AMOS-6 auf Falcon 9v1.2

Und man sollte auch eine Startrampe haben,
die weder im Bau noch abgefackelt ist... 

Zumindest für Vandenberg trifft das zu...

Ich halte die Aussage in #810, das es eine Vereisung von Sauerstoff gab, für eine durchaus sinnvolle und nachvollziehbare Möglichkeit für die Ursache. Der Tank, egal in welcher Form, und die Leitungen haben eine Temperatur von ca. -270°C. Sauerstoff der im Tank verdampft kommt mit den Teile in Berührung und wird eisförmig, bekommt dadurch ein grosseres Volumen. Jetzt kann es auch sein, dass Fugen vorhanden sind, in der Sauerstoff vereist, diese werden dadurch aufgesprengt. Dies kann auch beim Flug CRS-7 passiert sein!
Es ist wie wenn man eine Wasserflasche im Tiefkühlfach eines Kühlschrankes liegt.
Schichtenbildung nennt man das.

Ich halte die Aussage in #810, das es eine Vereisung von Sauerstoff gab, für eine durchaus sinnvolle und nachvollziehbare Möglichkeit für die Ursache. Der Tank, egal in welcher Form, und die Leitungen haben eine Temperatur von ca. -270°C.

-270°C?? Da wäre Helium flüssig, die F9 hat aber kein flüssiges Helium.

In welcher Form und Temperatur wird Helium in der F9 verwendet?
Ich habe angenommen es wird in flüssiger Form getankt, dadurch die Temperatur und wenn dann an einer Stelle keine Isolierung vorhanden ist, dann wird vereist Sauerstoff eben, allerdings auch schon bei höheren Temperaturen.

In welcher Form und Temperatur wird Helium in der F9 verwendet?
Ich habe angenommen es wird in flüssiger Form getankt, dadurch die Temperatur und wenn dann an einer Stelle keine Isolierung vorhanden ist, dann wird vereist Sauerstoff eben, allerdings auch schon bei höheren Temperaturen.

Das Helium hat dieselbe Temperatur wie der Sauerstoff. Der Sauerstoff ist bei 66 Kelvin bzw. -207°C. Der Schmelzpunkt ist bei 55 Kelvin.

Damit sich fester Sauerstoff bildet, muss die Temperatur also um 11 Kelvin fallen.

Das Helium wird als Druckgas verwendet.

... When you fill a the tanks initially before too much pressure builds up the helium will be expanding from the pressure lines into the pressure vessels. This will cause an associated temperature drop...

Wenn zu Beginn der Füllung der Heliumtanks das Gas in den noch leeren Tank schneller expandiert als nachfließt, kommt es zu einem Temperaturabfall.

Das ist ganz normale Physik und war natürlich auch den Konstrukteuern bekannt. Die Realität ist aber immer etwas anders als eine Simulation. Mit dem ultrakalten Sauerstoff arbeitet man ja noch nicht so lange.

[Nebenbei gefragt: Haben schon andere Raketenkonstrukteure mit derart kaltem Sauerstoff gearbeitet?]

Das ist ganz normale Physik und war natürlich auch den Konstrukteuern bekannt. Die Realität ist aber immer etwas anders als eine Simulation. Mit dem ultrakalten Sauerstoff arbeitet man ja noch nicht so lange.

[Nebenbei gefragt: Haben schon andere Raketenkonstrukteure mit derart kaltem Sauerstoff gearbeitet?]

Bei der Energia war LOX bei 80 K vorgesehen. Ob das in den beiden Flügen oder bei Betankungstests in Baikonur so erreicht wurde weiß ich aber nicht.

Nach meinen Schulwissen erreicht Sauerstoff bei -206°C (67 Kelvin) seine sogenannte superkritische Dichte – eine Art instabiler Aggregatzustand, in dem es weder eindeutig fest noch eindeutig flüssig oder eindeutig gasförmig ist.

[Nebenbei gefragt: Haben schon andere Raketenkonstrukteure mit derart kaltem Sauerstoff gearbeitet?]

Soweit ich weiß nicht. Es gab Überlegungen, mit unterkühlten Treibstoffen die Nutzlast der Delta 4 Heavy zu steigern, aber da es keinen Bedarf an einer höheren Nutzlast gab, ist es nie versucht wurden. Man hat statt dessen das RS-68A-Triebwerk entwickelt.

Zitat von: DerPete am 14. Oktober 2016, 00:36:38

Zitat von: tobi am 13. Oktober 2016, 22:01:42

Zitat von: Youronas am 13. Oktober 2016, 20:45:09

Man hat tatsächlich in McGregor mit einem Scharfschützen auf ein Zweitstufen-Mockup schießen lassen.

Zitat

Gonna be flat honest with you, we literally hired a marksman and shoot a mock-up second stage at long range.

Quelle: SpaceX Mitarbeiter auf reddit & Bilder der Überreste auf NSF

Wenn ich daran denke, wieviele Experten bei NSF gemeint haben, dass bei einem Schuss nur ein Loch im Tank entsteht. Für mich war von Anfang an klar, dass man mit einem Schuss auf die Rakete das Ergebnis sofort reproduziert werden kann.

Ebenfalls ist durch die Sniper-Diskussion bei NSF ja herausgekommen, dass die Sicherheit am Cape wohl nicht so toll sein soll, da ne Waffe reinschmuggeln ist wohl recht einfach, es gibt auch nur eine Zivilwache. Das ist eine reale Gefahr und sollte allen Weltraumbahnhöfen weltweit zu denken geben. Auch im Zusammenhang mit bemannter Raumfahrt und möglichen Anschlägen.

Wennn das alles so klar ist, warum wird es dann gleich wieder gelöscht?

Du verrennst Dich da gerade in etwas meine ich.
Die Sniper - Märchen sind doch Unsinn und sollen nur ablenken.

Es wurde bei reddit gelöscht, weil das Kommentare von einer geheimen NRO Veranstaltung waren, die ins Internet geleakt sind.

Die Sniper-Theorie ist nicht die Erklärung für dieses Unglück aber eine reale Gefahr allgemein. Dass ist doch die entscheidende Botschaft hier. Das betrifft nicht nur SpaceX sondern eigentlich alle Raketen.

Eigentlich muss man sich schon wundern, dass bei der - anscheinend - nicht so tollen Sicherheit am Cape bisher nicht mehr passiert ist, z.B. auch bei anderen Raketen.

Naja, bei solchen "geleakten Fotos" oder Aussagen angeblicher Mitarbeiter ist eben nie klar, ob sie real sind.
Ich habe jetzt die Fotos nicht gesehen und kann nicht beurteilen, ob es nun eindeutig diesen Beschusstest von SpaceX überhaupt gegeben hat.

Ob jetzt wirklich ein Sniper - Angriff auf eine tankende Rakete eine reale Gefahr darstellt?
Keine Ahnung, aber aus dem Bauch heraus würde ich eher sagen: Nein.

Der Sicherheitsbereich ist ja überwacht, ein Sniper müsste da also nicht nur unerkannt herein kommen sondern ja auch wieder heraus kommen. Und ausserhalb des Sicherheitsbereichs scheint mir die Entfernung doch schon arg weit zu sein.
Auch halte ich so eine Tat von einem "Konkurrenten" für nahezu unmöglich: In so eine Geschichte wären dann eine Menge Personen eingeweiht, viel zu riskant...

Ich persönlich halte das ganze für eine "Laune" von Musk, der glaube ich ziemlich im Trüben fischt, und jetzt vielleicht meint , mit dem Aufzeugen der "Möglichkeit eines Sniper - Beschusses" etwas von der eigenen Hilflosigkeit ablenken zu können.
Ist natürlich auch eine reine Spekulation von mir, die überhaupt nicht der Wahrheit entsprechen muss.

besser kein Kommentar

D.H. ändern der Abläufe und das Problem ist aus der Welt. (Falls es so war) Damit würde sich auch der relativ schnelle RTF-Termin erklären.
Dann vermute ich mal, dass die Verschiebung auf Dez dem Hurrikan geschuldet ist.

Ich hab Shotwell so in Erinnerung, das sie in etwa gesagt hat:

"Ein Start dieses Jahr noch ist nicht unmöglich"

Für mich klingt dass eher nach: Unmöglich nicht, aber wahrscheinlich oder gar sicher auch nicht.!
Woher stammt deine Information, dass es im Dezember definitiv einen RTF geben soll?

In SpaceX-Neuigkeiten-Thread #951 stehts drinn mit der Verschiebung.
Quelle: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/57balr/details_from_elons_speech_at_the_nro/

Lang aber gut: Peter B. de Selding befragt einige (anonyme) Experten zur Amos-6 Explosion

Das Thema COPV und Wechselwirkung mit tiefen Temperaturen wird ausführlich diskutiert.

http://spacenews.com/spacexs-musk-says-sabotage-unlikely-cause-of-sept-1-explosion-but-still-a-worry/


lg Cala

Hallo Zusammen,

von Muks wird auf Twitter dieser Satz wieder gegeben:
er sagte das es unwahrscheinlich ist, das Sabotage für Explosion im September 2016 die Ursache ist.

Quelle:

SpaceNews
‏@SpaceNews_Inc   
.@SpaceX’s Musk says sabotage unlikely cause of Sept. 1 explosion, but still a worry http://bit.ly/2dZas9u

http://twitter.com/SpaceNews_Inc/status/788039623406739456

und der Bericht der schon von @Calapine verlinkt wurde.
http://spacenews.com/spacexs-musk-says-sabotage-unlikely-cause-of-sept-1-explosion-but-still-a-worry/

Mit den besten Grüßen
Gertrud

Der Artikel bei SpaceNews trägt dann den Tenor: schwierige Technologie (rund um kryogene Bedingungen und COPV-ummantelte-Helium-Flaschen), sowohl bei der Herstellung als auch beim Betrieb am Startplatz, offenbar schwierig zu kontrollieren und zu stabilisieren ...und jetzt schwierig zu analysieren.
Wenn ich das richtig verstehe, bringt der Experte dort auch ins Spiel, dass einfach die Mechanik der Flaschen unter diesen Bedingungen versagt haben könnte, nicht zwingend eine Entzündung am "festen Sauerstoff". Die Analyse ist da wohl noch nicht zu Ende. Man kann befürchten, dass es auch hier schwer wird, den "root cause" zu finden, da die Bedingungen nicht einfach nachzustellen sind.

Lang aber gut: Peter B. de Selding befragt einige (anonyme) Experten zur Amos-6 Explosion

http://spacenews.com/spacexs-musk-says-sabotage-unlikely-cause-of-sept-1-explosion-but-still-a-worry/

Das ist ein toller Artikel. Endlich mal Leute, die zu wissen scheinen, wovon sie reden. Interessante Info, dass SpaceX die Heliumflaschenfertigung ins eigene Haus geholt hat und dass diese Fertigung nicht so einfach ist, wie es vielleicht aussieht. Anscheinend kommt es auf jedes Detail an. Diese "Flaschen" unterliegen einem erheblichen thermischen Stress und sie verschleißen dabei quasi, man kann sie nicht beliebig oft verwenden. (Beim Lesen möchte man sich förmlich vorstellen, wie im Inneren der Falcon beim Betanken das Metall knarrt und stöhnt, wenn die supereisigen Flüssigkeiten in die Tanks sprudeln... na gut, das ist jetzt wohl übertrieben. )

Und diese Experten deuten ja auch die Möglichkeit an, dass bei CRS-7 die Streben vielleicht nicht die wahre Ursache waren, sondern dass damals und jetzt eine andere Ursache zugeschlagen haben könnte:

The question is whether the strut was really the origin of the June 2015 failure. The struts were of below-specified quality, but it was not demonstrated that this was the root cause of the failure. ... It remains possible that a helium bottle burst in June 2015 and that, in parallel, the struts supporting it were of poor quality.

[...]

But there is always the risk of correcting things that are not the real cause, such as correcting a badly built strut, which might not have prevented the June 2015 failure and did not prevent the explosion at Cimarron in Huntsville. We don’t know if the helium bottles on the June 2015 flight were the same manufacturing batch as those that had  problems in earlier flights.

Die Frage ist dann natürlich warum es zweimal die Oberstufe erwicht hat, ist das Zufall oder gibt es doch ein Detail in der Konstruktion wo die Oberstufe eine Schwäche hat?
In Anbetracht dessen das die eine Erststufe in Texas schon so oft getestet wurde ohne zu Explodieren und dabei mehr von den Tanks enthält, wäre es wahrscheinlicher gewesen das diese sich zerlegt hätte. Da kann man sich nun Fragen wo die Unterschiede bei beiden sind, das muss dann nicht unbedingt ein Bauteil sein das anders ist als in der S1, dass könnte auch nur an anderer Stelle verbaut sein und deshalb mehr Probleme mit dem thermischen Stress bekommen.
Vielleicht sollten sie besser eine Oberstufe in Texas testen, muss nichtmal gezündet werden, nur die Betankung testen bis zum abwinken und bitte mit mehr ubd schnellerer Sensorik.

Ja, ein ungewöhnlich interessanter und detallierter Artikel.

Aber, please, remember was da steht:

SpaceNews solicited the assessment of several experts in the field, who agreed to analyze the event on condition that they would not be identified, and that their remarks would not be portrayed as coming from inside the Accident Investigation Team.

Also Experten in der Sache, aber sie kennen nicht zwangsläufig die exakten Daten des Unglücks.

Und zum Vergleich mit CRS-7:
Bei CRS-7 ist die Oberstufe einfach geplatzt, ohne Feuerball.
Bei AMOS-6 hingegen war das erste ein greller Blitz.
Für mich ist das eindeutig nicht dasselbe.

Gruss
Thorsten

Stimmt das sollte man nicht vergessen und der Unterschied ist wirklich krass. Bei dem Feuerball am Startplatz war offensichtlich sowohl ein zündfähiges Gemisch von beträchtlicher Menge vorhanden, bei dem Crash 2015 war davon nichts zu sehen.
Zumindest beim Ereignissebegin hätte man 2015 auch den Ansatz eines Feuerballs sehen müssen. Später hätte der andere Außendruck schon einen anderen Verlauf bewirken können.
Der Hinweis ist für mich ein starker Indiz das beide Ereignisse andere Ursachen hatten.

Für mich ist das nicht zwingend unterschiedlich. Wenn es ein mechanisches Problem unter kryogenen Bedingungen ist, kann ein konkreter Riss oder Bruch verschieden ablaufen, als primärer Fehlerzustand. Dass kann dann sekundär zu einer Zündung führen, wenn an der richtigen Stelle (wo es gerade bricht) ein zündfähiges Gemisch ist und die Zündernergie eingebracht wird ... oder eben auch nicht. Die Ursache wäre in beiden Abläufen aber immer noch dasselbe mechanische Problem.

Der Heliumdrucktank ist im Sauerstofftank verbaut, egal wie der bricht (aufreißt), kommt Helium frei.
Zumindest das reagiert nicht mit dem Sauerstoff, sondern es muss ein explosionsfähiges Gemisch dabei entstanden sein,
zumindest dann wenn der Sauerstoff wirklich mit dem Carbon reagiert hat.
Wenn es aber in beiden Fällen eine chemische Reaktion gab, wäre das 2015 wohl nicht so abgelaufen.
Für mich sieht das von 2015 nach einem ziemlich kalten Ereignis aus, das im September aber nicht.
Die Frage ist nur ob selbst wenn man eine Oberstufe in Texas Dauertests aussetzt und man findet dabei nicht, was bleibt dann noch übrig?

Da sind mir die schlechten Streben 2015 sehr viel lieber als das was sie bis heute haben.

Schließe mich meinem Vorredner an, 2015 ist die Helium-Flasche nicht explodiert, sie ist nach oben geschossen und hat dort sämtliches Helium freigesetzt was zum aufplatzen des Tanks führte. Hier explodiert das ding gleich, das passt zur Theorie das die Flasche explodiert ist und ein Loch zum Treibstoff geschlagen hat, die Initiale Explosion ist wohl der Heliumtank und die zweite der Treibstoff der zusammen mit dem LOX in Flammen aufgeht.

Da die Explosion auf der Seite der Betankung am ersten zu sehen war, wäre ein Heliumtank der dichter bei der Einfüllung verbaut ist der wahrscheinliche Kandidat.
Ich würde da vermuten, dass ein Tank nahe des Einfüllstutzens erhöhtem thermischen Stress ausgesetzt wird.
Aber vielleicht weiß hier jemand wo die Lage der Tanks im Bezug zu den Einfüllstutzen liegt?

....
Bei CRS-7 ist die Oberstufe einfach geplatzt, ohne Feuerball.
Bei AMOS-6 hingegen war das erste ein greller Blitz.
Für mich ist das eindeutig nicht dasselbe.

Gruss
Thorsten

Die Ursache ist vielleicht dieselbe. Die Optik offensichtlich nicht, aber das ist ja auch gar kein Wunder.

Da gibt es einen anderen Blickwinkel, den Unterschied zwischen angetriebenen und ruhendem Objekt, den geringeren Außendruck bei einer gewissen Flughöhe und vieles andere mehr. 

Für mich ist der optische Unterschied nicht hilfreich, um über gleiche oder vermeintlich zwangsläufig andere Ursache zu urteilen.

Gruß   Pirx