Prometheus + Callisto

Edit:  Was hat das nun mit Ariane bzw. Callisto und Prometheus zu tun ?

Wahrscheinlich ist genau dies ein Konzept was manchen für die Zukunft von Ariane vorschwebt:

Mit hohen Kosten pro Start sich auf die Staatlichen Aufträge konzentrieren um Unabhängig zu bleiben.
Das ist eine Schauerliche Vorstellung. Aber ganz ehrlich? Vlt ist das tatsächlich noch die beste Möglichkeit (unter den ganzen schlechten) die den Europäern offen steht solange man noch Raketen ins All schicken möchte

Zitat

Edit:  Was hat das nun mit Ariane bzw. Callisto und Prometheus zu tun ?

Wahrscheinlich ist genau dies ein Konzept was manchen für die Zukunft von Ariane vorschwebt:

Mit hohen Kosten pro Start sich auf die Staatlichen Aufträge konzentrieren um Unabhängig zu bleiben.
Das ist eine Schauerliche Vorstellung. Aber ganz ehrlich? Vlt ist das tatsächlich noch die beste Möglichkeit (unter den ganzen schlechten) die den Europäern offen steht solange man noch Raketen ins All schicken möchte

Man mag das schauerlich finden oder nicht, begeistert bin ich da auch nicht davon, aber das ist die Realität! Es gibt in Europa niemanden der im gerade entstehen "rein kommerziellen" Trägergeschäft mitmachen will!
Das könnt ihr aber nicht der Politik vorwerfen, die ist dadurch in letzter Konsequenz halt "genötigt" die "Grundversorgung" mit Steuergeldern sicherzustellen. Und für genau diese Aufgabe sind Ariane 5, 6 und evtl. irgendwann mal 7 entworfen! Und genau deswegen müsst ihr sie auch mit anderen "Staatsraketen" vergleichen und eben nicht mit der F9!

Was meinen Schreibstiel angeht, so ist das ja so eine Sache hier, wenn man konkret was schreibt das gegen die hier weit verbreitete "Pro SpaceX Haltung" geht, bekommt man den Kopf abgerissen. Wenn man etwas nur andeutet bekommt man vorgeworfen man würde zu unkonkret schrieben...
Was ich mir vorwerfen muss wenn ich meine letzten Posts lese ist das ich aus Faulheit einiges nur angeschnitten habe worüber man einen Ganzen Absatz hätte schreiben können. Ich werde mir vornehmen das in Zukunft genauer auszuführen!

Um zum Thema zurückzukommen: wenn man über einen A6 Nachfolger philosophiert, und dafür ist dieser Thread doch wohl da, oder? Dann muss man ja erst einmal klären was der Anspruch an diesen Träger ist, und der unterscheidet sich elementar von SpaceX! Und deswegen hat man sich in der Vergangenheit gegen Wiederverwendung von A5 Boostern entschieden und wird es wohl auch in Zukunft tun solange sich der Anspruch an den Träger nicht fundamental ändert!

ich hoffe das war konkret genug?
Ansonsten Nachfragen!

MFG S

Das könnt ihr aber nicht der Politik vorwerfen, die ist dadurch in letzter Konsequenz halt "genötigt" die "Grundversorgung" mit Steuergeldern sicherzustellen. Und für genau diese Aufgabe sind Ariane 5, 6 und evtl. irgendwann mal 7 entworfen! Und genau deswegen müsst ihr sie auch mit anderen "Staatsraketen" vergleichen und eben nicht mit der F9!

Warum ist die Politik verpflichtet eine Grundversorgung mit etwas zu gewährleisten, was, prinzipiell, frei am Markt verfügbar ist?

Zitat

Das könnt ihr aber nicht der Politik vorwerfen, die ist dadurch in letzter Konsequenz halt "genötigt" die "Grundversorgung" mit Steuergeldern sicherzustellen. Und für genau diese Aufgabe sind Ariane 5, 6 und evtl. irgendwann mal 7 entworfen! Und genau deswegen müsst ihr sie auch mit anderen "Staatsraketen" vergleichen und eben nicht mit der F9!

Warum ist die Politik verpflichtet eine Grundversorgung mit etwas zu gewährleisten, was, prinzipiell, frei am Markt verfügbar ist?

Weil es auch sicherheitspolitische Interessen in der Raumfahrt zu wahren gibt. Ebenso ist es auch von Interesse für das Gemeinwohl im Bereich Meteorologie, Erdbeobachtung, Navigation und vielen anderen Feldern, nicht von anderen Nationen abhängig zu sein.

Zitat

Das könnt ihr aber nicht der Politik vorwerfen, die ist dadurch in letzter Konsequenz halt "genötigt" die "Grundversorgung" mit Steuergeldern sicherzustellen. Und für genau diese Aufgabe sind Ariane 5, 6 und evtl. irgendwann mal 7 entworfen! Und genau deswegen müsst ihr sie auch mit anderen "Staatsraketen" vergleichen und eben nicht mit der F9!

Warum ist die Politik verpflichtet eine Grundversorgung mit etwas zu gewährleisten, was, prinzipiell, frei am Markt verfügbar ist?

Hinzu kommt das es kein wirklich freier Markt ist! Die US Regierung kann nach belieben Startgenehmigungen erteilen oder entziehen. Klar könnte man dann bei die Russen gehen(oder Chinesen, Inder etc...) Aber würdest du eine solche Abhängigkeit gut finden?
Wenn ihr jetzt sagen wollt es wäre doch gut wenn es in Europa eine Kommerzialisierung des Trägergeschäftes wie in den USA geben würde.
Könnte ich mich dem durchaus anschließen, das würde auch zu anderen Raketen führen nur dafür ist der Markt doch viel zu klein mit Weltweit 80-90 Starts im Jahr....

MFG S

Dann sind wir uns doch weitgehend einig.

Im Moment ist die Ariane ein Mischmasch aus einer Staatsrakete für 'nationale' Unabhängigkeit, und einem wirtschaftlichen, etwas marktorientierten Vorzeigeprodukt europäischer Technologie.

Beides gleichzeitig lässt sich inzwischen nicht mehr gut vereinigen.

Dann sind wir uns doch weitgehend einig.

Im Moment ist die Ariane ein Mischmasch aus einer Staatsrakete für 'nationale' Unabhängigkeit, und einem wirtschaftlichen, etwas marktorientierten Vorzeigeprodukt europäischer Technologie.

Beides gleichzeitig lässt sich inzwischen nicht mehr gut vereinigen.

fast, ich glaube ja das diese Marktorientierung, bzw, Wirtschaftlichkeitsberechnungen eher Fassade sind. Die Politik kann schlecht sagen "ist uns doch egal was das kostet" da hat der Steuerzahler ein Problem damit, der ist in Raumfahrt Dingen ja eh sehr empfindlich. Wenn er für jedes GPS Gerät eine Gebühr nach Amerika überweisen hätte müssen, wer hätte über Galileo diskutiert...
Wenn die Ariane 6 jetzt  billiger als die 5 wird muss das fehlende Geld halt auf anderem Wege zur Industrie kommen, hoffentlich über ein Interessantes Projekt!
Das alles ist jedenfalls keine Marktwirtschaft von daher passen die permanenten vergleiche mit SpaceX nicht, wobei da ja auch jede menge Staatsgeld und vor allem auch NASA Know How drin steckt. Eine rein kommerziell entwickelt und betriebene  Rakete gibt es nicht und wird es auch so schnell nicht geben!

MFG S

Mehr über Callisto:

• 13 m Höhe
• 1,1 m Durchmesser
• Startgewicht: 3,6 Tonnen

Und jetzt kommts:

• Motor aus Japan - LH2/LOX
• Zusammenbau ebenfalls in Japan
• Deutschland: Landebeine, Steuerflächen
• Frankreich: Wassterstofftank
• Japan: Triebwerk, Sauerstofftank

Flugprofil ähnlich einer Erstuffe: 35km Höhe, Mach 6

Und jetzt kommt noch was:

Der Nachfolger heißt: Themis

• Geplant 2025
• 10-fache Masse von Callisto
• 10-fache Dimensonen
• 1 bis 3 Prometheus Triebwerke

Quelle: https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/acces-espace-callisto-demonstrateur-lanceur-reutilisable-horizon-2020-69898/#xtor=RSS-8

@Calapine: Danke für den Link.

Idéalement, il pourrait être une « première brique technologique pour préparer les évolutions d'Ariane 6 », voire l'étage principal du lanceur Ariane Next à l'horizon 2030.

ArianeNext soll ca. ab 2030 fliegen, das sind nur 10 Jahre nach Ariane 6, ob da die Geldgeber mitspielen? Defacto müsste man nochmal 5 Milliarden in den Trägerbereich pumpen zwischen 2020 und 2030.

Und was ist mit den Feststoffmotoren bei Ariane Next. Wenn die bleiben, machts eigentlich wenig Sinn das Ganze.

----

Ich frage mich gerade welches japanische Triebwerk bei Callisto in Frage kommen könnte.

Ich denke ArianeNext wird ziemlich sicher ohne Feststoffmotoren sein. Das gezeigte Konzept mit 7x Prometheus ist auch ohne.

Mit dem Geld hast recht, aber es gibt schlimmeres als es in die Raumfahrt zu stecken. 

Da waren wir mit dem Titel "Prometheus + Callisto = Ariane 7?" schon verdammt nah dran.

Viele hatten ja bezweifelt ob Prometheus und Callisto etwas miteinander zu tun haben werden oder ob das irgendwie, möglicher weise, zu einer neuen richtigen Ariane führen könnte.


Ich bin von diesem Entwicklungsplan tatsächlich positiv überrascht


EDIT:

Themis ist die griechische Titanin der Gerechtigkeit und Ordnung.

Eine 23 t Themis könnte sogar eine Orbitalrakete sein.

Golem.de hat einen Artikel sowohl zu Callisto als auch zu Prometheus veröffentlicht:

https://www.golem.de/news/raumfahrt-europaeer-experimentieren-mit-wiederverwendbaren-raketen-1802-132246.html

Neue Erkenntnisse hier:
http://astronautique.actifforum.com/t19038p425-ariane-5-eca-va241-al-yah-3-ses-14-25-1-2018-anomalie#414414

Der Kollege aus Kourou berichtet mal wieder: einer der größten Spieler hinter Ariane ist die DGA.

Die DGA ist die französische Behörde für Wehrbeschaffung:
https://en.wikipedia.org/wiki/Direction_g%C3%A9n%C3%A9rale_de_l%27armement

Viele Leute wechseln ja auch zwischen CNES und DGA hin und her, hatte ich mal bei CNES geschrieben. Joël Barre, der aktuelle Chef der DGA, war vorher ein Direktor bei CNES.

Hat diese Behörde Interesse an Wiederverwendung? Ganz sicher nicht, die wird alle Versuche in diese Richtung sabotieren. Schließlich subventioniert die Raumfahrt die M51 mit.

Nach dem Brexit werden die M51 die einzige Atomraketen auf EU Gebiet sein.

Es ist ganz klar das die Ariane 6 nur ein Zwischenschritt sein kann, da die Konkurrenz preislich besser liegt und die Ariane 6 erstmal ihre Zuverlässigkeit nachweisen muss. Wohl oder übel muss die nächste Generation zumindest von der Erststufe her wiederverwendbar sein. Da Japan mit ins Boot zu holen ist klug, so kann man die Entwicklungskosten auf mehrere Schultern verteilen. Wird spannend die nächsten Jahre, soviel ist schonmal sicher. Was vor zehn Jahren noch undenkbar war ist heute möglich. Es ist nur fraglich ob das Konzept der ESA mit dem Mittelrückfluss zu den Geberländern da mithalten kann. Wir werden sehen.

Landebeine von SpaceX
Steuerflächen von BO


https://spacegate.cnes.fr/fr/quezako-ces-ailerons-reviendront-sur-terre

Ebenfalls zu sehen: die Nicht-Kompaktheit der Eintriebwerkslösung vs 9 Triebwerke.

Hmm? Was meinst du mit dem Volumenverbrauch der ein Triebwerks Lösung?

PS: 1m Durchmesser, 15 m Höhe.

Gibt auf der Seite noch weitere gute Bilder

---

Google Translate übersetzt die Steuerflächen als Kühlrippen. Stimmt das so?

Und an sich hatten wir das Thema schon, aber das lachende (endlich passiert Mal was) und das weinende Auge (ab! 2020 ein erster Technologiedemonstrator!) bricht doch immer wieder durch :/

Die Bauhöhe des Triebwerksteils der Rakete im Vergleich zum Durchmesser ist bei 9 Triebwerken viel geringer als bei einem großen Triebwerk mit gleichem Schub. Damit wird der vorhandene Platz viel effizienter genutzt.

Die Beine sind so weit oben angebracht, da könnte man theoretisch mehr Spannweite raus holen. Liegt das wirklich an der Einbaugröße des Triebwerks?

Ein DLR-Vertreter glaubt an die Wiederverwendbarkeit, wenn man mind. 10 Starts pro Jahr hat - zumindestens theoretisch.

https://twitter.com/jeff_foust/status/999000700683202560

Präsentation von den Optimisten bei CNES:
https://satelliteobservation.net/2018/06/02/cnes-director-of-launchers-talks-reusable-rockets/

Callisto soll 2020 fliegen: das ist bisher nur ne Studie, das klappt niemals in 2 Jahren.

Themis soll in 2023 (5 Jahre) fliegen, das klappt auch niemals in der Zeit, nicht in Europa.

Ariane Next in 2028? Wohl eher nicht.

Was ist "Black Stage"?

Und bereits dieses Jahr, soll es zwei sehr kleine Demonstratoren geben:

Sind die Flugfähig? Ich glaube da nicht dran.



Ariane 6 soll Juli 2020 fliegen. Vulcain 2.1 mit 137 Tonnen Schub.

Among the developments to be done is engine thrust modulation. It can create combustion instability problems and we have not studied it in depth before because it was not necessary.

Die Drosselung des Triebwerks wurde bisher nicht studiert, weil sie nicht notwendig war. Ja wie ist das mit nem unbemannten Mondlander und Wörners Moonvillage. Es gibt keine Mondlandekompetenz in Europa.


Aha Prometheus bis zu 5 Wiederverwendungen, die aktuelle F9 Block 5 soll bereits 10 Mal können. Das sieht nicht gut aus.

Und das Ariane NEXT Concept unten rechts: Ahhhhhh Kopf -> Tisch. So klappts gegen SpaceX - nicht.

Auch geil: Prometheus soll 2021 einsatzbereits sein, dabei hat man von dem Triebwerk noch nichts gesehen. Gar nichts => das klappt nicht.

Ziemlich interessanter Vortrag, da sind Updates zu einigen Projekten drin

Was ist "Black Stage"?

Black Stage ist der Name für die Carbonfaseroberstufe für die Ariane 6

Auch geil: Prometheus soll 2021 einsatzbereits sein, dabei hat man von dem Triebwerk noch nichts gesehen. Gar nichts => das klappt nicht.

Naja, das stimmt so nicht. Es gab ja schon Anfang 2017 einen Brennkammertest. Und sie wollen bis 2021 ja auch nur 2 Prototypen produziert haben. Ich denke schon das das realistisch ist.
Inzwischen steht bei Prometheus auch Wiederzündbarkeit dabei, da ist wohl jemandem aufgefallen, dass landen ohne das Triebwerk zünden zu können recht komplex werden dürfte 

Aber die Präsentation passt wohl eher in den Prometheus + Callisto Thread
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14402.0

Ein PDF auf Japanisch:
www.jaxa.jp/press/2018/08/files/20180802_CALLOSTO.pdf

In diesem Paper gibt ein Bild, was vermutlich das Triebwerk von Callisto zeigt:
http://www.jasma.info/journal/wp-content/uploads/sites/2/2016/07/2016_p330303.pdf

Danke Tobi

Besonders das zweite Paper hat mich beeindruckt. Geschrieben in wirklich
gutem Englisch. Planungen sind in der Raumfahrt sehr wichtig. Und man
kann nur schwer zwischen Planungen, Absichten und Wirklichkeit unterscheiden.

Für mich sieht es aus wie ein typisches Paper zur Ausbildung von Studenten
an einer Uni. Optimistisch bis futuristisch. Leider sind keine Kostenpläne
oder Haushaltspläne dabei. Kern dieses Paper ist für mich ein bis zu 100mal
wiederverwendbares 40 KN also 4 t Triebwerk im Bleeder Down Cycle für
LOX und LH2. Es soll innerhalb 24 h erneut fliegen können.

Bei den normalen Sounding Rockets dauert der Einbau der Nutzlast etwas länger.
Die Nutzlast kommt häufig von Unis und ist daher experimentell. Daraus ein
funktionierendes Experiment zu machen ist nicht immer trivial.

Das Paper aus Japan ist gedacht um Studenten der Natur bzw Technikwissenschaften mit Anforderungen zu konfrontieren.
Zukünftige Manager braucht das Land. Und Optimismus.

Lacht Matjes

P.S. In 5 min startet die Live Übertragung der NASA zum Start der Parker Solar Probe

Anscheinend fliegt der Demonstrator EAGLE schon:

Ich vermute es wird benutzt, um GNC Algorithmen zu testen.

Es wurde auch einen Artikel veröffentlicht: https://elib.dlr.de/119728/1/406_DUMONT.pdf
Komischerweise wird nicht von JAXA gesprochen, aber die Triebwerkleistungen passen zusammen.