AMOS-6 auf Falcon 9v1.2

Arianespace hat das zweimal fertiggebracht: Einmal mit der Ariane 4 (leider wurde das Muster eingestellt) und jetzt mit der Ariane 5.

Aus allem was mir vorliegt ziehe ich den Schluss das ihre Qualität vermutlich jetzt schon besser ist als die der alten Konkurrenz.

Wirklich? Dann liegen dir wohl die Bilder der Fehlschläge nicht vor...

Im Hinblick auf die Fehlstarts müsste man SpaceX eigendlich nicht mit den heutigen Raketen der Konkurrenz, sondern damit vergleichen wie lange es gedauert hat bis die Konkurrenz ihre Vorläufer zu heutigen Raketen zur jetzigen Zuverlässigkeit geführt haben.
Bei diesem Vergleich wäre die alte Konkurrenz sehr viel schlechter.

Sorry, das ist doch totaler Quatsch! SpX hat doch nicht ohne Vorwissen angefangen, Raketen zu bauen!
1. Haben sie von Anfang an erfahrene Leute abgeworben, denen die alten Firmen einfach zu träge waren und 2. Holen sie sich die Top-Absolventen der amerikanischen Elite-Unis. Denkst du, denen wurde im Studium nicht beigebracht, was man in den letzten 50 Jahren in der Raketentechnik gelernt hat?
Die Entwicklung der F1/F9  ist somit eher mit der Entwicklung der Ariane 5 zu vergleichen. Man weiß einiges über Raketen, aber die Hardware der zu entwicklten Rakete ist eine Neuentwicklung und keine Weiterentwicklung bestehender Technik.
Beide hatten am Anfang ihre Kinderkrankheiten (bei SpaceX waren die eher im F1 Bereich), aber inzwischen ist man bei beiden über die Zeit hinaus, in der Fehler als Kinderkrankheiten akzeptiert werden.
Und siehe da, die A5 steht bei 72 Erfolgen am Stück, die F9 bei 2 Fehlschlägen in den letzten 11 Startkampangen.

Ich hab meine Beiträge einfach gelöscht.

Es gibt neue Details zum Unglück direkt von Elon:

We are close to figuring it out.
... formation of solid oxygen in the carbon over-wrap of one of the bottles ...
... under pressure it could have ignited with the carbon.
... we can exactly replicate what happened on the launch pad if someone shoots the rocket. ...
...I think it is unlikely this time, but it is something we need to recognize as a real possibility in the future.

Quelle: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/57balr/details_from_elons_speech_at_the_nro/

Edit: Beim Zitieren Zitate bitte kurz halten! Gruß   Pirx

Der letzte Satz erweckt großes Unbehagen und Trauer in mir ......

Man hat tatsächlich in McGregor mit einem Scharfschützen auf ein Zweitstufen-Mockup schießen lassen.

Gonna be flat honest with you, we literally hired a marksman and shoot a mock-up second stage at long range.

Quelle: SpaceX Mitarbeiter auf reddit & Bilder der Überreste auf NSF

Es gibt neue Details zum Unglück direkt von Elon:

Zitat

We are close to figuring it out. ...

... we need to recognize as a real possibility in the future.

Quelle: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/57balr/details_from_elons_speech_at_the_nro/

Ich übersetze mal:

SpaceX ist kurz davor, es herauszufinden (den Grund für das Ereignis).

Möglicherweise gab es eine Formation verfestigten Sauerstoffs in den Carbonwickeln einer der (Helium-)Flaschen in den Tanks der Oberstufe. Wäre der Sauerstoff dort flüssig gewesen, wäre er heraus gequetscht worden. Unter Druck jedoch könnte mit es mit dem Carbon zur Zündung kommen. Das ist die führende These, die verfolgt wird. Ihre Bestätigung steht aber noch aus.

Die andere Sache, die man heraus fand, ist, dass man exakt nachstellen kann, was auf der Startrampe passiert, wenn jemand auf die Rakete schießt. SpaceX glaubt nicht, das dies diesmal geschehen ist, will aber unbedingt Vorsichtsmaßnahmen für die Zukunft ergreifen. Man hat sich angesehn, wer den Wunsch haben könnte, eine Rakete von SpaceX zu zerstören, und die Liste ist lang geworden. Ein Anschlag wird aktuell nicht als Ursache gesehen, die Möglichkeit von Anschlägen will man in Zukunft aber als tatsächliche Gefahr behandeln.

Gruß   Pirx

Man hat tatsächlich in McGregor mit einem Scharfschützen auf ein Zweitstufen-Mockup schießen lassen.

Zitat

Gonna be flat honest with you, we literally hired a marksman and shoot a mock-up second stage at long range.

Quelle: SpaceX Mitarbeiter auf reddit & Bilder der Überreste auf NSF

Wenn ich daran denke, wieviele Experten bei NSF gemeint haben, dass bei einem Schuss nur ein Loch im Tank entsteht. Für mich war von Anfang an klar, dass man mit einem Schuss auf die Rakete das Ergebnis sofort reproduziert werden kann.

Ebenfalls ist durch die Sniper-Diskussion bei NSF ja herausgekommen, dass die Sicherheit am Cape wohl nicht so toll sein soll, da ne Waffe reinschmuggeln ist wohl recht einfach, es gibt auch nur eine Zivilwache. Das ist eine reale Gefahr und sollte allen Weltraumbahnhöfen weltweit zu denken geben. Auch im Zusammenhang mit bemannter Raumfahrt und möglichen Anschlägen.

Nun das die Sicherheit ganz neu gedacht werden muss ist zumindest sehr gut,
nicht auszudenken wenn sowas mal  beim BFT mit ITS und Leuten an Board passieren würde.

Hoffen wir mal das die Ursache bald verifiziert werden kann.

Das post wurde schon aus /r/SpaceX entfernt. Gibt also nur noch meinen Screengrab.

https://twitter.com/AuerSusan/status/786649311358648320

lg Cala

Ich halte die Idee eines Attentats per Scharfschütze für unsinnig. Klar, es kann schon mal passieren, das ein Irrer eine Waffe einschmuggelt und auf die Raketen ballert. Aber das wäre auch das einzige.
Sollte ein anderer Startanbieter dahinter stehen, dann halte ich das aber für unsinnig. Da gibt es weitaus einfacherer und sicherere Lösungen. Einen Angestellten bestechen, Treibstoff kontaminieren oder ähnliches. Wenn so eine Organisation wirklich SpaceX per Scharfschützen sabotieren will, dann auf jeden Fall so, das nichts auf sie deutet. Die F-Legion zb könnte einen kleinen Scharfschützentrupp von einem U-Boot absetzen, die direkt bis zum Strand tauchen und sich dann irgendwo auf dem Gelände verstecken und nach dem Anschlag wieder verschwinden. Oder man heuert ein paar 3. Welt Söldner an, die von einer Jacht aus tauchen. Oder eine Drohne mit Plastiksprengstoff. Bessere Sicherheit nützt da gar nichts, das Gelände ist einfach viel zu groß. Das kann man nicht komplett kontrollieren.

Das post wurde schon aus /r/SpaceX entfernt. Gibt also nur noch meinen Screengrab.

https://twitter.com/AuerSusan/status/786649311358648320

lg Cala

Falls jemand den Post und die Antworten darauf noch in der Gesamtheit nachlesen mag, einfach aus reddit ceddit machen:

https://www.ceddit.com/r/spacex/comments/57balr/details_from_elons_speech_at_the_nro/

Anbei auch noch einmal der gesamte Text des Startposts:

Addressing the anomaly:

“We are close to figuring it out. It might have been formation of solid oxygen in the carbon over-wrap of one of the bottle in the upper stage tanks. If it was liquid it would have been squeezed out but under pressure it could have ignited with the carbon. This is the leading theory right now, but it is subject to confirmation.  The other thing we discovered is that we can exactly replicate what happened on the launch pad if someone shoots the rocket. We don’t think that is likely this time around, but we are definitely going to have to take precautions against that in the future. We looked at who would want to blow up a SpaceX rocket. That turned out to be a long list. I think it is unlikely this time, but it is something we need to recognize as a real possibility in the future.”

Addressing return to flight:

“The plan is to get back to launch in early December and that will be from pad 39A at the Cape and we will be launching around the same time from Vandenberg as well. Pad 40 will probably be back in action around March or April next yet. Probably around May or so is when we will launch Falcon Heavy. We are going to re-fly the first returned core December or January.  We have test fired on of the returned cores 8 times and it looks good.  That is promising for testing re-flight.”

Other interesting points:

3D printing works fine for super-dracos, but too much work is needed to make it feasible on Raptors.

Elon envisions Mars as a direct democracy, not a representative democracy.

Still wants communication satellite constellation to provide revenue for Mars.

In talking about the IAC, “Crazy people are a lot faster to the mic than scientists.”

These are my personal accounts of what I heard from Elon live and the rough transcript is from a recording of the event. I do not know much other than what I heard but I wanted to share with you guys. Enjoy.

Für mich war von Anfang an klar, dass man mit einem Schuss auf die Rakete das Ergebnis sofort reproduziert werden kann.

Ebenfalls ist durch die Sniper-Diskussion bei NSF ja herausgekommen, dass die Sicherheit am Cape wohl nicht so toll sein soll, da ne Waffe reinschmuggeln ist wohl recht einfach, es gibt auch nur eine Zivilwache. Das ist eine reale Gefahr und sollte allen Weltraumbahnhöfen weltweit zu denken geben. Auch im Zusammenhang mit bemannter Raumfahrt und möglichen Anschlägen.

Tja, aber noch vor wenigen Wochen wurde das hier alles als wilde und haltlose Spekulation oder gar Verschwörungstheorie abgetan und entsprechende Beiträge einfach gelöscht.

Zitat von: Youronas am 13. Oktober 2016, 20:45:09

Man hat tatsächlich in McGregor mit einem Scharfschützen auf ein Zweitstufen-Mockup schießen lassen.

Zitat

Gonna be flat honest with you, we literally hired a marksman and shoot a mock-up second stage at long range.

Quelle: SpaceX Mitarbeiter auf reddit & Bilder der Überreste auf NSF

Wenn ich daran denke, wieviele Experten bei NSF gemeint haben, dass bei einem Schuss nur ein Loch im Tank entsteht. Für mich war von Anfang an klar, dass man mit einem Schuss auf die Rakete das Ergebnis sofort reproduziert werden kann.

Ebenfalls ist durch die Sniper-Diskussion bei NSF ja herausgekommen, dass die Sicherheit am Cape wohl nicht so toll sein soll, da ne Waffe reinschmuggeln ist wohl recht einfach, es gibt auch nur eine Zivilwache. Das ist eine reale Gefahr und sollte allen Weltraumbahnhöfen weltweit zu denken geben. Auch im Zusammenhang mit bemannter Raumfahrt und möglichen Anschlägen.

Wennn das alles so klar ist, warum wird es dann gleich wieder gelöscht?

Du verrennst Dich da gerade in etwas meine ich.
Die Sniper - Märchen sind doch Unsinn und sollen nur ablenken.

Zitat von: tobi am 13. Oktober 2016, 22:01:42

Zitat von: Youronas am 13. Oktober 2016, 20:45:09

Man hat tatsächlich in McGregor mit einem Scharfschützen auf ein Zweitstufen-Mockup schießen lassen.

Zitat

Gonna be flat honest with you, we literally hired a marksman and shoot a mock-up second stage at long range.

Quelle: SpaceX Mitarbeiter auf reddit & Bilder der Überreste auf NSF

Wenn ich daran denke, wieviele Experten bei NSF gemeint haben, dass bei einem Schuss nur ein Loch im Tank entsteht. Für mich war von Anfang an klar, dass man mit einem Schuss auf die Rakete das Ergebnis sofort reproduziert werden kann.

Ebenfalls ist durch die Sniper-Diskussion bei NSF ja herausgekommen, dass die Sicherheit am Cape wohl nicht so toll sein soll, da ne Waffe reinschmuggeln ist wohl recht einfach, es gibt auch nur eine Zivilwache. Das ist eine reale Gefahr und sollte allen Weltraumbahnhöfen weltweit zu denken geben. Auch im Zusammenhang mit bemannter Raumfahrt und möglichen Anschlägen.

Wennn das alles so klar ist, warum wird es dann gleich wieder gelöscht?

Du verrennst Dich da gerade in etwas meine ich.
Die Sniper - Märchen sind doch Unsinn und sollen nur ablenken.

Es wurde bei reddit gelöscht, weil das Kommentare von einer geheimen NRO Veranstaltung waren, die ins Internet geleakt sind.

Die Sniper-Theorie ist nicht die Erklärung für dieses Unglück aber eine reale Gefahr allgemein. Dass ist doch die entscheidende Botschaft hier. Das betrifft nicht nur SpaceX sondern eigentlich alle Raketen.

Eigentlich muss man sich schon wundern, dass bei der - anscheinend - nicht so tollen Sicherheit am Cape bisher nicht mehr passiert ist, z.B. auch bei anderen Raketen.

Zitat von: tobi am 13. Oktober 2016, 22:01:42

Ebenfalls ist durch die Sniper-Diskussion bei NSF ja herausgekommen, dass die Sicherheit am Cape wohl nicht so toll sein soll, da ne Waffe reinschmuggeln ist wohl recht einfach, es gibt auch nur eine Zivilwache. Das ist eine reale Gefahr und sollte allen Weltraumbahnhöfen weltweit zu denken geben. Auch im Zusammenhang mit bemannter Raumfahrt und möglichen Anschlägen.

Wennn das alles so klar ist, warum wird es dann gleich wieder gelöscht?

Da kann es verschiedene Gründe für geben. Vielleicht möchte man potentielle Täter nicht noch mit der Nase auf solche Schwachstellen stoßem.

Es wurde bei reddit gelöscht, weil das Kommentare von einer geheimen NRO Veranstaltung waren, die ins Internet geleakt sind.

Der Thread Eröffner bei reddit hat übrigens frühzeitig gesagt, daß er zuerst bei der Security nachgefragt hat, ob er das veröffentlichen darf. Die haben ihm grünes Licht gegeben, sonst hätte er es nicht gemacht. Er war im thread gefragt worden, ob er denn keine Schwierigkeiten bekommt deswegen. Ofenbar ist es dann auf Wunsch von SpaceX wieder gesperrt worden. Aber die Informationen sind inzwischen natürlich nicht mehr zurückzuholen.

Zitat von: Youronas am 13. Oktober 2016, 20:34:56

Es gibt neue Details zum Unglück direkt von Elon:

Zitat

We are close to figuring it out. ...

... we need to recognize as a real possibility in the future.

Quelle: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/57balr/details_from_elons_speech_at_the_nro/

Ich übersetze mal:

SpaceX ist kurz davor, es herauszufinden (den Grund für das Ereignis).

Möglicherweise gab es eine Formation verfestigten Sauerstoffs in den Carbonwickeln einer der (Helium-)Flaschen in den Tanks der Oberstufe. Wäre der Sauerstoff dort flüssig gewesen, wäre er heraus gequetscht worden. Unter Druck jedoch könnte mit es mit dem Carbon zur Zündung kommen. Das ist die führende These, die verfolgt wird. Ihre Bestätigung steht aber noch aus.

Sind da Flaschen in der Rakete gemeint? Wie verträgt sich das mit der Aussage es wäre eine Pad-Ursache?
Kann das jemand näher erklären?

Sikerman

Wenn dies der Grund sein sollte ist die Explosion zwar innerhalb der Rakete losgegangen aber die Ursache wäre der Ablauf wie die Tanks befüllt werden und das wird von aussen gemacht.
Man könnte sagen das dies eine Folge der Superkühlung ist, weil man ein bestimmtes Verhalten einfach nicht erwartet hatte.
Das ist eher keine Nachlässigkeit, sondern es fehlte einfagh jedem die Erfahrung das man in bestimmten Fällen einen ungewollten Phasenübergang bekommen kann.
Jetzt bekommt man die gerade.

Wenn man das mit dem spontanen Zünden verfestigten O2 in Kohlefasern nicht auschließen kann, dann darf in Zukunft keine Kohlefaser für Tanks verwendet werden. Für den kleinen Tank hier spielt das wohl nur eine kleine Rolle. Dann wird der He Tank Massiv aus Stahl oder Alu gebaut. Das wird einige Kilo Nutzlast kosten.
Für geplante O2 Großtanks könnte das aber das Aus bedeuten.

Sind da Flaschen in der Rakete gemeint? Wie verträgt sich das mit der Aussage es wäre eine Pad-Ursache?
Kann das jemand näher erklären?

Sikerman

Noch sehe ich keinen zwangsläufigen Widerspruch. Bei einer der Flaschen in den Tanks könnte sich die Sauerstoff-Vereisung durch ein nicht exakt eingehaltenen Befüllungsprozedere gebildet haben. Das ist aber nur eine spekulative Idee meinerseits und basiert nicht auf Kenntnissen der konkreten Abläufe. Wir wissen einfach immer noch zu wenig.

Gruß   Pirx

Das schreibt einer in den Kommentaren so:

For people who aren't understanding the "solid oxygen" comment, here's a likely scenario where this occurs:
The helium COPVs are sitting inside the oxygen tank. The oxygen tank is then filled with subcooled oxygen that's very close to oxygen's freezing temperature. The helium tanks are then begun to be filled. When you fill a the tanks initially before too much pressure builds up the helium will be expanding from the pressure lines into the pressure vessels. This will cause an associated temperature drop. This could cause the surface of the vessel to drop below the freezing temperature of Oxygen. There will now be tiny Oxygen crystals that develop in between the aluminum tank and the carbon fiber wrapping of the COPV. As the vessel is then pressurized these crystals are strongly compressed as the COPV expands by a few centimeters as it pressurizes. When you strongly compress an oxidizer and a fuel source you can cause spontaneous combustion if the pressures are high enough. This causes tank and COPV rupture and then the runaway explosion of the vehicle.

Das heisst, es sind recht extreme Bedingungen nötig für so ein Ereignis.
Wenn man das versteht, lassen sich die Prozeduren so gestalten
dass diese Bedingungen vermieden werden.

Also kein KO-Kriterium für Kohlefaser-Tanks.

Gruss
Thorsten

D.H. ändern der Abläufe und das Problem ist aus der Welt. (Falls es so war) Damit würde sich auch der relativ schnelle RTF-Termin erklären.
Dann vermute ich mal, dass die Verschiebung auf Dez dem Hurrikan geschuldet ist.

Und man sollte auch eine Startrampe haben,
die weder im Bau noch abgefackelt ist...