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  • Sojus-U, Progress MS-04, Baikonur, 15:50MEZ: 01. Dezember 2016

Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U

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Offline Schillrich

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #100 am: 02. Dezember 2016, 11:19:43 »
Zitat
For water, which is the current limiting consumable on ISS, Progress MS-04 was to deliver 420 kg (926 lb) of water, increasing the Station’s supply out to the beginning of May 2017 from the current supply which only takes the Station to early March

Quelle: https://www.nasaspaceflight.com/2016/12/roscosmos-progress-ms-0465p-to-station/

Hier wird bestätigt, was Hugo schon andeutete. Das gegenwärtig limitierende Verbrauchsgut ist Wasser. Bei wohl üblichem Wasserverbrauch halten die Reserven noch bis Anfang März. Mit der Progresslieferung (von ca. 420l) hätte der Vorrat bis Anfang Mai gehalten.

Da Progress 66 erst Anfang Februar starten soll (was nun freilich alles andere als sicher ist), wird man vermutlich bei einem anderen Versorgungsflug Fracht austauschen müssen und stattdessen zusätzliches Wasser mitgeben (HTV 6 im Dezember 2016 und/oder CRS-10 im Januar 2017, CRS OA-7 (März 2017) liegt schon zu weit weg).

Es gibt doch auf der ISS "russisches Wasser" und "amerikanisches Wasser", mit leicht unterschiedlichen Zusammensetzungen. Ich vermute mal, dass Progress hatte Wasser für den russischen Teil mit. Können die das einfach mit einem anderen Transporter anliefern und einspeisen?
\\   //    Grüße
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tobi

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #101 am: 02. Dezember 2016, 11:27:33 »



              
Stellvertreter-Video

Unter haben Новости Хакасии sowie weitere Agenturen unter Новости\news,политика\policy,мир\world
das Video  -Schrott von Frachtschiff "Progress" fällt über Tuwa am 01.12.2016 nieder  zitiert (wie hier geschrieben)(und bei y2be eingestellt) ...
Doch eher Faking News ...
Es ist ein Video von der niedergehenden 2. Stufe einer PROTON vom 30.01.2016, das umgetitelt wurde...
Es sieht zwar spektakulär aus, aber ist eben nicht Schrott von Frachtschiff "Progress" fällt über Tuwa am 01.12.2016 nieder.

Gruß und immer schön skeptisch bleiben, HausD

Darüber habe ich mich schon gestern gewundert. Die Progress / 3te Stufe hätte viel weiter fliegen müssen, da sie ja schon recht schnell war. Sie dürfte über Mongolei/China oder dem Meer runtergekommen sein.

GerdW

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #102 am: 02. Dezember 2016, 11:33:36 »
Die Telemetrie ging  knapp 100 Sek. nach der Zündung von Block-I verloren. (?)
Etwa 250 Sek. sollte diese Brennphase dauern. Stimmt das so?

Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #103 am: 02. Dezember 2016, 11:44:03 »
Es gibt doch auf der ISS "russisches Wasser" und "amerikanisches Wasser", mit leicht unterschiedlichen Zusammensetzungen. Ich vermute mal, dass Progress hatte Wasser für den russischen Teil mit. Können die das einfach mit einem anderen Transporter anliefern und einspeisen?

Zugegeben ein guter Punkt, wahrscheinlich nicht. :(
Aber dennoch könnten ja mitgeführte Wasserbehälter immerhin zu einer Schonung der Tankreserven führen, auch wenn man dort nichts neues einspeisen kann. Das Trinkwasser dürfte ja letztlich auch aus den Tanks kommen.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Wilga35

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #104 am: 02. Dezember 2016, 11:47:13 »
Wilga35 bringt hier eine Aussage, dass die Qualitätskontrolle bei den Russen immer schlechte wird.
Hm - bei aller Zurückhaltung - also gerade hier hat man sehr viel getan - in allen Bereichen.
Wer ständig die Infos liest, wird das bestätigen.

Um nicht missverstanden zu werden, ich schätze die russische Raumfahrt sehr. Und ich glaube auch, dass man Maßnahmen zur Qualitätssicherung vornimmt. Nur, wenn die entsprechenden Resultate fehlen, kommen mir Zweifel, ob man alles getan hat, um Vorfälle wie den Neuerlichen mit Progress MS zu vermeiden.
Dass die Sojus-Rakete an und für sich zuverlässig ist, beweisen ja die Startstatistiken der Vergangenheit (siehe auch Beitrag #80 von rakete54).
Man hat also jahrzehntelang bewährte Technik zur Verfügung, die aber plötzlich immer wieder mal versagt. Das muss Ursachen haben.
Erster Gedanke ist da natürlich mangelhafte Qualitätssicherung, die sowohl beim Herstellungsprozess, bei der Integration der einzelnen Bestandteile oder bei den unmittelbaren Startvorbereitungen auftreten kann.
Auch unzureichend geschultes Personal kommt in Betracht. Viele alte, erfahrene Leute sind mittlerweile in Rente gegangen, und ob die Neueinstellungen genausogut ausgebildet sind wie die alten Kader, ist nicht sicher. Auch das Lohnniveau in der russischen Raumfahrt ist im Vergleich zu anderen Industriezweigen nicht das Beste, was natürlich auch nicht gerade motivierend wirkt.
Soweit sogut. Endgültige Aussagen wird man erst treffen können, wenn ein offizieller Untersuchungsbericht vorliegt. Und das kann dauern.

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Offline RonB

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #105 am: 02. Dezember 2016, 12:07:40 »
Die Telemetrie ging  knapp 100 Sek. nach der Zündung von Block-I verloren. (?)
Etwa 250 Sek. sollte diese Brennphase dauern. Stimmt das so?

Habe mir gerade das Video noch einmal angesehen. Die Zündung erfolgte 289 sek. nach dem Start und sollte 240 sek. brennen. Bei 383 sek. war dann leider Schluss.
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

Trillian

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #106 am: 02. Dezember 2016, 12:19:55 »
Bei der Mission ATV-1 „Jules Verne“ wurden 280 Liter „Russisches“ Wasser zur ISS gebracht. Das Wassers stammte aus einer natürlichen Quelle in Turin, jedoch so behandelt das es den Anforderungen der Russen genügte. Der Unterschied zwischen „amerikanischen“ und „russischen“ Wasser, ist dem einen Silber-, dem anderen Jodinonen hinzugefügt, um die Vermehrung von Bakterien zu verhindern. Der Unterschied ist insofern relevant, als beide Wassertypen nicht vermengt werden dürfen und jeweils in ihrem eigenen Leitungssystem zirkulieren.
Quelle: AstroSpace 1/2008, Seite 44-46

jakda

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #107 am: 02. Dezember 2016, 12:56:09 »
Die Telemetrie ging  knapp 100 Sek. nach der Zündung von Block-I verloren. (?)
Etwa 250 Sek. sollte diese Brennphase dauern. Stimmt das so?

Die Trennung der 2. Stufe erfolgt ca. nach 287 s, kurz davor zündet die 3. Stufe.
Sie brennt bis ca. 525 s nach Start.
Die Telemetrie ging in der 383 Sekunde verloren...

jakda

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #108 am: 02. Dezember 2016, 13:02:44 »
Die Untersuchung wird mindestens ein bis zwei Monate dauern.
Eine Verschiebung von MS-05 ist noch nicht vorgesehen, aber wahrscheinlich.
Ein Problem ist der so plötzliche Abbruch der Telemetrieübertragung.
Dadurch können wahrscheinlich keine Daten über das Problem ausgelesen werden.
(da wird über ein Software-Problem der SOJUS-Steuerung gemunkelt...)
In den "geschrotteten Teilen" wird man auch nichts finden...

Quelle: verschieden - Tass, NovKos...

Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #109 am: 02. Dezember 2016, 14:19:08 »
Hallo,

... vom 18.06.1982 bis 26.02.1986 keinen Fehlstart. ...
In diesen Zeitraum fiel die Anomalie mit Sojus T-10-1 am 26. September 1983. Ist natürlich Auslegungssache wie solche Unfälle wertet.

Alles richtig, ist Auslegungssache. Aber diese Rakete platzte vor dem Abheben auseinander, ist also keine gestartete Rakete. Ich habe sie also nicht mitgezählt. Sie verdirbt natürlich dann die verdammt gute Bilanz. Ich danke für den Hinweis, ist natürlich zu berücksichtigen! Das ist auch generell in der Statistik ein Problem, auch bei anderen Raketen. Diese bei fast Noll abgebrochenen Starts gibt es bei vielen Startsystemen und würden auch denen die tolle Bilanz verderben.
"Die Gedanken sind frei" -Hoffmann von Fallersleben, 1842-

Wilga35

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #110 am: 02. Dezember 2016, 15:59:04 »
Hallo,

Alles richtig, ist Auslegungssache. Aber diese Rakete platzte vor dem Abheben auseinander, ist also keine gestartete Rakete. Ich habe sie also nicht mitgezählt. Sie verdirbt natürlich dann die verdammt gute Bilanz. Ich danke für den Hinweis, ist natürlich zu berücksichtigen! Das ist auch generell in der Statistik ein Problem, auch bei anderen Raketen. Diese bei fast Noll abgebrochenen Starts gibt es bei vielen Startsystemen und würden auch denen die tolle Bilanz verderben.

Solange das Trägersystem dabei heil bleibt ist es meiner Meinung nach ein ganz normaler Startabbruch und kein Fehlschlag. Prägnantestes Beispiel für einen derartigen Fall ist der erste Startversuch von Gemini 6, da liefen sogar schon die Triebwerke ganz kurz, bevor sie wieder verloschen. Aber Rakete und Kapsel blieben heil, auch dank der Nervenstärke der beiden Astronauten an Bord, und wenige Tage darauf gelangte Gemini 6 im zweiten Anlauf sicher in den Orbit.
Bei Sojus T-10-1 dagegen war die Trägerrakete nach der Explosion nur noch Schrott, zwar kein Fehlstart im eigentlichen Sinne aber ein Fehlschlag wohl schon. Gleiches gilt übrigens auch für die letzte Falcon 9, die Rakete explodierte zwei Tage vor dem Starttermin, ein Fehlstart war es ebenfalls nicht, dennoch aber ein klassischer Fehlschlag - von Rakete und Nutzlast blieb nichts mehr übrig.

tonthomas

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #111 am: 03. Dezember 2016, 07:28:02 »
Guten Morgen!

Ein Szenario laut Zak ist folgendes:

Es gab wohl vom Kontrollsystem ein notfallmäßiges Brennschlusskommando im Zeitfenster L+ 382,31 und 382,37 Sekunden.

Ausgelöst wurde das Brennschlusskommando durch eine massive Flugwegabweichung, die wohl das Gyroskopsystem an Bord überforderte.

Kurz danach soll der Progress-Transporter von der Raketenstufe abgeschert worden sein - Raketen können halt gemeinhin nicht einfach rechts abbiegen.

Andere Quellen sagen laut Zak, dass es keinerlei Anzeichen gebe, die das Kontrollsystem bis L+ 382,314 zu einem vorzeitigen Brennschlusskommando veranlasst haben könnten.

Die einzigen beiden Ursachen für das Notfallbrennschlusskommando sind eine Flugwegabweichung und ein Brennkammerdruckabfall, so ist bei Zak zu lesen.

Gruß   Pirx

Quelle: http://www.russianspaceweb.com/progress-ms-04.html#probe

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Offline Schillrich

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #112 am: 03. Dezember 2016, 09:20:04 »
Guten Morgen,

also bei Fehlern in der Flugsteuerung, vor allem den Kreiseln, stellt sich immer die Frage: Gab es eine reale Abweichung und sie haben sie gemessen? Oder haben sie falsch gemessen und dann eine reale Abweichung gesteuert?

Gerade weil das per se an Bord nicht zu entscheiden ist, sollten da normalerweise getrennte, parallele Systeme messen und sich gegenseitig überwachen. Wenn alle gleichzeitig die Abweichung messen (und hier "stallen"), ist es wohl ein realer Flugzustand, keine Sensoranomalie.
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Offline Sulak

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #113 am: 03. Dezember 2016, 11:15:06 »
Anscheinend wurden Trümmer gefunden:

http://orf.at/#/stories/2369428/

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Offline RonB

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #114 am: 09. Dezember 2016, 14:19:29 »
120 km westlich von Tuwa ist warscheinlich einer der Teibstoffbehälter aus dem Progress Raumschiff gefunden worden.

https://ria.ru/science/20161203/1482755983.html
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

jakda

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #115 am: 11. Dezember 2016, 10:00:33 »
Der "offizielle" Bericht der Untersuchungskommission soll zwar erst ab dem 20.12.16 gegeben werden,
aber es mehren sich die Anzeichen, dass es nicht an der dritten Stufe gelegen haben könnte.
Nach Telemetriedaten des PROGRESS-Transporters hat der Bordcomputer eine "saubere" Trennung von der
dritten Stufe gemeldet und die Prozeduren zum weiteren autonomen Flug eingeleitet.
Auch reagierte die Steuerung auf Auswirkungen einer wahrscheinlichen Kollision und damit verbundenen Beschädigungen
am Frachtraum.

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Offline max-q

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #116 am: 11. Dezember 2016, 10:43:04 »
Sollten es tatsächlich diesmal nicht die berühmt-berüchtigten "Partikel" im Treibstoffsystem gewesen sein?!
@jakda:
Verstehe ich das richtig, dass sich die Progress vorzeitig von der noch unter vollem Schub laufenden letzten Stufe der Sojus getrennt hat und dann von dieser gerammt worden ist? Löst der Computer der Progress oder der Sojus das Trennungskommando aus? Ist man sich sicher, dass das Kommando fälschlich ausgelöst worden ist - oder im Rahmen einer Notfallprozedur nach einer detektierten vorangehenden Anomalie?
Sorry, habe bisher auch im russischen Teil des Internets nur wenig Details finden können. Dein Posting ist das bisher konkreteste...
Geschichte und Geschichten aus sechseinhalb Jahrzehnten Raumfahrt:
http://www.raumfahrtkalender.de

jakda

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #117 am: 11. Dezember 2016, 16:59:38 »
Im NovKos-Forum wird darüber schon länger diskutiert.

Ich hatte mich ja schon am Anfang über den Abbruch der Telemetriedaten des SOJUS-Trägers gewundert.
Normalerweise wird ja weitergesendet, auch wenn es eine "Notabschaltung" gab.
Es ist natürlich schon verwunderlich, dass sich PROGRESS bei vollen Schub von der dritten Stufe
nominell lösen kann.

A. Zak sagt auch darüber etwas:
http://www.russianspaceweb.com/progress-ms-04.html#1210

Offline bluemchen

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #118 am: 28. Dezember 2016, 23:28:12 »
Baikonur »
Die Arbeit der Progress-Untersuchungskommission ist weiter verlängert

Nachdem ursprünglich zum 20. 12., dann zum 28.12. die Erkenntnisse vorliegen sollten, gibt es einen weiteren Aufschub zum Freitag, 30.12.
G. Kowalski : http://www.gerhardkowalski.com/?p=13380
Nach ...( ist weg) ... gibt es wohl auch eine Zusammenarbeit mit Nasa Spezialisten dazu.
---> ja doch hier: Iswestija : http://izvestia.ru/news/655162
(Schulrussisch reicht nicht mehr)
R.

Und ria.ru zum Progress MS-05. https://ria.ru/science/20161228/1484840053.html

jakda

  • Gast
Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #119 am: 29. Dezember 2016, 11:24:18 »
Also MS-05 steht jetzt für 21. oder 22. Februar...

Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #120 am: 29. Dezember 2016, 12:40:46 »
Hallo,

"https://rns.online/military/Roskosmos-prodlil--do-9-yanvarya-rabotu-komissii-po-avarii-Progressa-2016-12-29/"

schreibt, das es am 08. Januar eine Aussage zur Ursache des Problems gibt. Na, die Jungs lassen uns aber zappeln. Der "Risiko-Joker" des ersten Sojus-Starts ist damit an Kourou weitergegeben, zumal auch Kanopus-W-IK (russ. Канопус-В-ИК) still und heimlich aufs zweite Quartal 2017 gerutscht ist... Man merkt auch an diesem Satelliten die dauernde Kriese, der wartet auch schon ewig, und dazu die zusätzlichen Passagiere des Fluges, schon einige Male getauscht.
"Die Gedanken sind frei" -Hoffmann von Fallersleben, 1842-

Offline Ldf

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #121 am: 03. Januar 2017, 16:51:23 »
Radio Moskau - unter Verweis auf die üblichen "offiziellen Vertreter" (Zak berichtet darüber) -  teilt mit, daß wohl nun der Sauerstofftank als Ursache des Verlustes des Raumfahrzeuges im Fokus ist: Reißen einer Schweißnaht. Da Schweißen ein mehrstufiger Prozeß ist, der diverse Zertifizierungen, auch des Personals, Vorbereitung und Prüfung einschließt, liegt hier sehr vieles im Argen. Rogosin muß mit seiner "Qualitätsoffensive" gaaanz unten anfangen, und ganz oben. Solange die Russen nicht verstanden haben, daß Qualität nicht das ist, was durch eine Kontrol- und yÜberwachungskette rutscht, sondern, daß man Qualität durch geeignete Verfahren ERZEUGT, wird das langfristig nichts.

jakda

  • Gast
Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #122 am: 03. Januar 2017, 18:08:50 »
Die Russen können schweißen?  :-\

Offline Ldf

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #123 am: 03. Januar 2017, 18:31:28 »
Ist eher ein übles Herumgebruzel.... ;) ;)

Aber in der Rüstungsbranche konnte man das einmal.

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Offline HausD

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #124 am: 03. Januar 2017, 20:22:07 »
Radio Moskau -  (Zak berichtet darüber) -  teilt mit, daß wohl nun der Sauerstofftank als Ursache des Verlustes des Raumfahrzeuges im Fokus ist: Reißen einer Schweißnaht. ...
Radio Moskau am 28.12.2016 :
Es wird dort auf zwei mögliche Versionen für das Scheitern hingewiesen:
    1. Struktureller Defekt im LOX Tank 3.St.(Block I), möglich wegen einer schlechten Schweißung
    2. Abnormal hohe dynamische Belastungen auf den LOX Tank der 3. St. wegen Störung im RD-0110
       (hohe Vibration).

Gruß, HausD