AMOS-6 auf Falcon 9v1.2

Natürlich können sie der öffentlichkeit gegenüber behaupten, was sie wollen und wir können es nicht nachprüfen.
Wir können nur vertrauen, das sie die warheit sagen,wovon ich einfach mal ausgehe, denn sonnst hat das ganze für uns ja auch keinen Sinn.

Der Feuerball hatte im ersten Bild einen Durchmesser von ca. 30 m
Frequenz 16 msec. Also 15 m/ 16 msec = 937 m/sec.
Die erste Explosion hatte in etwa bei Beginn also Mach 3 drauf.

30m?
Die Rakete hat 3,7m Durchmesser.
Horrizontal ist der Feuerball etwas über 2 Durchmesser groß, also vielleicht 8m.
Vertikal wohl nochmal doppelt so viel, aber keine 30m.
Was den Feuerball groß erscheinen läst, ist auch das Dampf beschienen wird und daher leuchtet, also nicht alles ist Feuer. Auch läst die Überblendung in der Kamera den Feuerball noch etwas größer erscheinen, als er ist.

Grüße aus dem Schnee

Natürlich ist es interessant zu wissen was der Grund für die Explosion war. Aber SpaceX wäre schön dumm, wenn sie alles Wissen um die Ursache in die Welt posaunen würden. Es ist nur wichtig, dass sie den Grund kennen und abstellen.

Das sehe ich anders. Das wichtigste ist, die Kunden zu beruhigen. Also werden sie nicht umhinkommen, zumindest eine grobe Ursache bekannt zu geben.

NASA, FAA, und U.S. Air Force sind ja auch noch direkt in die Ermittlungen involviert.

Mit welcher Wucht ein COPV explodieren kann, zeigt dieser Bericht aus dem Jahr 2014:

http://www.spaceflightinsider.com/organizations/space-exploration-technologies/2014-incident-may-provide-clue-to-cause-of-spacex-falcon-9-failure/

Die Bilder zeigen, was passierte, als ein Behälter der Firma Cimarron Composites explodierte.
Cimarron Composites hat auch Space X beliefert.
Die Trümmer flogen im weiten Umkreis umher, durchschlugen Hauswände.

Jeff Foust ‏@jeff_foust 16 Std.Vor 16 Stunden

Musk: F9 anomaly investigation still top priority; “most vexing and difficult thing.” Ruled out all the obvious possibilities. #IAC2016

https://twitter.com/jeff_foust/status/780893099501326336

Die Untersuchung hat noch keine konkrete Unfallursache ergeben. Läuft scheinbar sehr zäh.

Bestätigt meine Vermutung. Man wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nie einen Beweis für eine bestimmte Ursache finden. Übrigens ähnlich wie schon bei dem Unfall letztes Jahr. Das mit den Streben ist ja auch nur eine Vermutung, die zu den Beobachtungen passt. Nicht gut.

Bestätigt meine Vermutung. Man wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nie einen Beweis für eine bestimmte Ursache finden. Übrigens ähnlich wie schon bei dem Unfall letztes Jahr. Das mit den Streben ist ja auch nur eine Vermutung, die zu den Beobachtungen passt. Nicht gut.

Sorry aber das ist leider nicht richtig, wie kommst du darauf?

Bestätigt meine Vermutung. Man wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nie einen Beweis für eine bestimmte Ursache finden. Übrigens ähnlich wie schon bei dem Unfall letztes Jahr. Das mit den Streben ist ja auch nur eine Vermutung, die zu den Beobachtungen passt. Nicht gut.

Könnten Sie bitte mit Ihren "Nie" "wird nichts" "Katastrophe" et cetera Prophezeihungen aufhören? Wir sind alle in der Raumfahrt in den letzten Jahren (beinahe Jahrzehnten) viel Kummer gewohnt und ich weiß, dass man es manchmal nicht merkt, aber Sie äußern sich ständig ex cathedra absolut pessimistisch bei jeglicher Gelegenheit und bei jeglicher Zukunftsprognose.

Musk sagt, dass das Finden der Unfallursache weiter SpaceXs Toppriorität ist:
http://spacenews.com/musk-says-falcon-9-investigation-remains-spacexs-top-priority/

He emphasized that finding the cause of the explosion and returning the Falcon to flight was the company’s top priority. “It would be incorrect to say that it is anything other than our absolute top priority to establish what went wrong there,” he said of the failure investigation.

Zitat von: GalacticTraveler am 28. September 2016, 20:52:34

Bestätigt meine Vermutung. Man wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nie einen Beweis für eine bestimmte Ursache finden. Übrigens ähnlich wie schon bei dem Unfall letztes Jahr. Das mit den Streben ist ja auch nur eine Vermutung, die zu den Beobachtungen passt. Nicht gut.

Könnten Sie bitte mit Ihren "Nie" "wird nichts" "Katastrophe" et cetera Prophezeihungen aufhören? Wir sind alle in der Raumfahrt in den letzten Jahren (beinahe Jahrzehnten) viel Kummer gewohnt und ich weiß, dass man es manchmal nicht merkt, aber Sie äußern sich ständig ex cathedra absolut pessimistisch bei jeglicher Gelegenheit und bei jeglicher Zukunftsprognose.

das Nicht-Finden des Fehlers ist aber nicht unwahrscheinlich. Ob das eine "Katastrophe" ist, hängt maßgeblich davon ab, ob und wenn wie schnell der Fehler eventuell wieder auftritt. Aber jetzt so zu tun, als wäre alles toll, finde ich fehl am Platz. Und ich gehöre grundsätzlich eher zu den SpaceX-Optimisten hier.

CRS-7 und AMOS-6 haben mit Sicherheit nicht dieselbe Ursache,
denn das "Schadensbild" war ja ganz unterschiedlich.

Bei CRS-7 ist einfach die Oberstufe geplatzt,
das passt sehr gut zu der gebrochenen Strebe,
wegen der sich ein COPV losriss,
der Inhalt ausströmte und dadurch letztlich
der Druck im Tank zu hoch wurde.

Bei AMOS-6 dagegen war ein heftiger Explosionsblitz zu sehen,
d.h. da ist was ganz schnell und heftig chemisch reagiert!
Laut SpaceX war das Helium-System ("large breach") beteiligt,
aber woher kam dann diese Sprengwirkung?

Eine (ok, gewagte) Hypothese:
Die COPV benutzen Kohlefasern,
und Kohle brennt ja bekanntlich sehr gut.
Könnte der "Bruch" evtl. Kohle in grossflächigen Kontakt
mit dem Flüssigsauerstoff gebracht haben,
was dann die Explosion verursacht hat?

Fragt
Thorsten

Eine (ok, gewagte) Hypothese:
Die COPV benutzen Kohlefasern,
und Kohle brennt ja bekanntlich sehr gut.
Könnte der "Bruch" evtl. Kohle in grossflächigen Kontakt
mit dem Flüssigsauerstoff gebracht haben,
was dann die Explosion verursacht hat?

Fragt
Thorsten

da würde eher diese Theorie passen:
Der Isolationsschaum der LOX-Pipeline am Strongback ist aus Polyurethane, welches wohl im Laufe der Zeit bei sehr tiefen Temperaturen Sauerstoff einlagert und damit eine Sprengkraft größer als Dynamit entwickeln kann. Näheres dazu:

https://www.youtube.com/watch?v=hw0_mxDNXDQ

Eine (ok, gewagte) Hypothese:
Die COPV benutzen Kohlefasern,
und Kohle brennt ja bekanntlich sehr gut.
Könnte der "Bruch" evtl. Kohle in grossflächigen Kontakt
mit dem Flüssigsauerstoff gebracht haben,
was dann die Explosion verursacht hat?

Bei der Hypothese fehlt mir jetzt der Faktor "Zündenergie", also quasi der zündende Funke. Wo soll der hergekommen sein, mitten im LOX-Tank? Da finde auch ich die These mit dem LOX-Isoliermaterial noch plausibler.

Bei der Hypothese fehlt mir jetzt der Faktor "Zündenergie", also quasi der zündende Funke. Wo soll der hergekommen sein, mitten im LOX-Tank?

Irgendwo (hier verlinkt in einem der 700+Beiträge??)
zu dem Thema stand sinngemäß
"Brennstoff und Oxidator müssen vermischt werden.
Den Funken dann gibt's immer irgendwie gratis dazu."
Soll heissen: Da findet sich mit Sicherheit was.

Da finde auch ich die These mit dem LOX-Isoliermaterial noch plausibler.

Ich vielleicht ja auch.
Aber wie passt das zu dem Statement von SpaceX?

Gruss
Thorsten

Gar nicht. Das wäre eine recht simple Ursache, welche SpX ziemlich sicher schon ausgeschlossen hat.

Den Funken dann gibt's immer irgendwie gratis dazu."
Soll heissen: Da findet sich mit Sicherheit was.

Das gilt für leicht entzündliche Mischungen, nicht für schwer entzündliche bei der die Zündtemperatur wesentlich höher ist.

Ich wage jetzt mal die ganz steile These,
das bei Mischungen mit reinem, flüssigem Sauerstoff
nahezu alles leicht entzündlich ist.
 
T.

Ich stell die These dagegen, dass der Flammpunkt quasi nichts mit der Sauerstoffsättigung zu tun hat (so lange der minimale Sauerstoffgehalt gegeben ist.)

Ich stell die These dagegen, dass der Flammpunkt quasi nichts mit der Sauerstoffsättigung zu tun hat (so lange der minimale Sauerstoffgehalt gegeben ist.)

Hallo Sensei,

der Flammpunkt wird per Definition in Luft und Atmosphärendruck ermittelt, deswegen gehe ich davon aus dass du den Zündpunkt meinst?
Der Zündpunkt in Luft und Sauerstoff unterscheidet sich zum Teil (je nach Verbindung) deutlich. Überraschenderweise liegt
der Zündpunkt in einer reinen Sauerstoffatmosphäre nicht immer tiefer als in Luft (sh. Abb. 58 : https://www.bgrci.de/fileadmin/BGRCI/Downloads/DL_Praevention/Explosionsschutzportal/Wissen/Kenngroessen_nichtatmosphaerisch_2014.pdf )

Ich wage jetzt mal die ganz steile These,
das bei Mischungen mit reinem, flüssigem Sauerstoff
nahezu alles leicht entzündlich ist.
 
T.

Die oben verlinkte Arbeit von W. Hirsch und E. Brandes entkräftet deine These bezogen auf Sauerstoffatmosphären, da flüssiger Sauerstoff bei Normdruck einen Siedepunkt von -183 °C hat, scheint dies nicht der Fall zu sein.

viele Grüße
Spock

Ich hoffe ihr habt recht.

Alleine schon deshalb,
weil eine meiner grössten (technischen) Bedenken
in Bezug auf Bau von E. Musks Riesenrakete die Kombination
Kohlefasertank/reiner Sauerstoff ist.

Was den Unfall betrifft...
...wir tappen weiter im Dunkeln...

Gruss
Thorsten

Ich wage jetzt mal die ganz steile These,
das bei Mischungen mit reinem, flüssigem Sauerstoff
nahezu alles leicht entzündlich ist.
 
T.

Hallo,

brennbar muss das Zeug schon vorher sein. In Mischung mit flüssigem Sauerstoff brennt alles brennbare dann nur extremst schnell und effizient ab. Mein Lieblingsexperiment in Showvorlesungen dazu ist immer die Zigarre, die nach einem Bad in flüssigem Sauerstoff in der Lage ist ein Loch in ein Metallblech zu brennen.


https://www.youtube.com/watch?v=H1VQojN4s2c

Viele Grüße

Mario

Ja ok, da habe ich mich unklar ausgedrückt.
Natürlich muss etwas brennbar sein, sonnst brennt es natürlich nicht.
Aber Kohle(fasern) sind nun halt mal brennbar...

Allerdings gleich soo explosiv?...

Noch'n Gruss
Thorsten

Ja ok, da habe ich mich unklar ausgedrückt.
Natürlich muss etwas brennbar sein, sonnst brennt es natürlich nicht.
Aber Kohle(fasern) sind nun halt mal brennbar...

Allerdings gleich soo explosiv?...

Noch'n Gruss
Thorsten

Hallo,

mit LOX voll gesogene Kohlefaserverbundwerkstoffe sind einer Zigarre denke ich gar nicht so unähnlich. Die bestehen aus Kohlefasern


und aus dem ausgehärteten Kunstharz.


Allerdings befinden sich diese Kohlefaserkomponenten ja innerhalb der Oberstufe, wogegen die auslösende Explosion außerhalb war. Hier würde sich ein mit LOX voll gesogener Isolierschaum anbieten.


Viele Grüße

Mario

Warum seid ihr euch so sicher,
dass die Explosion ausserhalb war?

In E. Musks knappe Statements
wird oft mehr hineininterpretiert
als tatsächlich drin steht.
Und in das Video erst recht.

Thorsten

Hallo,

in einem der ersten Videos mit Analyse sieht das für mich sehr eindeutig nach einer Explosion an der Oberfläche aus.

• Die Rakete geht extrem schnell in dem Feuerball auf
• Während der ersten Explosion zerlegt sich an der Oberstufe noch nichts.

Daraus schließe ich, dass die Explosion nicht im Inneren war. Dabei hätte es die Oberstufe mit der Explosion zerlegen müssen.

Eine so heftige Explosion im inneren hätte meiens Erachtens auch sichtbare Auswirkungen auf die Payload gehabt. Sie hätte dann nicht mehr so lange oben unbeschädigt sitzenbleiben können, wie sie es getan hat, siehe Videos.