AMOS-6 auf Falcon 9v1.2

Videoanalyse, die eine Explosion bzw. Verpuffung am Strongback als Ursache sieht...

Eine hoch interessante Analyse - auch ff. der zwei folgenden Videos. Daraus sollten doch Ableitungen zum "Ursprung" möglich werden, hoffentlich. Nichts ist schlimmer als "fischen im Trüben"
# # #
Rainer

Zumindest erhärten das in dem Video "ermittelte" Zentrum der Explosion (außerhalb der Rakete) und die wohl unzweifelhaften Beschädigungen am Strongback die Verlautbarung von SpaceX kurz nach dem Unglück, dass es eine Pad-Ursache war und keine Raketenursache.

Zumindest erhärten das in dem Video "ermittelte" Zentrum der Explosion (außerhalb der Rakete) und die wohl unzweifelhaften Beschädigungen am Strongback die Verlautbarung von SpaceX kurz nach dem Unglück, dass es eine Pad-Ursache war und keine Raketenursache.

Ja stimmt, das war die Einschätzung von SpaceX kurz nach dem Unfall.
Jedenfalls ist ein Fehler am Strongback "besser" zu verkraften als wenn das Problem an der Rakete liegen würde.

http://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates

News von SpaceX.
Hier steht etwas vom Versagen des Helium-Druck-Systems im LOX-Tank der Oberstufe

"At this stage of the investigation, preliminary review of the data and debris suggests that a large breach in the cryogenic helium system of the second stage liquid oxygen tank took place."

Bei reddit gibts ne anonyme Quelle, die sagt, dass die faser-umwickelten Helium-Metalltanks (englisch COPV) das Problem sind. Das ist das dritte Problem, das irgendwie mit den COPV zusammenhängt. Da braucht es sicher eine tiefere Untersuchung, ich glaube nicht mehr an einen Start in diesem Jahr.

http://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates

News von SpaceX.
Hier steht etwas vom Versagen des Helium-Druck-Systems im LOX-Tank der Oberstufe

"At this stage of the investigation, preliminary review of the data and debris suggests that a large breach in the cryogenic helium system of the second stage liquid oxygen tank took place."

Zitat von: Terminus am Heute um 17:29:00

Zumindest erhärten das in dem Video "ermittelte" Zentrum der Explosion (außerhalb der Rakete) und die wohl unzweifelhaften Beschädigungen am Strongback die Verlautbarung von SpaceX kurz nach dem Unglück, dass es eine Pad-Ursache war und keine Raketenursache.

&feature=youtu.be

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Erstes schließt Zweites nicht aus, sondern könnte eher die Folge sein.

Eine externe Explosion - wie augenscheinlich zu erwarten - zerstört natürlich mit Splitter und Schnappnel die Oberstufe ... und somit ist die Folge ein Bruch der Oberstufentanks.

PS: Vom ersten Moment an (noch vor den jetzt mit Super-Zeitlupe und Lichtfiltern optimierten Beobachtungen) war meine erste Wahrnehmung, mein erster Gedanke und meine Vermutung: Die Explosion ereignete sich AUSSERHALB der Rakete!

Zitat von: Terminus am 23. September 2016, 17:29:00

Zumindest erhärten das in dem Video "ermittelte" Zentrum der Explosion (außerhalb der Rakete) und die wohl unzweifelhaften Beschädigungen am Strongback die Verlautbarung von SpaceX kurz nach dem Unglück, dass es eine Pad-Ursache war und keine Raketenursache.

Ja stimmt, das war die Einschätzung von SpaceX kurz nach dem Unfall.
Jedenfalls ist ein Fehler am Strongback "besser" zu verkraften als wenn das Problem an der Rakete liegen würde.

Dummerweise scheint es jetzt doch ein Versagen der Rakete zu sein.

Beim Lesen des neuen "anomaly update" wüsste ich mal gerne, wieso sie jetzt schon so sicher einen Zusammenhang mit dem Unglück vom letzten Jahr ausschließen können. Warum soll es nicht damals und diesmal dieselbe Schwachstelle gewesen sein?? Oder gab es bei CRS-7 einen letztgültigen Beweis, dass es tatsächlich diese Haltestrebe im Tank war? Ich denke, das war damals auch nur eine Theorie, oder? SpaceX musste doch wohl Tausende von Streben testen, um wenigstens eine zu finden, die dann brach, und deren Bruch den Ablauf des Unglücks und die Telemetrie erklärte. Diese Tests und die damit verbundene Statistik machten die Strebentheorie für meinen Geschmack erstmal fragwürdig. Es sei denn, es gab noch weitere Beweise für die Strebentheorie.

Plausibler fände ich jedenfalls, dass die Strebenthese letztlich falsch war, die Ursache bei CRS-7 also unentdeckt geblieben ist und vor 3 Wochen eben ein zweitesmal "zugeschlagen" hat - und man sie jetzt hoffentlich endgültig identifizieren und beseitigen wird. Aber gut, Plausibilität ist natürlich kein Beweis. :-)

Am erleichtertsten bin ich aber, dass es nur ein "Tücke des Objekts" gewesen sein dürfte. So ganz ausschließen konnte man die Variante "Anschlag" ja doch nicht. Jetzt kann man es.

Wenn ich das richtig interpretiere, ist das ein Heliumbehälter aus Metall. Das Metall ist aber  zu schwach für den Druck. Daher ist er mit Kohlefaser umwickelt.

So sieht so ein Tank aus, wenn es geplatz ist:
http://abilitycomposites.com/blog/composite-overwrapped-pressure-vessels-copv/


Zum Glück lässt sich so etwas sehr, sehr schnell testen und auch sehr schnell abstellen.

Zum Testen lässt man die Dinger Platzen. Das kann man innerhalb weniger Stunden machen.
Jetzt kommt als Sofortmaßnahme, daß die Tanks ermal stärker umwickelt werden. Damit sind sie sofort stabiler und es kann sofort wieder geflogen werden. Natürlich sinkt damit die Nutzlast der Rakete.
Langfristig muss es dann noch gelingen, diesen Nachteil wieder auszugleichen.

Zum Glück lässt sich so etwas sehr, sehr schnell testen und auch sehr schnell abstellen.

Zum Testen lässt man die Dinger Platzen. Das kann man innerhalb weniger Stunden machen.
Jetzt kommt als Sofortmaßnahme, daß die Tanks ermal stärker umwickelt werden. Damit sind sie sofort stabiler und es kann sofort wieder geflogen werden. Natürlich sinkt damit die Nutzlast der Rakete.
Langfristig muss es dann noch gelingen, diesen Nachteil wieder auszugleichen.

Halte ich persönlich für keine gute Idee. Es gab schon länger Probleme mit dem Heliumsystem, hier gibt es sicher tiefer liegende Probleme in der Art und Weise wie die Dinge entworfen/gebaut werden. Das Versagen könnte z.B. mit der Temperatur zusammenhängen.

Wenn ich das mal zusammenfasse:
1) Nach der Explosion letztes Jahr hat man festgestellt das manche Streben die in den Tanks verbaut wurden fehlerhaft waren.
--> Folge: man hat diese ersetzt, also wird so ein Bruch auch in Zukunft nicht mehr die Ursache sein.

2) Wenn die Heliumtanks beides mal die Ursache waren:
--> Folge: Wird man sich die Konstruktion der Tanks trotzdem annehmen, egal ob dies die Ursache war.
--> Folge: Vermutlich mehr Sicherheit.

3) Wenn die Ursache außerhalb war, ich hab das was von brennbarem Isolationsmaterial um die LOX Zuleitung gelesen, wird man dies ersetzten, aber eigentlich ist es egal ob oder ob nicht,
--> Folge: man wird den Schaum ersetzen.

Ich halte es übrigens für ziemlich dummes Geschwätz von manchen Leuten, auch hier im Forum, SpaceX indirekt Schlampigkeit vorzuwerfen und noch dazu so zu tun das die Konkurrenz da eine vollständig weise Weste hätte.
Richtig ist aber: man hatte Mängel die zu möglichen Problemen führten übersehen, nur jeder der selber schon mal entwickelt hat weiß eines ganz genau, ES GIBT KEINE ENTWICKLUNGEN DIE KOMPLETT FEHLERFREI IST. Jeder der was anderes behauptet hat entweder keine Ahnung, oder sieht nur das was er sehen will.

Die eigentlichen Fragen die man stellen muss sind hingegen:
a) Wie geht man damit um, betreibt man Kosmetik, flickt mit (billigen) Maßnahmen herum oder analysiert man die Ursachen (so man sie den 100% kennt) und stellt sie ab.
b) Zeigt der Verlauf das es besser wird?
c) Drückt man sich vielleicht vor der Wahrheit das man Müll entwickelt hat.
d) Ruht man sich auf einem offensichtlich zuverlässigen System über viele Jahre aus, weil man Angst hat irgendwas neues zu machen weil man aus 50 Jahren Erfahrung weiß wie steinig der Weg einer Neuentwicklung ist und die Gefahr besteht bei (c) zu landen?

Eines steht jedenfalls 100% fest, es gibt keine 100% fehlerfreie Software, aber gut sowas setzt man ja auch nicht ein

Zum Testen lässt man die Dinger Platzen. Das kann man innerhalb weniger Stunden machen.

So einfach ist das aus meiner Sicht doch nicht, schon garnicht, wenn man auch die äußeren Betriebsbedingungen nachbauen möchte. Angenommen man macht 10 Tests, jedesmal werden die geforderten Drücke gahalten. Was dann? Der elfte könnte wieder ein Problem haben. Die halten ja "in der Regel". Und wie wirken sich Abweichungen bei der Produktion aus, die genaue Zusammensetzung des Bindemittels z.B., die Abbindezeit der einzelnen Schichten, die zeitliche Abfolge der Wickelvorgänge, die Alterung se Bindemittels?   Übrigens - ist jemandem bekannt, ob die _gleichen_ Dinger (ähnlich sind sie sicher) auch in der Unterstufe verwendet werden? Mit rund zehnfachem Gesamtvolumen?

Ich halte es übrigens für ziemlich dummes Geschwätz von manchen Leuten, auch hier im Forum, SpaceX indirekt Schlampigkeit vorzuwerfen und noch dazu so zu tun das die Konkurrenz da eine vollständig weise Weste hätte.

Die Konkurrenz hat sicher keine weiße Weste, im Gegenteil. Jeder in dieser Branche hat schon mal einen Fehlstart gehabt oder kritische Probleme, die fast einen Fehlstart verursacht haben.

Dennoch muss sich SpaceX fragen lassen, ob man vielleicht beim Versuch, die Konkurrenz zu unterbieten, zu sehr gespart hat? Jeder weiß, das beim Bau von Trägerraketen die Qualitätssicherung der größte Einzelposten ist. Das geht so weit, das 4 Leute eine Schraube anziehen: Einer zieht sie an, einer kontrolliert, einer trägt es in eine Liste ein und einer zählt das Werkzeug. Will man eine neue, billigere Rakete entwickeln, dann ist die Versuchung groß, gerade bei der Qualitätssicherung Geld einzusparen. Beim Material kann man nicht viel sparen. Man kann mehr inhouse produzieren, aber nichts kostet so viel wie die Qualitätssicherung. Will man sparen, dann am ehesten dort...

Ich habe mich bis jetzt noch an keiner Spekulationen beteiligt und versuche es auch weiterhin nicht zu machen.
SpaceX hat die COPV Tanks in Verdacht. Warum und wie die geborsten sind werden sie sicher versuchen zu ermitteln.

Das ist ein Link zu einem der Tanks die nacht dem CRS-7 Zwischenfall angeschwemmt wurde.
https://images.raumfahrer.net/up053301.JPG

Und nun kommt die Masterfrage.
Bekomme ich die Teile überhaupt ausgetauscht ohne die Struktur aufzuschneiden.
Ich kann mich an keine "Mannlochdeckel" erinnern die so groß waren daß das Ding da durch paßt.

Gruß
Marcus

Edit: Mann müßte Zentral von oben ran kommen wie bei der Booster-Stufe.
&feature=youtu.be

Angeblich sollen die COPV nicht Schuld sein:
https://www.nasaspaceflight.com/2016/09/spacex-press-amos-6-failure-root-cause/

However, sources note they are extremely sceptical a COPV could be at fault, due to the amount of focus placed on them after the CRS-7 failure. A number of COPVs are understood to have been recovered from the debris of the Falcon 9, which will aid the investigation.

Aber wenn es nicht die COPV waren, kann es nur eine Leitung sein.

SpaceX bezog sich auf das Helium System, das stimmt.

breach in the cryogenic helium system of the second stage liquid oxygen tank took place

Die COPV´s sind ja nur ein Teil davon.
Man verrennt sich doch sehr schnell stelle ich fest.

Lets wait and see,
Marcus

Eine Leitung hört sich doch viel plausibler an, hätte mich doch sehr gewundert wenn bei den Tanks geschlampt worden wäre nach CRS-7. Das könnte auch die Explosion außen erklären, vielleicht ist die Leitung dort gerissen wo die Zuleitung von außen ist und der Explosive Druckausgleich hat dem den Rest gegeben.

Eine Leitung hört sich doch viel plausibler an, hätte mich doch sehr gewundert wenn bei den Tanks geschlampt worden wäre nach CRS-7. Das könnte auch die Explosion außen erklären, vielleicht ist die Leitung dort gerissen wo die Zuleitung von außen ist und der Explosive Druckausgleich hat dem den Rest gegeben.

Hallo,

so hätte ich es mir nach den Videos der Explosion auch am ehesten vorgestellt. Laufen denn Leitungen von dem besagten Helium Drucksystem außerhalb?

Also doch "Klonk"?

Zitat von: Hugo am 23. September 2016, 22:06:12

Zum Testen lässt man die Dinger Platzen. Das kann man innerhalb weniger Stunden machen.

So einfach ist das aus meiner Sicht doch nicht, schon garnicht, wenn man auch die äußeren Betriebsbedingungen nachbauen möchte. Angenommen man macht 10 Tests, jedesmal werden die geforderten Drücke gahalten. Was dann? Der elfte könnte wieder ein Problem haben. Die halten ja "in der Regel". Und wie wirken sich Abweichungen bei der Produktion aus, die genaue Zusammensetzung des Bindemittels z.B., die Abbindezeit der einzelnen Schichten, die zeitliche Abfolge der Wickelvorgänge, die Alterung se Bindemittels?   Übrigens - ist jemandem bekannt, ob die _gleichen_ Dinger (ähnlich sind sie sicher) auch in der Unterstufe verwendet werden? Mit rund zehnfachem Gesamtvolumen?

Damit ein solcher Drucktest mit 10 Tanks Sinn macht muss der geforderte Druck deutlich höher sein als der höchste Betriebsdruck (MEOP Max. Expected Operating Pressure). Sagen wir mal Faktor 2. Dann ist mit hoher Wahrscheinlichkeit sicher daß auch zukünftige Tanks den MEOP halten.
Alternativ macht man mit ein bis drei Tanks einen Betsttest. Dann weiß man wann die Tanks brechen und welcher Sicherheitsfaktor gegen MEOP vorliegt.
Solange Personal in der Nähe des bedrückten Tanks herumläuft wird eine Sicherheitsfaktor von 3 bis 4 gefordert.

Nun doch "Riß in einem Heliumtank" als Primär-Ursache?
>>> http://www.gerhardkowalski.com/

Das ist nach den Analysevideos doch nicht sehr einleuchtend. GK gibt allerdings für die Aussage keine Quelle an bzw. ob Musk das so geäußert hat. Wenn die Experten zu diesem Schluß gekommen sind, müßte die Reaktionskette aber auch projizierbar sein.
Bin gespannt
# # #
Rainer

Nun doch "Riß in einem Heliumtank" als Primär-Ursache?
>>> http://www.gerhardkowalski.com/

GK gibt allerdings für die Aussage keine Quelle an bzw. ob Musk das so geäußert hat.

Das wäre natürlich schön, wenn er mal sagt, woher er die Info hat. Ansonsten ist anzunehmen, dass er da einfach das neueste SpaceX-"Anomaly Update" von gestern wiedergibt, siehe obige Diskussion.

Das ist nach den Analysevideos doch nicht sehr einleuchtend.

Stimmt, finde ich auch. Es sei denn, die oben geäußerte wilde Vermutung trifft zu, dass die erste Explosion außerhalb der Rakete stattfand, Trümmer davon in die Rakete eindrangen und z.B. den Heliumtank beschädigten, und so weiter... Aber warum sollte SpaceX das dann nicht auch so sagen? Es müsste ihnen so herum ja eigentlich genehmer sein, weil es dann wieder eine "Pad-Ursache" wäre. Merkwürdig.

Beim Lesen des neuen "anomaly update" wüsste ich mal gerne, wieso sie jetzt schon so sicher einen Zusammenhang mit dem Unglück vom letzten Jahr ausschließen können. Warum soll es nicht damals und diesmal dieselbe Schwachstelle gewesen sein?? Oder gab es bei CRS-7 einen letztgültigen Beweis, dass es tatsächlich diese Haltestrebe im Tank war? Ich denke, das war damals auch nur eine Theorie, oder? SpaceX musste doch wohl Tausende von Streben testen, um wenigstens eine zu finden, die dann brach, und deren Bruch den Ablauf des Unglücks und die Telemetrie erklärte. Diese Tests und die damit verbundene Statistik machten die Strebentheorie für meinen Geschmack erstmal fragwürdig. Es sei denn, es gab noch weitere Beweise für die Strebentheorie.

Wenn ich mich richtig errinere eine Theorie mit starken Hinweisen. Die versagenden Streben bei den Tests blieben nur in errinerung, da dies eine extreme Anomalie war.
Ich meine mich zu errinern, dass sie bei dem CRS 7 Flug keine Kamera im Tank hatten, da sie die Aufnahmen für ihre Entwicklung nicht mehr brauchten, nach dem Unglück damals wollten sie aber wieder mit Tankkameras fliegen. Wenn sich daran nichts geändert hat, so ist es gut möglich das sie diesesmal Bilder haben, auf dennen sich kein Heliumtank gelöst hat.

Die Tanks und die Rakete sind mit hochpräzisen Beschleunigungs und Drucksensoren ausgestattet, mit denen sogar Geräusche im Tank registriert werden können, sowie ihr Ursprungspunkt, genau so wie plötzliche Druckanstiege und deren Quelle, da die Druckwellen unterschiedlich lange zu den Sensoren braucht.
Auf die Schelle nur das hier gefunden:https://www.welt.de/wirtschaft/article144251432/Kleiner-Materialfehler-liess-SpaceX-Rakete-explodieren.html
Es wurde damals ein Geräusch an einer der Halterungen registriert, was man für deren Brechen hällt. Ebenso wurde ein weiteres Geräusch oben im Tank registriert, und eine Druckwelle von dort, weshalb man davon ausgeht, das der Tank dort gegen die Decke geschlagen ist und deswegen dort aufbrach.
Quelle finde ich dafür gerade nicht, daher nur meine Erinerung gerade.

Dies hilft auch festzustellen, ob es eine ähnliche oder komplet andere Ursachenquelle gab.

Interesannt auch, wie viel Schneller es diesmal ging:
CRS-7 

From the first indication of an issue to loss of all telemetry was just 0.893 seconds.

http://www.spacex.com/news/2015/07/20/crs-7-investigation-update
Diesmal:

from first signs of an anomaly to loss of data is about 93 milliseconds or less than 1/10th of a second.

http://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates


Gesetzt der Übertruck im Tank war vor der sichtbaren Explosion:
Ein Überdruck im LOX Tank kann auch daführ gesorgt haben, das die Treibstoffleitung abriss, als der Druck sich in diese fortpflanzte. Somit wäre LOX außerhalb der Rakete.  Wenn es eine Doppelleitung war, die auch den RP-1 liefert, wäre auch hiervon einiges in der Luft gelandet und hätte sich mit dem ausströhmenden Sauerstoff vermischen können.
Weiß jemand, ob LOX und RP-1 durch ein gemeinsames Leitungsbündel kommen, oder getrente Zuleitungspunkte haben?

Grüße aus dem Schnee.

Zitat von: Terminus am 23. September 2016, 21:42:50

Warum soll es nicht damals und diesmal dieselbe Schwachstelle gewesen sein?? Oder gab es bei CRS-7 einen letztgültigen Beweis, dass es tatsächlich diese Haltestrebe im Tank war? Ich denke, das war damals auch nur eine Theorie, oder? ...

Wenn ich mich richtig errinere eine Theorie mit starken Hinweisen. ... Die Tanks und die Rakete sind mit hochpräzisen Beschleunigungs und Drucksensoren ausgestattet, mit denen sogar Geräusche im Tank registriert werden können, sowie ihr Ursprungspunkt... Auf die Schelle nur das hier gefunden:https://www.welt.de/wirtschaft/article144251432/Kleiner-Materialfehler-liess-SpaceX-Rakete-explodieren.html
Es wurde damals ein Geräusch an einer der Halterungen registriert, was man für deren Brechen hällt. Ebenso wurde ein weiteres Geräusch oben im Tank registriert, und eine Druckwelle von dort, weshalb man davon ausgeht, das der Tank dort gegen die Decke geschlagen ist und deswegen dort aufbrach.

Okay, da ist was dran. In der Detailtiefe habe ich das damals nicht mitgekriegt.

Ich meine mich zu errinern, dass sie bei dem CRS 7 Flug keine Kamera im Tank hatten, da sie die Aufnahmen für ihre Entwicklung nicht mehr brauchten, nach dem Unglück damals wollten sie aber wieder mit Tankkameras fliegen.

Hab ich auch so in Erinnerung.

Wenn sich daran nichts geändert hat, so ist es gut möglich das sie diesesmal Bilder haben, auf dennen sich kein Heliumtank gelöst hat.

Stimmt, klingt einleuchtend. Es war zwar nur ein Betankungstest und nicht der Start, aber die Kamera dann auch laufen zu lassen, ist bestimmt kein Aufwand.

Weiß jemand, ob LOX und RP-1 durch ein gemeinsames Leitungsbündel kommen, oder getrente Zuleitungspunkte haben?

Vielleicht bräuchte es gar kein RP-1. In diesem Video, das hier AFAIR auch schon gepostet wurde...:



...zitiert der Autor (TechX) aus einem "LOX-Handbuch der NASA", wonach eine Vakuum-Isolation die beste Wahl für lange LOX-Leitungen sei. Aus Kostengründen würde das aber oft nicht gemacht. Wenn dann Kunststoffisolation gewählt würde und diese sich aus irgendwelchen Gründen mit LOX vollsaugt - könnte ja auch eine abgerissene Leitung sein - dann würde schon ein Funke reichen, damit der Kunststoff in Brand gerate. (Aber gleich eine Explosion? Hm...  )

TechX geht mit seinen Spekulationen eh ziemlich weit - am gewagtesten finde ich ja seine Versuche, mit reiner Bildbearbeitung des letzten Frames vor der Explosion (Farbe Grün runterdrehen, Gamma und Kontrast hochdrehen) nachzuweisen, dass es am Erektor "Corona-Entladungen", also Elmsfeuer gegeben habe, die die Explosion ausgelöst hätten... eieiei, man kann es auch übertreiben...

Ist schon makaber, etwas absolut unbrennbares führt zwei mal zu einer großen Explosion.

Wann wird eigentlich das Heliumsystem betankt/bedrückt? Wird das noch in der Halle gemacht oder auch erst während der Prozedur am Pad? Ich vermute ja mal letzteres. Wäre dann noch interesant zu wissen ob das Heliumsystem schon voll war oder noch die Betankung lief als es knallte.

Den Gedankengang von Schneefüchsin, dass ein Heliumüberdruck im LOX-Tank nicht den ganzen Tank wie bei CRS-7 bersten ließe, sondern lediglich die Schnittstelle zum Pad beschädigt und in Folge dessen dort die Explosion ihren Ausangpunkt fand finde ich durchaus plausibel. Denn dass es dort war erkennt man ja recht gut in dem einem Frame im Video.