Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U

ROSKOSMOS will heute, 10.01., ein vorläufiges Ergebnis bekanntgeben.
Dei Untersuchungskommission arbeitet aber weiter...

https://rns.online/military/Komissiya-Roskosmosa-vo-vtornik-rassmotrit-itogi-rassledovaniya-CHP-s-korablem-Progress-2017-01-10/

http://www.roscosmos.ru/23117/

Die "wahrscheinliche" Ursache der unplanmäßigen Trennung des PROGRESS von der dritten Stufe ist die Explosion des Sauerstofftankes.
Dies Explosion war die Folge eines Brandes und des "Zerfalls" der Oxidationsmittelpumpe. Dieser Zerfall geschah "wahrscheinlich" durch
Fremdpartikel oder durch eine zu große Toleranz zwischen Pumpenwelle und Gehäuselager. (Vibrationen)
Es werden Maßnahmen ergriffen, um PROGRESS MS-05 ohne Probleme starten zu können.

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Nach "russischer Sprechweise" heißt das: Sie wissen nichts...
Für mich immer noch das größte Rätsel:
Es gab keinerlei Hinweis in der Telemetrie bis zum Abbruch...
Und Vibrationen und das "Zerfallen" und ein Brand hätte man in der Telemetrie gesehen.

Genauso ist es,
in der Telemetrie hätte man die ganze Vorgeschichte bis zur Explosion Lox Tank sehen müssen, nur - ES GAB EBEN KEINE
Und warum es keine gab, klärt der (vorläufige) Bericht eben auch nicht auf.
Solange es keine Antwort darauf gibt, wird es keinen MS-05 Start geben, prognostiziere ich mal
Wenn ich richtig liege, ist das" 11 D 55" doch eine Steuertriebwerkseinheit, oder? Montageschluderei, Fremdkörper - hey, das hatten wir doch alles, auch postsowjetisch. Passte zwar, kann ich trotzdem nicht glauben, heute  (vielleicht will ich es auch nicht glauben)
Die Nasa Spezialisten konnten demzufolge dem Problem auch noch nicht auf den Grund gehen, bzw. sie sind noch nicht unten
# # #
R.

Für mich liest sich "technisches Russisch" immer etwas holprig, wobei hier die direkte Übersetzung vielleicht auch noch etwas verstellt. Die Begriffe scheinen immer etwas anders zu lauten als in unserem Sprachraum etabliert. Zerfallen wäre wohl Zerlegen oder Zerbrechen. Auch dass die Reihenfolge den Ablauf "von hinten" aufzäumt, ist sonst für Fehlerbeschreibungen hier eher unüblich.

Aber ich kenne das auch anderen Beispielen, die schon mal auf meinem Schreibtisch gelandet sind. Ohne Kenner kann man die direkt übersetzten Originaltext glatt falsch verstehen ... bzw. muss sie genau lesen und auslegen.

Hallo,

ich habe die Meldung von der Havarie-Kommission auch gelesen, es ist ein typisches Statement ...
 

Dazu zum Triebwerk:  РД-0110 (11Д55)   RD-0110 )*  (11D55) (nach Chrunitschew und Wikipedia ru) Das 4-düsige Triebwerk der 3. (oder I) Stufe    Hier als Ausstellungsstück des Museum   für Kosmonautik und Raketentechnik       auf der Peter-Pauls-Festung           St. Peterburg Russland Bild: St.Petersburg / Wikipedia

Zum Triebwerk RD-0110 gehört alles was man auf dem Bild sieht, auch die 4 Steuertriebwerksdüsen mit ihrer Steuerung (grün).
Die Turbopumpe ist mittig (über dem Schild) zu sehen. Sie ist mit ihrer sehr hohen Drehzahl besonders sorgfältig nach den Unterlagen zu bauen und zu erproben.
Für die Absicherung der weiteren Starts sehe ich zwei infrage kommende Komplexe, Technik und Ökonomie.
Technik:
 -Entwicklungsstand:
    - die Raketenstufe ist nicht neu, sondern hat einige Flüge hinter sich - ist aber immer ein Unikat
      deren Herstellung immer gleich sein muss. Änderungen im Fertigungsablauf einschließlich der
      notwendigen Kontrollen sowie 4-Augen-Prinzip und dokumentierter Fertigung sind contraproduktiv
    - zu diesem Teil gehört auch die digitale Sicherheit von Steuerung und Kommunikation

 - Fertigung:
  - das Triebwerk wird in Woronesh hergestellt - dort gibt es genügend Erfahrung. Doch nun kommt
    das ABER. Wenn diese Erfahrung mit den "Alten" geht, geht auch alles was in den Köpfen der "Alten"
    steckte mit weg,  und "Junge" kommen nicht sofort auf diesen Erfahrungsstand, ja sie haben eigene
    Ideen, die sie verwirklichen und sich damit beweisen wollen. ... und dann kommt der Satz: " Aber
    ich dachte, ..." Dazu gibt im Deutschen den Ausspruch: "Denkste!"
  - Neue Materialien sind viel besser als das alte Zeug. Mag sein, doch in den alten Materialien und
    Teilen stecht etwas, was man auf den ersten Moment nicht sieht, nähmlich Zeit. Zeit, die für die
    Erreichung einer ganz bestimmten Qualität gebraucht wurde, bis dieses Material oder Teil für den
    Verwendungszweck qualifiziert war. Das sieht man einer Scheibe, Schraube oder Strebe nicht mehr
    an. Da gibts doch was Besseres, Neueres...

Ökonomie:
  - Wir müssen kostengünstiger produzieren, möglichst gestern, und ihr wisst alle, überall steigen die
    Preise. Dazu muss man jedoch langfristig vorbauen ... aber Geld ist nur für die Produktion da ...
    Doch genau so entstehen Scheinlösungen mit Qualitätsmängeln
    Auch müssen doch nicht die vielen teuren Qualitätsprüfungen durch so viele Mitarbeiter sein. Es soll
    aber ein 100% funtionierendes Erzeugnis herauskommen.

Der letzte Satz aus dem Statement hört sich zwar nüchtern an, sollte aber als wesentlich tiefgreifender verstanden werden:
Es wird kurzfristig ein Plan von vorrangigen Maßnahmen in den Unternehmen
und Organisationen der Raketen- und Raumfahrtindustrie vorgestellt werden um
für "Progress MS-05" einen sicheren Start des Frachtschiffs zu gewährleisten.  (Quelle: Roskosmos)

Gruß, HausD
)* edit nach Hinweis von Wilga35 Danke!

Zu "Fremdkörpern":
Man hat schon vor längerer Zeit vor den Förderpumpen Siebe eingebaut,
die das "Eindringen" von Fremdkörpern verhindern (sollen).

... Auch dass die Reihenfolge den Ablauf "von hinten" aufzäumt, ist sonst für Fehlerbeschreibungen hier eher unüblich.

Dazu der 1. Satz des Beitrages von Gerhard Kowalski:
"Die Ursache für den Absturz des russischen Frachtraumschiffes Progress MS-04  am 1. Dezember ist auf dessen nicht ordnungsgemäße Abtrennung von der dritten Raketenstufe zurückzuführen."
(und da haben sie recht)
Als 2. Satz kommt die mögliche Ursache der Trennung...
(Diese "Reihenfolge" kommt nicht von GK, sondern steht so im Bericht...)

http://www.gerhardkowalski.com/?p=13422

Na das meine ich ja: liest sich ungewöhnlich "so herum". Ich kenne abschließende Fehleranalysen so: Beginn bei der Ursache (Turbopumpe) und dann Fortpflanzung mit allen Auswirkungen (Tank und Nutzlasttrennung).

Na das meine ich ja: liest sich ungewöhnlich "so herum". Ich kenne abschließende Fehleranalysen so: Beginn bei der Ursache (Turbopumpe) und dann Fortpflanzung mit allen Auswirkungen (Tank und Nutzlasttrennung).

Mit dieser Lokalisation auf das "11 D 55" verändert sich doch die gesamte Konstellation. Die Ursprungsvermutung im Orbitalkomplex selbst sollte damit hinfällig sein und der Focus liegt wieder auf dem Träger. Wenn, ist das eine bittere Erkenntnis, die man sicherlich überhaupt nicht wollte.
Über alle Folgestarts mit dieser Stufe kann man spekulieren, Qualitätssicherung ist ein langer Prozess.
Wie es scheint, wird MS-05 wohl verschoben in Richtung 21. Februar. Erkenntnisse zur Telemetrieproblematik sind ja nach wie vor offen. Bleibt zu hoffen, daß mit der Nasa ein Ansatz gefunden werden kann.
# # #
R.

Radio Moskau - unter Verweis auf die üblichen "offiziellen Vertreter" (Zak berichtet darüber) -  teilt mit, daß wohl nun der Sauerstofftank als Ursache des Verlustes des Raumfahrzeuges im Fokus ist: Reißen einer Schweißnaht. Da Schweißen ein mehrstufiger Prozeß ist, der diverse Zertifizierungen, auch des Personals, Vorbereitung und Prüfung einschließt, liegt hier sehr vieles im Argen. Rogosin muß mit seiner "Qualitätsoffensive" gaaanz unten anfangen, und ganz oben. Solange die Russen nicht verstanden haben, daß Qualität nicht das ist, was durch eine Kontrol- und yÜberwachungskette rutscht, sondern, daß man Qualität durch geeignete Verfahren ERZEUGT, wird das langfristig nichts.

Nun hat sich dein "Herumbruzeln" doch nicht als Urache herausgestellt... - aber man kann ja immer viel dazulabern - um auch mal so einen "Bruzelausdruck" zu verwenden.

Man hat nun doch in den Telemtriedaten Hinweise für das Problem beim Triebwerk gefunden.
Es wird von den letzten Hundertstelsekunden gesprochen - sonnst geht man da von Zehntelsekunden aus.
Bei der Analyse werden auch "Alterungsprozesse" betrachtet (was immer das heißen soll).
Als Resultat werden in allen schon vorhandenen dritten Stufen RD-0110-Motore eingebaut, die nicht älter als zwei Jahre sind und bei denen die Röntgeninspektion angewendet wurde...

  Stimmt. Aber nur auf den ersten Blick.

Im Falle der Explosion der Falcon-9-Oberstufe hatte es SpaceX mit Technologie zu tun, die an der vordersten Wissensfront agiert. Die root cause analysis ist verfügbar im www, weshalb ich hier nichts mehr dazu sagen muß.

Im Falle der Drittstufe RD-0110 der Sojus (Sojus, Sojus-U (auch U2), Sojus-FG, Sojus-2.1a, Molnija-M)  haben wir einen völlig anderen Fall. Wir haben es mit Technologie zu tun, die seit 50 Jahren im Einsatz ist.

Sicher gab es auch Veränderungen oder Verbesserungen an der Oberstufe und dem Triebwerk selbst und auch am Herstellungsprozeß. Grundsätzlich hat sich aber an der Technologie nichts geändert. Spätestens mit dem Einführen der erfolgreichen Sojus-U (vor mehr als 40 Jahren!) reden wir von beherrschbarer Technologie. Revolutionäre Änderungen gab es einfach seitdem nicht mehr. (Ich hoffe, ich habe das  wertfrei formuliert.) 

Kommt es dann zu Havarien und ist diese dann möglicherweise nicht die erste ihrer Art, fragt natürlich jeder Ingenieur sofort nach dem Qualitätssicherungsprozeß der Herstellung und trifft damit i.d.R. auch ins Schwarze.

Das von mir zum Schweißen des Tanks Gesagte trifft genauso auf die komplette Oberstufe zu. Eine RT-Prüfung bei solch sensiblen Dingen ist eigentlich Stand der Technik. Mir ist unklar, weshalb Du das jetzt betonst. Meinst Du, die fraglichen Bauteile der Stufen sind nicht ZfP-geprüft?

Die als solche auch erkennbare ironisierende Polemik „Brutzeln“ mal weggelassen. Das ist ein Nebenkriegsschauplatz.

Mir ist unklar, weshalb Du das jetzt betonst. Meinst Du, die fraglichen Bauteile der Stufen sind nicht ZfP-geprüft?

Die Aussage ist nicht von mir, sondern von ROGOSIN...

http://tass.ru/kosmos/3954057

Dass der Kollege das betont spricht Bände.....

Die als solche auch erkennbare ironisierende Polemik „Brutzeln“ mal weggelassen. Das ist ein Nebenkriegsschauplatz.

Ach ja - wir haben ja wieder Anfang des Jahres...

Große Folgen haben in der Regel ganz banale Ursachen. Ich habe vor einigen Wochen hier geschrieben, daß die russische Raumfahrtindustrie erhebliche und, was noch schlimmer ist, grundlegende,  Qualitätsmängel hat.

Kommersant, der in der Regel gut informiert ist, berichtet über Proton-M-Triebwerke. Für die bei VMZ (Woronjesch) für die Proton-M produzierten Triebwerke wurden nicht spezifikationsgerechte Werkstoffe verwendet. Der Umfang deutet darauf hin, daß die Verstöße vorsätzlich (im Sinne von wissentlich und bewußt) begangen wurden.

Triebwerke der letzten Jahre wurden zurückgerufen. Kommersant äußert sich nicht zu RD-0110 der Sojus-Oberstufe, aber es ist bekannt, daß auch diese Triebwerke in Woronjesch produziert werden.

Die üblichen Untersuchungskommissionen, FSB, Staatsanwaltschaft, Ministerien, Roskosmos usw. usf. rennen sich dort nun gegenseitig um.

In der Praxis dürfte dies zu weiteren Verschiebungen bei Sojus und Proton führen.

In sensiblen Industiezweigen im Westen ist es gute Praxis zu prüfen, ob analoge Fehler auch woanders eingetreten sind, bzw. könnten. Das dauert.
Ich denke, daß die Russen ähnlich agieren werden, wenn auch nicht in ganzer Konsequenz. Das telefonnoe pravo funktioniert ja immer noch.


http://kommersant.ru/doc/3200920 (Russisch)

Große Folgen haben in der Regel ganz banale Ursachen. Ich habe vor einigen Wochen hier geschrieben, daß die russische Raumfahrtindustrie erhebliche und, was noch schlimmer ist, grundlegende,  Qualitätsmängel hat.

Kommersant, der in der Regel gut informiert ist, berichtet über Proton-M-Triebwerke. Für die bei VMZ (Woronjesch) für die Proton-M produzierten Triebwerke wurden nicht spezifikationsgerechte Werkstoffe verwendet. Der Umfang deutet darauf hin, daß die Verstöße vorsätzlich begangen wurden.

Triebwerke der letzten Jahre wurden zurückgerufen. Kommersant äußert sich nicht zu RD-1010 der Sojus-Oberstufe, aber es ist bekannt, daß auch diese Triebwerke in Woronjesch produziert werden.

Die üblichen Untersuchungskommissionen, FSB, Staatsanwaltschaft, Ministerien, Roskosmos usw. usf. rennen sich dort nun gegenseitig um.

In der Praxis dürfte dies zu weiteren Verschiebungen bei Sojus und Proton führen.

In sensiblen Industiezweigen im Westen ist es gute Praxis zu prüfen, ob analoge Fehler auch woanders eingetreten sind, bzw. könnten. Das dauert.
Ich denke, daß die Russen ähnlich agieren werden, wenn auch nicht in ganzer Konsequenz. Das telefonnoe pravo funktioniert ja immer noch.


http://kommersant.ru/doc/3200920 (Russisch)

siehe hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3428.msg383554#msg383554
(etwas emotionsloser....)

Ich finde das sehr traurig. Und ich wähle bewußt das Wort traurig...

Vor 2 Jahren hat man bei CHRUNITSCHEW das Qualitätsmanagement überarbeitet und auf eine extrem Mehrschichtigkeit
eingestellt. Mitte 2016 haben die Erkenntnisse zu einer neuen Testserienverfahren geführt - mit PROTON war erst mal Schluss.
Jetzt hat man die Ergebnisse und will die entsprechenden Veränderungen "einarbeiten".
Ich weiß nicht, ob das Wort "traurig" da das Richtige ist.
"Endlich" wäre vielleicht möglich...
Ich freue mich über diese Entwicklung, auch wenn jetzt erst wieder ein halbes Jahr Schluss mit Schuss der PROTON ist.
Es ist wichtiger, dass die Ausfallrate wesentlich gesenkt werden kann - und jetzt nochmal "endlich"...

Traurig, weil das Budget nicht üppig ist und Ressourcen blockiert werden. Entscheidend ist der Ansatz, daß man Qualität nicht durch Verschärfung der Regeln und Strafen in den Griff kriegt. Qualität muß ERZEUGT werden.

Ein Beispiel welches mir in Erinnerung geblieben ist, hat Feoktistow in seiner Autobiographie beschrieben:

Ein Stecker der der Verdrahtung des Erdsensors der Zenit (2K) und auch der 1K und 3K (=bemannt!) diente, besaß die Option, in zwei Positionen gesteckt werden zu können. Die Kontrolle sollte sicherstellen, daß er spezifikationsgemäß saß. In einigen Fällen führte das Unterbleiben der Kontrolle (soft measure!) zum Verlust von 2K s. Die einfache Lösung im Sinne einer Qualitätspolitik hieße Stecker mit Nase (oder ähnliches). Der kam laut Feoktistow 7 Jahre nach Feststellung der root cause.

Im Falle des spektakulären Proton-Absturzes vor einiger Zeit, hatte ein Stecker zwar eine Nase, wurde aber mit roher Gewalt falsch plaziert. Produktionskultur ist also auch immer noch ein Thema. Human factor in allen denkbaren Kombinationen ist auch ein Thema. Motivation, Firmenatmosphäre, Anerkennung,  Korruption, Generationswechsel, das leidige Thema "Team but not family",  Training, Briefing, soft skills, Förderung von jungen Leuten, vor allem im Bereich middle level managers, usw.

Ich kenne das aus anderen sensiblen Bereichen und würde mich wundern, wenn es in der Raumfahrt anders wäre.   

Ich weiß nicht, ob das Wort "traurig" da das Richtige ist.

Mit traurig meinte ich die derzeitige Lage, die resultierenden Verzögerungen, den Reputationsverlust und wie es insgesamt dazu kommen konnte.

Und das "endlich" hätte weißgott früher einsetzen müssen....

Traurig, weil das Budget nicht üppig ist und Ressourcen blockiert werden. Entscheidend ist der Ansatz, daß man Qualität nicht durch Verschärfung der Regeln und Strafen in den Griff kriegt. Qualität muß ERZEUGT werden.

Ein Beispiel welches mir in Erinnerung geblieben ist, hat Feoktistow in seiner Autobiographie beschrieben:

Ein Stecker der der Verdrahtung des Erdsensors der Zenit (2K) und auch der 1K und 3K (=bemannt!) diente, besaß die Option, in zwei Positionen gesteckt werden zu können. Die Kontrolle sollte sicherstellen, daß er spezifikationsgemäß saß. In einigen Fällen führte das Unterbleiben der Kontrolle (soft measure!) zum Verlust von 2K s. Die einfache Lösung im Sinne einer Qualitätspolitik hieße Stecker mit Nase (oder ähnliches). Der kam laut Feoktistow 7 Jahre nach Feststellung der root cause.

Im Falle des spektakulären Proton-Absturzes vor einiger Zeit, hatte ein Stecker zwar eine Nase, wurde aber mit roher Gewalt falsch plaziert. Produktionskultur ist also auch immer noch ein Thema. Human factor in allen denkbaren Kombinationen ist auch ein Thema. Motivation, Firmenatmosphäre, Anerkennung,  Korruption, Generationswechsel, das leidige Thema "Team but not family",  Training, Briefing, soft skills, Förderung von jungen Leuten, vor allem im Bereich middle level managers, usw.

Ich kenne das aus anderen sensiblen Bereichen und würde mich wundern, wenn es in der Raumfahrt anders wäre.

Es war kein Stecker, sondern die komplette Kreiselplatte, die trotz Passtiften 180 Grad verdreht einge"hämmert" wurde.
Die "Verursacher" hat man gefunden - die "Gründe" hat man nicht nach außen posaunt,
Das ist der Unterschied zu alten Sowjetzeiten - dort hätte man das wahrscheinlich propagantistisch "ausgenutzt".
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Ansonsten merkt man deinen Posts unter "neuen" Namen die Verbitterung über viel Verlorenes.
Aber die war schon im letzten Jahr erkennbar...

Hallo,

@Ldf , Bernard7 , Jura ......u.s.w

Mich würde mal deine Motivation interessieren , sich Jahr für Jahr unter neuem Namen anzumelden und gegen die Russische Raumfahrt zu sticheln.
Du bleibst dabei sachlich und fachbezogen , aber warum tut man sich das an 

Gruß jok

1. Was denn nun: "Sticheln" oder "sachlich fachbezogen"?
2. Ich bin nur Ldf. Bernhard, Jura und usw tu ich mir nicht an und kenne ich nicht. Schick' denen doch 'ne E-Mail und frag'..

Im konkreten Falle möchte ich der völlig irrigen Meinung, daß man mit "Qualitätsmanagement überarbeitet und auf eine extrem Mehrschichtigkeit eingestellt" (Zitat jakda) Qualität erzielen kann, entgegentreten. (Berufskrankheit? Ich tue das in einem anderen Bereich.)  Qualitätsmanagement funktioniert nämlich so nicht.