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  • Sojus-U, Progress MS-04, Baikonur, 15:50MEZ: 01. Dezember 2016

Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #75 am: 01. Dezember 2016, 22:28:24 »
Hallo Rakete54

...
Die Aussage, das der Verlust der Fracht keine Auswirkungen auf den ISS-Betrieb hat, ist einfach nur Geschwätz.
...

Dass es keine Auswirkungen hat, wird keine sagen (außer in einer verkürzten Pressemeldung). Aber es hat keine akuten Auswirkungen, die die ISS in Gefahr bringen. Man hat über die letzten 2 Jahre die Logistik an Bord deutlich verbessert, deutlich robuster gemacht und mit "Puffer" ausgestattet, gerade aus den Erfahrungen, was eine ausgefallener Transport bedeuten kann. Daher ist da jetzt erstmal keine größere Gefahr in Verzug. Ein Verlust ist es trotzdem, den man spüren wird.

Aber gleichzeitig frage ich mich, ob das ISS-Programm auch so eine "anhaltende Serie" robust übersteht. Wieviele Ausfälle sind "einkalkuliert" und können gepuffert werden. Jedes Jahr mehr als 1 (also 1,x im Mittel) ... das glaube ich fast nicht. Aber ich schaue mal, ob da noch etwas in den ASAP-Dokumenten steht.
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Offline Axel_F

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #76 am: 01. Dezember 2016, 22:44:07 »
Ich frage mich gerade ob die Verzögerung wirklich groß sein wird. Denn es wurde doch auf einer der letzten Sojus-U geflogen. Wenn sich die dritte Stufe von Sojus-U und Sojus-FG unterscheidet müsste man zumindest nicht nachbessern. Mir ist klar, dass man aber trotzdem erstmal die Ursache finden muss.
"Denn ein Schiff erschaffen heißt nicht die Segel hissen, die Nägel schmieden, die Sterne lesen, sondern die Freude am Meer wachrufen." (Antoine de Saint-Exupéry)

Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #77 am: 01. Dezember 2016, 22:49:29 »
Na diese Aussage geht doch nur, wenn man die Ursache kennt ... und weiß, dass sie auf neue Stufen nicht zutrifft.
Jetzt liegt erstmal ein Fehler des Startsystems vor, unverstanden.
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GerdW

  • Gast
Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #78 am: 01. Dezember 2016, 22:58:39 »
...Wenn sich die dritte Stufe von Sojus-U und Sojus-FG unterscheidet müsste man zumindest nicht nachbessern. Mir ist klar, dass man aber trotzdem erstmal die Ursache finden muss.

Hallo,

Was soll sich an Block-I der Sojus-U und FG unterscheiden? Ich denke, das ist gleich.
Gleiches Triebwerk, gleiche Steuerung (analog, aus der Ukraine), gleiche Struktur.
Ich kann mich aber auch irren.

Block-I der 2.1a hat eine andere, digitale Steuerung aus Russland und auch eine andere Tankstruktur,
das Triebwerk ist gleich mit -U und -FG.

Wilga35

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #79 am: 01. Dezember 2016, 23:04:05 »
Wenn man sich vor Augen hält, dass es zu den Stationen Saljut-6, Saljut-7, Mir und ISS von 1978 bis Juni 2011 insgesamt 134 erfolgreiche Progress-Flüge in Folge gegeben hat, dann ist die Ausfallrate, die seit August 2011 zu verzeichnen ist, schon beängstigend. Nach Progess M-12M (2011) und Progress M-27M (2015) hat es nun schon wieder einen Progress-Frachter erwischt. Dabei steht mit der Sojus-U eigentlich ein bewährtes und zuverlässiges Arbeitspferd zur Verfügung. Dennoch, schon wieder ein Versager!
Ich glaube, dass bei der Qualitätskontrolle in der russischen Raumfahrt mittlerweile einiges im Argen liegt. Und die Ausfälle der letzten Jahre betreffen ja nicht nur Progress-Flüge. Ist auf jeden Fall ein mächtiger Prestigeverlust für Russlands Raumfahrt, vom finanziellen Verlust mal ganz zu schweigen. Rogosin wird da Putin sicher einiges erklären müssen.

Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #80 am: 01. Dezember 2016, 23:25:58 »
Hallo,

die Sojus U hatte meines Wissens vom 18.06.1982 bis 26.02.1986 keinen Fehlstart. Das sind immerhin 149 Flüge in Folge in allen Versionen (als Sojus-U, nicht U2 mit anderen Triebwerken). Erst am 26.03.1986 brach diese Superserie. Sie wird sicher nie wieder erreicht! In Wilga`s Serie, die natürlich auch gut die einstige Sicherheit der Rakete zeigt, sind zwischendurch ein paar Ausfälle, durch andere Versionen (Nutzlastverkleidungen) der Sojus-U.
"Die Gedanken sind frei" -Hoffmann von Fallersleben, 1842-

GG

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #81 am: 01. Dezember 2016, 23:32:23 »
Ich glaube, dass bei der Qualitätskontrolle in der russischen Raumfahrt mittlerweile einiges im Argen liegt.

Erstaunlich finde ich nur, warum sich daran nichts ändert. Lernt man nicht eigentlich aus Fehlern am meisten?  :'(

Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #82 am: 02. Dezember 2016, 06:46:38 »
Guten Morgen,

was mir bei Anomaliern/Harvarien immer wieder auffällt, quasi als Quellenkritik: Unsere Quellen für live-Statusmeldungen sind nicht gut. Was da gemeldet wird, interpretieren wir wie echte Statusmeldungen (Trennung, Zündung, Entfaltung ...). Im Nachgang sieht man dann, dass dem nicht so wahr (nix wurde entfaltet, es gab auch keine Trennung ... oder so ähnlich). Offenbar geben die Melder auch nur und schnell den nominalen Status durch und haben selbst keine aktuellen Statusinformationen.
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Offline Hugo

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #83 am: 02. Dezember 2016, 07:43:45 »
Ich glaube, man darf nicht die erfolgreichen Starts aus den 80ern oder 90ern als Vergleich heran ziehen. (Auch wenn man stolz auf sie zurück blicken darf).

Die UDSSR hat sich in Anfang der 90er aufgelöst. Plötzlich fehlte die Koordination.
Mitte der 2010er gab es die Ukraine-Kriese. Plötzlich fehlten Teile.

Im Moment gibt es große Sanktionen gegen Russland. Das heißt, sie müssen vieles selber bauen, was sie vorher zugekauft haben.

Fazit: Es sind neue Teile an Board. Die Rakete ist nicht mehr vergleichbar mit der alten.

Zur ISS: Ich glaube es wird absolut keine kritischen Auswirkungen haben. Schauen wir doch mal, was an Board war, kopiert von Doc Hoschi aus Posting Nummer 47:

>> 315 kg Nahrungsmittel
Nahrungsmittel sind Jahrzehnte lang haltbar. Es gibt genügend Vorräte. Natürlich gibt es jetzt kein frisches Obst, was für die Astronauten selber schade ist.

>> 719 kg Treibstoff für Swesda
Treibstoff ist Jahrzehtne lang lagerbar. Die ISS hat Reserven, sie kann mindestens 1 Jahr wenn nicht gar 2 oder 3 Jahre ohne Treibstoffnachschub auskommen.

>> 420 kg Frischwasser
Wasser ist Jahrzehnte lang haltbar. Es gibt genügend Vorräte auf der ISS. Ggf. wird man aufhören müssen verschwenderisch mit Wasser umzugehen. Aber man wird sicher für >2 Jahre Wasser auf der ISS Gelagert haben.

>> 115 kg an medizinischem Material, Hygienemittel und Ausrüstung
>> zur medizinischen Überwachung
Nicht alles an medizinischem Material ist lange haltbar. Hygieneartikel sind Voluminös, auch wenn sie für die ISS sicher stark komprimiert werden. Aber auch hier denke ich, es gibt einen Vorrat für 1 Jahr oder länger.


>> 83 kg an Ausrüstung für die russische Toilette bzw. die Abfallcontainer
Das könnte ggf. das kritischte sein, falls es Ersatzteile waren. Sind es nur Teile für die Wartung oder Verbrauchsartikel, dann gibt es ausreichend Lagerbestand auf der ISS.


>> 52 kg Sauerstoff
Sauerstoff ist ausreichend gelagert.


>> 67 kg Hardware für das Luftreinigungssystem der Station
Wenn das neue Filter sind, ist es kein Problem. Wenn es Ersatzteile sind, schon.

>> 87 kg an NASA-Ausrüstung für das Umweltkontrollsystem
>> und die Wasserwiederaufbereitung der Station
Wenn das neue Teile/Filter sind, ist es kein Problem. Wenn es Ersatzteile sind, schon.


Alles in allem: Es war zwar ein Nachschubtransporter, welche die Lagerkapazitäten wieder aufstocken soll, was natürlich nur geht, wenn das Lager nicht voll ist, aber auch in so einem Zustand ist immer ausreichend auf der ISS gelagert.

Natürlich wird es Einschränkungen geben. Keine Wasserverschwendung mehr, und weniger Auswahl beim Essen und kein frisches Obst. Aber das ist alles nicht problematisches.

*

Offline jdark

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #84 am: 02. Dezember 2016, 07:52:11 »
... Im Nachgang sieht man dann, dass dem nicht so wahr (nix wurde entfaltet, es gab auch keine Trennung ... oder so ähnlich).

Die haben uns einfach ein altes Rendering als mpeg video vorgesetzt :P Habe den Livestream auch gesehen aber nun ist klar, dass dort nichts Live war.

Ich weiß nicht ob mein Anspruch bei dem Thema evtl zu hoch ist, aber Roskosmos kann sich solche Konserven-Übertragungen sparen.

Vor allem, wenn hilfsbereite Forumskollegen wie "alswieich" auch noch jedes einzelne Event aus dem "Video" hier in Form eines Tickers posten, wirkt das ganze sehr bizarr.
Und wer ist schuld?....

GerdW

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #85 am: 02. Dezember 2016, 08:02:23 »
Ich glaube, man darf nicht die erfolgreichen Starts aus den 80ern oder 90ern als Vergleich heran ziehen. (Auch wenn man stolz auf sie zurück blicken darf).

Die UDSSR hat sich in Anfang der 90er aufgelöst. Plötzlich fehlte die Koordination.
Mitte der 2010er gab es die Ukraine-Kriese. Plötzlich fehlten Teile.

Im Moment gibt es große Sanktionen gegen Russland. Das heißt, sie müssen vieles selber bauen, was sie vorher zugekauft haben.

Fazit: Es sind neue Teile an Board. Die Rakete ist nicht mehr vergleichbar mit der alten.
...

Das Triebwerk 11D55 bzw. RD-0110 (falls es wieder daran lag) wird doch seit 50 Jahren im
"Woronescher mechanischen Werk" (oder VMZ) gebaut.

*

Offline Pirx

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #86 am: 02. Dezember 2016, 08:07:52 »
...
Ich weiß nicht ob mein Anspruch bei dem Thema evtl zu hoch ist, aber Roskosmos kann sich solche Konserven-Übertragungen sparen. ....
Das sehe ich ganz genauso - und finde es auch bei anderen, die so arbeiten, wirklich richtig schlecht.

Gruß   Pirx
Friede ist nicht Abwesenheit von Krieg. Friede ist eine Tugend, eine Geisteshaltung, eine Neigung zu Güte, Vertrauen und Gerechtigkeit. (Baruch de Spinoza)
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

jakda

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #87 am: 02. Dezember 2016, 08:51:18 »
Bei solchen Übertragungen für das Publikum (uns) werden sehr oft "Pläne" gezeigt,
also: Wie etwas ablaufen sollte.
Die "echten" Daten sind für uns nur durch "Übersetzungen" verständlich.
Auch auf den großen Bildern im Kontrollzentrum gibt es keine Echtzeitdaten.

Wilga35 bringt hier eine Aussage, dass die Qualitätskontrolle bei den Russen immer schlechte wird.
Hm - bei aller Zurückhaltung - also gerade hier hat man sehr viel getan - in allen Bereichen.
Wer ständig die Infos liest, wird das bestätigen.
Selbst bei Filmvergleichen zwischen mehreren Jahren kann man das erkennen.
(Weiß heute nocht nicht, wie man festgestellt hat, dass ein Putzlappen eine Treibstoffleitung verstopft hat)
_____________________________________________________________________________________

Was mich stutzig macht ist der Abbruch der Telemetrie.
Es wird angegeben, die Telemetrie brach ab, als der Motor der 3. Stufe abschaltete.
Eigentlich müssten zwei Telemetriesignale vorhanden sein, eins von Sojus-Träger und eins vom PROGRESS...

jakda

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #88 am: 02. Dezember 2016, 08:53:09 »
Es gibt noch eine Vermutung: Aliens

*

Offline Sensei

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #89 am: 02. Dezember 2016, 08:54:20 »
Quelle?
 :P
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

Beiträge in Blaugrün sind Äußerungen in offizieller Funktion als ein Moderator des Forums.

jakda

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #90 am: 02. Dezember 2016, 09:09:33 »

xwing2002

  • Gast
Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #91 am: 02. Dezember 2016, 09:14:17 »
@Hugo
Auch wenn Deine Auflistung und Bewertung sehr positiv klingt... was ist mit dem Raumanzug?
Zitat
...nearly 5,400 pounds of rocket fuel, food, water and a new spacesuit burned up in Earth’s atmosphere...
http://spaceflightnow.com/2016/12/01/progress-ms04-launch/
Die sind nicht ganz billig und er wurde ja sicher nicht aus Jux nach oben geschickt...

Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #92 am: 02. Dezember 2016, 09:40:58 »
Tja, ich finde auch, dass der Orlan MKS die wohl teuerste Abschreibung (der Fracht) bei diesem Unglück ist, zumal er nun nach jahrelanger Verzögerung das erste mal zur ISS gebracht werden sollte.

Ein EMU kostet an die 12 Mio. US-$
Ein chinesischer Feitian: ca. 4,4 Mio. US-$
--> Vermutlich liegt der Orlan MKS da preislich irgendwo in der Mitte, so oder so ein beträchtlicher Wert.

Immerhin hat man am Boden sicherlich 1-2 Modelle als Reserve zur Hand und muss nun nicht erst ein neues Modell herstellen, wie z.B. bei einem Docking-Adapter wie seinerzeit beim Verlust des IDA-1

Unter folgender Grafik sieht man übrigens um wieviel länger der jeweilige Vorrat (Wasser, Sauerstoff, etc.) mit und ohne Progress 65 bis zum Anbruch der Reserve gehalten hätte.
https://images.raumfahrer.net/up055712.png
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

jakda

  • Gast
Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #93 am: 02. Dezember 2016, 09:48:03 »
Es handelt sich um einen ORLAN MKS (ISS).
Er ist mit einem "Bordcomputer" ausgestattet, der alle "Klima-Regelungen" automatisiert.
Dazu gibt es im Helm ein vergrößertes Farbdisplay. Auch die "Haut" ist neu, wodurch ein "leichteres" Arbeiten möglich ist.
Einsatzgarantie 6 Jahre, 15 bis 20 Außeneinsätze bis 9 Stunden.
Diese Anzüge sollen für die 11 Ausstiege bei der Installation des MLM benutzt werden.
Es sind aber noch nutzbare ORLAN-Anzüge auf der ISS.

PROGRESS MS-04 ist mit 2,1 Milliarden Rubel versichert.
Die Auszahlung erfolgt meist nach 3 bis 6 Monaten.
« Letzte Änderung: 02. Dezember 2016, 11:05:23 von jakda »

McPhönix

  • Gast
Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #94 am: 02. Dezember 2016, 09:52:39 »
Besonders schade in allumfassender Hinsicht. Und auch besonders unpassend grad jetzt. Auch wenn es eigentlich kein "gerade jetzt" in der Raumfahrt gibt....

Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #95 am: 02. Dezember 2016, 10:03:41 »
Zitat
For water, which is the current limiting consumable on ISS, Progress MS-04 was to deliver 420 kg (926 lb) of water, increasing the Station’s supply out to the beginning of May 2017 from the current supply which only takes the Station to early March

Quelle: https://www.nasaspaceflight.com/2016/12/roscosmos-progress-ms-0465p-to-station/

Hier wird bestätigt, was Hugo schon andeutete. Das gegenwärtig limitierende Verbrauchsgut ist Wasser. Bei wohl üblichem Wasserverbrauch halten die Reserven noch bis Anfang März. Mit der Progresslieferung (von ca. 420l) hätte der Vorrat bis Anfang Mai gehalten.

Da Progress 66 erst Anfang Februar starten soll (was nun freilich alles andere als sicher ist), wird man vermutlich bei einem anderen Versorgungsflug Fracht austauschen müssen und stattdessen zusätzliches Wasser mitgeben (HTV 6 im Dezember 2016 und/oder CRS-10 im Januar 2017, CRS OA-7 (März 2017) liegt schon zu weit weg). 
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Trillian

  • Gast
Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #96 am: 02. Dezember 2016, 10:05:24 »
... vom 18.06.1982 bis 26.02.1986 keinen Fehlstart. ...
In diesen Zeitraum fiel die Anomalie mit Sojus T-10-1 am 26. September 1983. Ist natürlich Auslegungssache wie solche Unfälle wertet.

Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #97 am: 02. Dezember 2016, 10:32:28 »
So, das ist die nun detailreichste Auflistung der Fracht, die ich bisher finden konnte (habe allerdings mit den Zahlen so meine liebe Not, auf die 2442kg zu kommen):
http://spaceflight101.com/progress-ms-04/cargo-manifest/

Egal, ist (für mich) im Detail einfach mal recht interessant zu sehen.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline Axel_F

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #98 am: 02. Dezember 2016, 10:37:23 »
Sind die Weihnachtsverpflegung und die Geschenke-Post auch an Bord ?

Ja, laut Kowalski befanden sich auch die Weihnachtsgeschenke an Bord:
http://www.gerhardkowalski.com/?p=13269

Man sucht jetzt nach Trümmerteilen und man vermutete mal wieder eine nicht "ordnungsgemäßen Montage des Triebwerks RD-0110".
"Denn ein Schiff erschaffen heißt nicht die Segel hissen, die Nägel schmieden, die Sterne lesen, sondern die Freude am Meer wachrufen." (Antoine de Saint-Exupéry)

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Online HausD

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Re: Progress MS-04 - (Nr.434) - Sojus-U
« Antwort #99 am: 02. Dezember 2016, 11:02:15 »



              
Stellvertreter-Video

Unter haben Новости Хакасии sowie weitere Agenturen unter Новости\news,политика\policy,мир\world
das Video  -Schrott von Frachtschiff "Progress" fällt über Tuwa am 01.12.2016 nieder  zitiert (wie hier geschrieben)(und bei y2be eingestellt) ...
Doch eher Faking News ...
Es ist ein Video von der niedergehenden 2. Stufe einer PROTON vom 30.01.2016, das umgetitelt wurde...
Es sieht zwar spektakulär aus, aber ist eben nicht Schrott von Frachtschiff "Progress" fällt über Tuwa am 01.12.2016 nieder.

Gruß und immer schön skeptisch bleiben, HausD