Prometheus + Callisto

Ich habe nochmal etwas recherchiert bzgl. Prometheus und da sind dann doch einige Informationen zusammengekommen, die ich an dieser Stelle in diesem Post hier mal teilen möchte.

Kürzlich hat man ja bei spacenews gelesen, dass CNES jetzt an dem Methantriebwerk Prometheus arbeitet, dass 10 mal günstiger als das Vulcan 2 sein soll also ca. 1 Million in der Herstellung. Dies soll durch 3D-Druck ermöglicht werden. Das Triebwerk soll 2020 auf dem Prüfstand sein, die galvanische Bauweise dürfte also nicht mehr zum Einsatz kommen. 5-7 dieser Triebwerke sollen dann Ariane 7 antreiben (F9-> 9 Triebwerke, Ariane 7 -> 7 Triebwerke?). Außerdem soll das Triebwerk eventuell wiederverwendbar und drosselbar sein. Das Programm soll einen finanziellen Umfang von 125 Millionen Euro haben und auf der Ministerratskonferenz 2016 zur Abstimmung gestellt werden.

Soweit so gut. Allerdings hat die französische Presse dann doch noch einige weitere Informationen:
http://trends.levif.be/economie/entreprises/prometheus-le-futur-des-moteurs-de-fusee-et-de-l-europe-spatiale/article-normal-507189.html
http://www.usinenouvelle.com/article/l-europe-et-le-japon-montent-dans-une-fusee-reutilisable.N394962
https://presse.cnes.fr/fr/thierry-mandon-visite-la-direction-des-lanceurs-du-cnes-presentation-des-programmes-ariane-6-vega-c
http://www.voaafrique.com/a/lanceurs-la-france-appelle-l-europe-a-preparer-le-moteur-du-futur-/3357791.html

Dann soll es aber auch noch einen europäischen Grasshopper geben:

Simultanément, la France, l'Allemagne et le Japon ont commencé à faire des recherches sur un prototype de premier étage réutilisable, baptisé Callisto.

Destiné à être lancé depuis la Guyane française, ce mini véhicule de dix mètres de haut, qui sera équipé d'un moteur japonais, montera à une centaine de kilomètres d'altitude, avant de redescendre pour se poser. Ses promoteurs visent la date de 2020 pour un premier essai.

Le projet Callisto à ce stade coûte une centaine de millions d'euros. Il sera lui aussi présenté à la conférence ministérielle de Lucerne.

Frankreich, Deutschland und Japan machen sich angeblich Gedanken über einen europäisch/japanischen Grasshopper. Dieser Grasshopper heißt Callisto. Er soll von Französisch-Guyana starten und eine Höhe von 100 km erreichen. Er soll mit einem japanischen Triebwerk ausgestattet sein. Kosten: weitere 100 Millionen Euro mit Ziel erster Flug in 2020. Callisto soll eine Höhe von 10 Metern haben, wäre damit also viel kleiner als Grasshopper von SpaceX.

"Il faut se préparer à tous les scénarios. On ne peut pas faire l'impasse sur les technologies réutilisables même si on n'est pas certain de leur efficacité économique. Aujourd'hui, nous manquons d'expérience dans ce domaine. Réussir le retour d'un premier étage n'est pas trivial. Il faut maîtriser certaines technologies clés", explique Jean-Marc Astorg le directeur de l'activité des lanceurs du Cnes.

Bei CNES hat man Angst, dass SpaceX mit der Wiederverwendung erfolgreich ist und man dann doof dasteht, deshalb macht man jetzt dieses Programm.

L'objectif reste de rallier d'autres pays au projet et notamment l'Italie.

Italien muss noch von Callisto überzeugt werden. Leider steht Callisto 100% gegen italienische Vega-Interessen.


Und hier sehen wir die geballte Intelligenz der CNES Abteilung für Trägerraketen, die uns 2012 mit dem Feststoffkonzept beglückt hat, aber jetzt doch Elon kopieren muss. HAHA!

Achja man sammelt sich um ein Modell von Prometheus in der Mitte.

Danke für das Zusammentragen der Infos. Klingt so, als ob Ariane 6 einen Nachfolger bekommt noch bevor sie lange im Einsatz sein wird. 

Interessant wäre wie UK dem gegenübersteht. Es geht ja auch stark gegen britische Skylon-Interessen.

Auf dem Gruppenbild sind aber auch Vertreter von ESA und ASL zu sehen.

hehe, ich wollte nach der Space Propulsion Konferenz über Callisto hier schreiben, hab aber online nichts gefunden und es dann für micht behalten. Danke Tobi!

In der Tat sah Calilsto in der Präsentation Falcon ziemlich ähnlich.

Ob Methan hier die beste Wahl ist... ich weiß es nicht. Jaa.... man sagt kein Ruß wie Kerosin und auch keine Materialprobleme mit Wasserstoff... aber für Unterstufen finde ich Kerosin einfach sinnvoller...

Auf dem Gruppenbild sind aber auch Vertreter von ESA und ASL zu sehen.

und ASI etc...

hehe, ich wollte nach der Space Propulsion Konferenz über Callisto hier schreiben, hab aber online nichts gefunden und es dann für micht behalten. Danke Tobi!

In der Tat sah Calilsto in der Präsentation Falcon ziemlich ähnlich.

Ob Methan hier die beste Wahl ist... ich weiß es nicht. Jaa.... man sagt kein Ruß wie Kerosin und auch keine Materialprobleme mit Wasserstoff... aber für Unterstufen finde ich Kerosin einfach sinnvoller...

Weißt du wofür Callisto steht? Ist das ne Abkürzung oder warum dieser Name?

Naja Adeline dürfte meiner Meinung nach jetzt tot sein.

Wie schön wäre es für die europäische Raumfahrt, wenn man Ariane 6 einfach ausläßt und sich direkt 100%ig auf Ariane 7 und Callisto konzentrieren würde. Aber das ist wohl leider unrealistisch?

Wie schön wäre es für die europäische Raumfahrt, wenn man Ariane 6 einfach ausläßt und sich direkt 100%ig auf Ariane 7 und Callisto konzentrieren würde. Aber das ist wohl leider unrealistisch?

Das Budget für Trägerraketen ist schon bei 1 Milliarde pro Jahr bei der ESA derzeit. Angesichts der aktuellen angespannten Finanzlage ist sowieso unklar, wieviel Geld Prometheus oder Callisto im Dezember bekommen. Die Frage, warum man zwei gegensätzliche Technologien für die Arianezukunft gleichzeitig finanzieren soll, dürfte in der Tat in einigen Ministerien für Kopfschütteln sorgen.

Zitat von: Kryo am 06. Juni 2016, 23:08:58

hehe, ich wollte nach der Space Propulsion Konferenz über Callisto hier schreiben, hab aber online nichts gefunden und es dann für micht behalten. Danke Tobi!

In der Tat sah Calilsto in der Präsentation Falcon ziemlich ähnlich.

Ob Methan hier die beste Wahl ist... ich weiß es nicht. Jaa.... man sagt kein Ruß wie Kerosin und auch keine Materialprobleme mit Wasserstoff... aber für Unterstufen finde ich Kerosin einfach sinnvoller...

Weißt du wofür Callisto steht? Ist das ne Abkürzung oder warum dieser Name?

Naja Adeline dürfte meiner Meinung nach jetzt tot sein.

Nein, daran kann ich mich nicht mehr erinnern, ob es einfach ein Name ist oder eine Abkürzung. Es gab halt im Zusammenhang mit Prometheus eine kurze Vorstellung im Rahmen einer Methan-Session. Im Prinzip ein paar Folien die an Falcon 9 erinnert haben. wenn ich mich recht erinnere, war die Überlegung die Stufe sogar irgendwo auf einem europäischen Überseegebiet zu landen, um nicht zurückfliegen zu müssen, sondern nur eine Kurve... Ascension vielleicht?? Kann mich aber auch falsch erinnern.
Jedenfalls ein wiederverwendbarer Launcher. Aber ich würde jetzt mal bremsen, und Callisto noch nicht als Ariane 7-Entwicklung bezeichnen. Es ist bisher ein nationales Projekt/Studie, wobei bei der Präsentation gesagt wurde, dass man eine Kooperation innerhalb der ESA anstoßen möchte.

Prometheus heißt übrigens frz. Promethee und bedeutet Precursor Reusable Oxygen METHan cost Effective Engine, vielleicht war Callisto daher auch eine Abkürzung...
https://ariane.cnes.fr/fr/moteur-promethee-une-evolution-vers-des-systemes-de-lancements-europeens-tres-bas-cout

Methan wurde wohl aus Gründen der Wiederverwendbarkeit gewählt, ich weiß aber nicht, ob es die beste Wahl ist. Ich denke, man wäre mit Kerosin besser gefahren, wenn man den Russen glaubt, dass sie rußfreie Triebwerke haben. Denn dann braucht man noch weniger Tankvolumen und Pumpenleistung, da macht es bei einer Unterstufe nichts aus, dass der Isp geringer ist...Und Methanverbrennung in den Griff zu bekommen, bezügl. Instabilitäten, habe ich gehört, sei deutlich schwieriger als LH2 oder Kerosin. Bin aber kein Experte darin, doch ich glaube den Experten das mal. Aber es wird interessant. Da Airbus ja ihre Methan-BK in Lampoldshausen getestet hat, und ASL im Promethee Projekt dabei ist, klingt es nicht unwahrscheinlich, dass da auch in Zukunft was kommt und eine ESA-weiter Kooperation möglich ist. Wirklich 100% gegen Vega steht es nicht, schließlich arbeitet Avio auch an einem Methantriebwerk für Vega. Der ASI Chef ist ja auf deinem Gruppenfoto zu sehen.

Ob Adeline tot ist... keine Ahnung. Die benötigte Triebwerkstechnologie (robust, günstig, trotzdem hohe performance) ist ähnlich.Und bisher ist nichts beschlossene Sache.

Die Russen sind triebwerkstechnisch weit vorne. Wenn die keine Probleme haben, bedeutet es für den Rest der Welt noch lange nichts. 

Generell ist Methan deutlich besser für die Wiederverwendung, und für die Oberstufe kann man es auch noch nutzen, was sowohl die Entwicklungskosten als auch die Betriebskosten senkt.

Wie schön wäre es für die europäische Raumfahrt, wenn man Ariane 6 einfach ausläßt und sich direkt 100%ig auf Ariane 7 und Callisto konzentrieren würde. Aber das ist wohl leider unrealistisch?

Und wäre auch nicht klug! Sollten die Kosten (sowohl Entwicklung als auch Betrieb) innerhalb des Planungsramen bleiben, amortisiert sich die Entwicklung nach läppischen 5 Jahren. Das ist eigentlich ein Deal, den man unbedingt machen muss! Dazu kommt, dass ein großer Teil der Investitionen die Infrastruktur betrifft, also Montagehallen, Pad, ect. Wenn man die Ariane 7 geschickt plant, sodass man das weiterverwenden kann, dann sind diese Kosten auch noch rauszurechnen aus den A6 Investitionskosten. Außerdem wird die Vega während dem A6 Betrieb günstiger/rentabler, da man deutlich mehr Booster verwendet. Die Vega startet ja aktuell kum 2x im Jahr, bei 10 A6 Starts mit jeweils 2-4 Boostern erhöht man also die Produktion um einen Faktor zwischen 11 und 21, wodurch die Produktionskosten massiv fallen müssten!

Und wenn man 2020 das neue Treibwerk erst aufm Teststand hat, dann dauert es noch locker ein paar Jahre, bis man dazu die komplette Rakete hat. In der Zeit hat man dann schon lange die Kosten wieder reingeholt!


Aber ist es nicht so, dass das Vulcain in Deutschland produziert wird und so ziemlich die einzige deutsche Komponente ist? Wenn das also wegfällt, dann gibts nichts mehr was in Deutschland produziert wird außer man vernichtet Kompetenz durch verschiebung von Zuständigkeiten? Also wäre dann Deutschland aus der Finanzierung raus, Italien will so lange wie möglich die A6 für die Booster und für UK gibts auch keinen Investitionsgrund in Prometheus/A7. Also ists doch eigentlich eher sehr unwahrscheinlich, dass da ESA Gelder fließen werden, oder habe ich irgendeinenen Denkfehler?

Zitat von: Prodatron am 06. Juni 2016, 23:31:42

Wie schön wäre es für die europäische Raumfahrt, wenn man Ariane 6 einfach ausläßt und sich direkt 100%ig auf Ariane 7 und Callisto konzentrieren würde. Aber das ist wohl leider unrealistisch?

Und wäre auch nicht klug! Sollten die Kosten (sowohl Entwicklung als auch Betrieb) innerhalb des Planungsramen bleiben, amortisiert sich die Entwicklung nach läppischen 5 Jahren. Das ist eigentlich ein Deal, den man unbedingt machen muss! Dazu kommt, dass ein großer Teil der Investitionen die Infrastruktur betrifft, also Montagehallen, Pad, ect. Wenn man die Ariane 7 geschickt plant, sodass man das weiterverwenden kann, dann sind diese Kosten auch noch rauszurechnen aus den A6 Investitionskosten. Außerdem wird die Vega während dem A6 Betrieb günstiger/rentabler, da man deutlich mehr Booster verwendet. Die Vega startet ja aktuell kum 2x im Jahr, bei 10 A6 Starts mit jeweils 2-4 Boostern erhöht man also die Produktion um einen Faktor zwischen 11 und 21, wodurch die Produktionskosten massiv fallen müssten!

Und wenn man 2020 das neue Treibwerk erst aufm Teststand hat, dann dauert es noch locker ein paar Jahre, bis man dazu die komplette Rakete hat. In der Zeit hat man dann schon lange die Kosten wieder reingeholt!


Aber ist es nicht so, dass das Vulcain in Deutschland produziert wird und so ziemlich die einzige deutsche Komponente ist? Wenn das also wegfällt, dann gibts nichts mehr was in Deutschland produziert wird außer man vernichtet Kompetenz durch verschiebung von Zuständigkeiten? Also wäre dann Deutschland aus der Finanzierung raus, Italien will so lange wie möglich die A6 für die Booster und für UK gibts auch keinen Investitionsgrund in Prometheus/A7. Also ists doch eigentlich eher sehr unwahrscheinlich, dass da ESA Gelder fließen werden, oder habe ich irgendeinenen Denkfehler?

Denkfehler: Es wird auch bei Vulcain nur wenig in D gebaut, das ist also kein KO Kriterium.

Als Info nebenbei: Man braucht zur Erprobung der Landung á la Falcon 9 keinen allzu großen Versuchsflieger. Bezos meinte anlässlich des Pressetermins in der Blue Origin Fabrik, dass die Technik skalierbar ist und sie mit New Shepard vieles landetechnisches ausprobieren können, was dann später bei der oribitalen Rakete gebraucht wird.

Daher macht es nicht viel, wenn Callisto nur 10m lang ist.

Grashopper war aus anderen Gründen größer (Verwendung eines Falcon 9 v1.0 Tanks v.a.).

Grashopper war aus anderen Gründen größer (Verwendung eines Falcon 9 v1.0 Tanks v.a.).

Und genau das macht Callisto deutlich teurer. Man braucht einen eigens angefertigten Tank. Wenn Callisto abstürzt braucht man einen neuen Tank, den man nicht mal eben so aus einer laufenden Produktion nehmen kann. Man sollte gleich 2-3 Callisto bauen, damit man bei einem Absturz nicht erst auf die nächste Ministerratskonferenz warten muss. Sowohl SpaceX als auch Blue Origin ist die Testrakete mal verloren gegangen.

Zitat von: MX87 am 08. Juni 2016, 08:20:04

Grashopper war aus anderen Gründen größer (Verwendung eines Falcon 9 v1.0 Tanks v.a.).

Und genau das macht Callisto deutlich teurer. Man braucht einen eigens angefertigten Tank. Wenn Callisto abstürzt braucht man einen neuen Tank, den man nicht mal eben so aus einer laufenden Produktion nehmen kann. Man sollte gleich 2-3 Callisto bauen, damit man bei einem Absturz nicht erst auf die nächste Ministerratskonferenz warten muss. Sowohl SpaceX als auch Blue Origin ist die Testrakete mal verloren gegangen.

Das ist natürlich auch wieder wahr.

tobi, du musst den Titel ändern...
Callisto ist nicht europäisch:

https://cnes.fr/sites/default/files/drupal/201605/default/cnesmag_68_gb_web.pdf

JAXA and CNES have joined forces on the Callisto programme, which is studying a demonstrator concept intended to pave the way for the launchers of the future

Viel mehr als ein kleiner Absatz steht aber nicht dazu. Was die Japaner beisteuern, weiß ich nicht. Eventuell einen Antrieb, da Promethee noch nicht so weit ist? Wenn man mit Callisto wartet, bis Promethee flugfähig ist, könnte das nämlich Jahre dauern. Vorstellbar wäre zum Beispiel das LE-5A. 3t Schub für einen 10m hohen Demonstrator, das passt.

Interessant:

From October, CNES will be starting talks with the German space agency DLR, JAXA’s partner, on the possibility of a three-way collaboration. For the time being, the first test of the demonstrator is set for 2019

@Kryo: Laut dem Bild im CNES Katalog soll Callisto 3 Triebwerke haben. Wenn dann aber LE-5B, das LE-5A ist nicht drosselbar laut Wiki. Die Düse müsste auch gekürzt werden, laut Wiki ist die Düse beim LE-5B nicht gekühlt, sollte also einfach möglich sein. Das LE-5B hat übrigens ca. 14 Tonnen Schub und nicht 3 (das wäre viel zu wenig).
https://en.wikipedia.org/wiki/LE-5

Das Projekt läuft seit November 2015.

Ok hast recht. Die Jaxa hatte ja schon mal sowas in klein:

Eine Zusammenfassung historischer Ereignisse im Portal:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/09062016234629.shtml

Ich glaubs einfach nicht, endlich reagiert Europa auf die Bedrohung und setzt auf Methan und Wiederverwendung mit den Japanern! Das werden aufregende Zeiten, denn wenn das klappt, können wir Europäer auch einen günstigeren bemannten Zugang bekommen, müssen nicht dauernd bei Amis und Russen betteln gehen. Wir haben auch das Recht auf einen eigenen Zugang zum All!

Eine Zusammenfassung historischer Ereignisse im Portal:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/09062016234629.shtml

Nichts ist in Stein gemeißelt. Dein Bericht ist gut, aber verleitet den Leser zu glauben, dass das auf jeden Fall Ariane 7 sein wird. Ich würde Ariane 7 mal aus dem Titel noch streichen, oder zumindest mit einem Fragezeichen versehen. Wir wissen, wie häufig Konzepte über den Haufen geworfen werden.

Fakt ist aber, dass Methan und Wiederverwendbarkeit in Europa angekommen ist: Promethee, MIRA und Airbus-Brennkammertests. Es wird mehrfach daran gearbeitet.

Callisto wird spannend, wenn das DLR auch noch mit einsteigt, bin nämlich gespannt, was der Anteil vom DLR werden könnte. Man sollte auch Italien von Anfang an einbinden, z.b. Avio mit ihrer Erfahrung mit MIRA und Turbopumpenentwicklung. Dann hat man eine bessere Grundlage als nur Deutschland und Frankreich (und Japan)

Aber wie gesagt, erst mal abwarten und Tee trinken.

Ich habe den Thread mal etwas umbenannt ... um der spekulativen Perspektive Rechnung zu tragen.

Ich glaubs einfach nicht, endlich reagiert Europa auf die Bedrohung und setzt auf Methan und Wiederverwendung mit den Japanern! Das werden aufregende Zeiten, denn wenn das klappt, können wir Europäer auch einen günstigeren bemannten Zugang bekommen, müssen nicht dauernd bei Amis und Russen betteln gehen. Wir haben auch das Recht auf einen eigenen Zugang zum All!

Wir haben einen eigenen Zugang zum All. Zugegeben, wir müssen und mussten uns ihn immer bei den Amerikanern oder den Russen erarbeiten. Aber ist die Situation für Länder wie Kanada oder Japan eine andere?

Wenn freilich ESA und JAXA zusammen arbeiten würden, um es auch ohne die beiden Weltraumsupermächte zu schaffen, warum nicht?

Mittlerweile hat auch Bloomberg einen Artikel verfasst.

http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-06-10/musk-s-spacex-once-pooh-poohed-is-wake-up-call-for-europeans

Die Anekdote am Schluss finde ich herrlich.

For France’s Le Gall, Europe’s contemptuous inability to take Musk seriously dates back years. He remembers a conference in Vietnam about a decade ago where the billionaire “showed up in torn jeans and with a plastic bag. He told us -- the chiefs of the three biggest rocket launchers worldwide -- I am here and your are dead. One of us replied: you talk, we launch. Had we known...”

"Da taucht einer in zerfledderten Jeans und mit Plastiktüte auf und sagt, ich bin hier und ihr seid tot. Einer von uns antwortete: Du redest, wir starten. Hätten wir gewusst..."

Marcus

Das war offensichtlich eine ebenso unhöfliche wie unzutreffende Aussage (die betreffenden Firmen leben noch, und ihre damaligen Chefs vermutlich ebenfalls). Vielleicht sollte seine Leute bei Elon Musk die Troubadix-Lösung anwenden? "Nein, du wirst nicht reden, du wirst nicht reden, du wirst nicht reden, ..."