit Antiamerikanismus zu tun? Lies doch bitte meinen Beitrag von 17:07 Uhr durch! Da habe ich doch ein eindeutiges Bekenntnis zum US-Amerikanischen Beitrag zur Kosmosforschung abgeben. Von den anderen Mitstreitern kann man im Gegensatz dazu nur Häme und Abwertendes zur sowjetisch-russischen Kosmosforschung lesen. Also ehrlich, einige sind dem, was sie so leidenschaftlich kritisieren, sehr ähnlich. Das erinnert einen an sicherlich bedauerliche Erscheinungen in der DDR - war ja nun auch nicht alles dufte da, geb ich ja zu. Aber das mir hier so viel intolleranz begegnet, ist sehr, sehr traurig.

Aber, was soll´s; Goethe hat mal was sehr scharfzünniges zu Besten gegeben, was galube ich zu der hier dargestellten Russophobie paßt:

"Ich kann mich nicht bereden lassen,
Macht mir den Teufel nur nicht klein:
Ein Kerl, den alle Menschen hassen,
Der muß was sein."

TITOW

Albert(Guest)

  • Gast
Re: dafür oder dagegen?
« Antwort #21 am: 07. März 2006, 09:53:09 »
Hi

ich hab da mal ein Weilchen mitgelesen:
Titow schreibt:

Zitat
Wenn Euch die Argumente ausgehen, muß eben der Antikommunismus herhalten; das funktionierte in Deutschland schon immer prima!

Ja mei, der spielt gleich die beleidigte Leberwurst: EUCH und Antikommunismus.
Ts, ich denke der Sowjet-Kommunismus ist glorreich gescheitert und tot. Der Chinesische Weg ist anders, pragmatischer.

Argumente: Rolli bringt ja immer wieder Argumente mit Beispielen, siehe oben, während Titow und Halbtoter sich verzweifelt winden um doch noch einen ewigen Sieg der Russen in der Raumfahrt zu finden. Ja, die Russen können eine Drei-Mann-Kapsel braf auf 400 Km Höhe schiessen, genau wie vor 40 Jahren. Die MIR war eine nette, zusammengebastelte Station, mit vielen Besuchern aus aller Welt.
Doch ganz ordentlich. Klar ist auch das Shuttle aus der 70-er Technik entstanden, nur sind die Dimensionen dieses wirklichen grossen Träger um ein paar Faktoren grösser als bei den russischen Kapseln. Dass die Amis dank immer grösseren Sichherheits-auflagen im Moment Schwierigkeiten haben; damit werden sie wie immer auch fertig. Dank Shuttle wird ISS fertig gebaut.

Die Nachfolge-Pläne der NASA sind vielversprechend: Dank Apollo-Technik (ja, Apollo war ein amerikanisches Meisterwerk, da hatten die Russen gar nichts entgegenzusetzen) werden sie in naher Zukunft wieder ein RICHTIGES Raumschiff haben, dass auch
in der Lage ist, die Erde zu verlassen.

Wenn die Russen ihre Energija-Rakete in Verbund mit Clipper umsetzen können, DAS wäre dann tatsächlich endlich mal was NEUES.

Lassen wir uns mal überraschen

 8-)
Albert

Re: dafür oder dagegen?
« Antwort #22 am: 07. März 2006, 11:43:17 »
Muss dich leider enttäuschen bin laut meinem Umfeld einer der ärgsten Antikommunisten, leb lieber nach den Naturgesetzen.
Wie du schriebst ist die Sowjetunion gescheitert und mit dem Ende der Sojetunion, die meines erachtens wärend des Machtkampf im Mondprogramm begann, ging auch die sowjetische Raumfahrt den Bach hinunter was man im Almaz Saljut Streit sieht.
Nen mir bitte die Beispielen der Amis vor dem Untergang der Sojetunion.
Die Sojus kann nicht nur in 400km Höhe gebracht werden sondern auch bis zum Mond fliegen wozu sie eigentlich konstruiert wurde aber weshalbt sollte sie es wenn man es nicht braucht. Bei Apollo muste man auch für LEO Flüge das dafür ungeignet großen Service Modul mitschleppen.
Das Shuttle kann 24t in 400km Höhe bringen braucht man es? Hat man es jemals ausgenütz? Nein aber man muste trotzdem den ganzen Orbiter immer mitschleppen. Der Orbiter war eine Meisterleistung aber eine Sackgasse von der man Gott sei Dank wieder abgekommen ist.
Die Sojus ist in den 40 Jahr in denen sie schon fliegt in der 4. Generation - Bei oberfächliche Menschen die nicht ins innere schaun ist sie noch immer die alte Sojus die damals flog.
Wenn man die MIR als eine nette, zusammengebastelte Station bezeichnet mus man auch die ganzen Pläne für amerikanisch und europäische Raumstationen sowie die ISS als eine nette, zusammengebastelte Station bezweichnen da ihr Aufbau der selbe ist, ich frag mich nur was ihr dann unter einer richtigen Raumstation verstehts.
Dank Shuttle mus die ISS um ihre Fertigstellung bangen da die ISS Teil für die besonderen Anforderungen des Shuttletransport hergestellt wurden und es deshalb keinen Notfallsplan gibt.
Die Nachfolge-Pläne sind einfach die verbesserte Wiederholung des Apolloprogram. Und wenn du das CEV als RICHTIGES Raumschiff bezeichnest stimmst du ja zu das das Space Shuttle kein RICHTIGES Raumschiff ist.
Zu deinem letzten Satz schrieb ich schon das die Russen am Boden lagen aber gerade wieder aufstehn.

Um es nochmal zu betonen ich will nicht nen Sieg für die Russen finden sondern ich finde es nicht gut das man die russischen Erfolge einfach so herunterstellt als wären sie überhaupt nichts.

Gero_Schmidt

  • Gast
Re: dafür oder dagegen?
« Antwort #23 am: 07. März 2006, 13:47:34 »
Fakt ist, dass die Russen massiv von deutschem know-how profitiert haben, im selben Maß wie die Amerikaner (die übrigens auch ihre eigenen Pioniere haben, z.B. Goddard), nur wurde hier die Wahrheit unterdrückt und selbst heute wird es unter den Tisch gekehrt. Solange titow und Konsorten sich weigern, diese *Tatsachen*, die über über alle Zweifel erhaben sind, zu akzeptiern und stattdessen mit verallgemeinernden Totschlagargumenten ("Ihr Antikommunisten!") versuchen, sich herauszuwinden, ist eine sinnvolle Diskussion nicht möglich.

Die Russen haben Beeindruckendes geleistet, das habe ich zumindest nie bestritten. Den Wettlauf ins All haben sie aber letztendlich verloren; nicht wegen fehlendem Sachverstand sondern wegen politischer Querelen/Inkompetenz und interner Machtkämpfe (typisch Sowjetunion eben). Die Ingenieure konnten das nicht mehr ausgleichen.

Im Moment haben sie mit Kliper ein vielversprechendes Projekt in der pipeline. Wenn aber der private Sektor in den USA (Scaled, t/space, SpaceX, SpaceDev,...) der Durchbruch  gelingt, dann werden wir in 10-20 Jahren darauf zurückblicken als ein weiteres relativ unbedeutendes staatliches Projekt, das die Raumfahrt zwar ein kleines Stück vorangebracht, sie aber nicht revolutioniert hat. Für das CEV der NASA und europäische/chinesische Projekte würde das gleiche gelten. Abwarten, IBM hat Apple anfangs auch nicht ernst genommen.

Re: dafür oder dagegen?
« Antwort #24 am: 07. März 2006, 15:09:27 »
Volle Zustimmung Gero.

Bei den Tasachen geht es darum das die R-7 genaus eine Eigenentwicklung wie die Viking/Vanguard war und die R-1 bis R-5 eine Weiterentwicklung wie die Redstone.