Expansion des Weltraums

Seit 1997 wurde die Moeglichkeit erwogen, dass die Expansion oder Zunahme der Groesse mit dem Alter der Welt schlicht und einfach eine Eigenschaft der Dimensionen ist, dass sie sich im Verhaeltnis ihrer Elementareinheiten zueinander fortentwickeln die also diese sozusagen ihre Laengendichten zueinander bedeuten , auch zBsp eine proportionale Zunahme der Masse. 

Ab 1998 wurde beobachtet, dass die Expansion zumindest in der letzten Zeit iW nicht abgebremst durch die Eigengravitation erfolgt.  Es wurde gleichwohl weiterhin angenommen, dass sie frueher abbremste, dann aber langsam beschleunigte, insgesamt iW linear.  Diese 'Korrektur' zu gravitativen Modellen wurde einer spaet einsetzenden und zunehmenden dunklen Energie zugeordnet.     

Bereits komisch, nur rein zufaellig waere gerade jetzt die Masse bzw. Dichte sehr genau gleich der zur  Ausdehnung gehoerigen,   ebenso das Alter.

Jetzt wurde festgestellt, dass selbst dieses Modell nicht hinhaut, ihm und den besten Anpassungen seiner Parameter gegenueber, muesste im Vergleich zu frueher (Rekombinationszeit) jetzt die Expansion knapp 10% hoeher sein.    Die damalige Expansionsrate,  umgerechnet auf heute,  vermindert um die gravitative Abbremsung, und selbst erhoeht um die dunkle Energie wie sie aus Anpassung der Beobachtungsdaten aus anderen Zeitraeumen noetig ist, ergibt nur Ho = 66,5 +- 0,6 km/mpc/s , aus den neuen Daten ueberwiegend naher Objekte  folgt aber fuer heutzutage Ho = 73,2 +- 1,7 km/mpc/s  .    Neben der dunklen Energie, werden jetzt neue Kruecken erfunden, um das zu erklaeren.

Faktisch bedeutet das aber, es gab keine gravitative Abbremsung der Expansion, dann braucht man auch die Kruecken  nicht.

Es waere gut, wenn bei Veroeffentlichungen stets auch H/(z+1)  (t)  mit angegeben wuerde, was eine wirkliche Veraenderung der Expansion direkt ersehen liesse, denn die daraus berechneten Ho haengen von diversen Modellparametern ab .    Soweit inkonsistente Parameter schon in die Berechnungen eingegangen sind, werden ausserdem die Ergebnisse fraglich.   Man sollte das mal 'zuruecksetzen' und statt oder neben dem Vergleich mit gravitativen Modellen auch einen Fit unter Annahme konstanter Expansion machen; ggf zusaetzlich nach einer linearen oder quadratischen zeitl. Zunahme aufloesen um zu sehen inwieweit eine solche ueberhaupt in den Daten relevant erscheint.

Fehlt noch unabhaengig zu bestaetigen, dass die Masse/Energie linear, also die Dichte quadratisch statt kubisch mit der Gruesse abnimmt, dh sie nicht nur jetzt rein zufaellig sondern generell zu Groesse bzw. Alter der Welt passt.



Die Relativitaetstheorie wuerde das nicht beschaden.  Jederzeit entspricht die Ausdehnung der Welt ihrer Masse, die sie somit geomerisch 'produziert',  es ist daher nur  div T  >  0 , aber das ist sozusagen eine Materialeigenschaft oder spezielle ewig fortdauernde Auswirkung des Urknalls, ebenso wie zBsp das Verhaeltnis Druck zu Dichte zusaetzlich in die Kosmologie vorzugeben.

Was meint ihr denn zu den neuen Befunden der Beobachtungen ?

Hallo 973,

leider hast Du keinen Hinweis zu einem Bericht dazu gegeben.
Beziehst Du Dich auf diese Nachricht .?

http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/2016/17/full/
leider in englisch.

Mit fragenden Grüßen
Gertrud

Ja, das erschien heute so ziemlich ueberall. Und so etwas aehnliches vorige Woche von anderen Autoren auch.

Endlich kommen Daten, in der Kosmologie.    Da wird man wohl jetzt endlich die gravitativen Modelle ganz einaeschern muessen, die dunkle Energie war sowieso totgeboren als 'Korrektur' eines falschen Modells zur Realitaet hin,   so wie auch der Weltaether

Hier ein paar schnell gegoogelte Links der heutigen Meldungen dazu:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/weltall-expandiert-schneller-als-erwartet-hubble-konstante-a-1095817.html
http://www.krone.at/Wissen/Forscher_Weltall_waechst_schneller_als_erwartet-Kosmische_Expansion-Story-513306
http://de.sputniknews.com/wissen/20160603/310345552/weltall-expansionskurs.html

*EDIT* Was zum Geier ist "dunkle Strahlung"?

Hallo Prodatron,

(.......)
*EDIT* Was zum Geier ist "dunkle Strahlung"?

Dunkle Strahlung besteht aus hypothetischen 'dunklen' Photonen.

Die Aussage befindet sich im unteren Drittel des Berichtes.
http://www.phmi.uni-mainz.de/6657.php

In dem Bericht von Hubble steht:
Eine weitere Idee ist, dass der Kosmos in seiner frühen Geschichte neue subatomare Teilchen enthalten hat, die sich nahe an der Lichtgeschwindigkeit bewegt.  Solche schnellen Partikel werden als "dunkle Strahlung" bezeichnet und gehören kollektiv zu den bekannten Teilchen wie Neutrinos .

Another idea is that the cosmos contained a new subatomic particle in its early history that traveled close to the speed of light. Such speedy particles are collectively referred to as "dark radiation" and include previously known particles like neutrinos.

Quelle:
http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/2016/17/text/

Mit den besten Grüßen
Gertrud

Da sieht man mal, angefangen mit der dunklen Energie, was fuer ein totaler Bloedsinn aus/wegen nichts erfunden wird, um ein totgeborenes Modell 'geradezubiegen' / an die Realitaet anzupassen (hier: vermutete gravitative Abbremsung , an faktisch gleichmaessig zunehmende Dimensionen Zeit und Raum) ...        Noch schlimmer als frueher beim Weltaether ...

Noch schlimmer als frueher beim Weltaether ...

Na dann klär die Welt doch auf...
Ich finde es relativ herablassend, in welcher Weise du über die Arbeit die aktuell von Kosmologen geleistet wird, sprichst! Bedenke bitte, dass es hier um deren Lebenswerk geht über das du sprichst! Und kaum jemand (eigentlich keiner) ist mit dem aktuellen Stand der Kosmologie zufrieden! Es wird an allen Enden nach möglichkeiten geforscht, das Dilemma der dunklen Energie zu beseitigen. Blöd nur, dass bis jetzt noch niemand mit einer Theorie gekommen ist, die die Daten besser oder zumindest genauso gut ohne zu-Hilfenahme eines Modells wie das der dunklen Energie beschreibt!

Übrigens zum Thema Äther: Es ist immer leicht, von einem heutgen Standpunkt zu sagen, wie blöd die damals waren oder welch absurde Ideen sie hatten! Aber man darf nunmal nie vergessen, dass die Physik daraus besteht, Modelle zu finden, die beschreiben, wie die Natur funktioniert. Es geht nicht darum, die Formeln zu finden, nachdenen die Natur handelt. Leider vergessen das auch Physiker immer wieder und behaupten von sich, sie würden letzteres tun. Aber genau deswegen ist immer das Modell das beste, welches die besten Vorhersagen liefert! Und da ist es dann egal, ob man dafür soetwas wie den Äther benötigt! Stößt man dann halt an physikalische Phänomene, die sich mit dem Modell nicht erklären lassen oder sagar im Widerspruch stehen (Michelson-Interferometer beim Äther), dann muss man sich eben auf die Suche nach einem neuen Modell machen! Und aktuell steht man halt in der Kosmologie an genau dieser Schwelle!

Was an der ganzen  Sache klar stoerend ist, ist, dass, um ein offensichtlich nicht zutreffendes Modell zu retten, also um was offensichtlich Falsches abzuhaken, zwanzig andere ebenso offensichtlich an den Haaren herbeigezogene Kruecken sukzessiv eingefuehrt und ihrerseits bekrueckt werden.    Die Einfuehrung unnoetig vieler Parameter oder Hypothesen statt einer einfachen (abgesehen evtl. zum Austesten) ist kein wissenschaftliches Vorgehen.      Das bedeutet nicht, dass es eine Weltformel geben musse, echt Neues also zukuenftige Ereignisse werden erst noch erzeugt oder fuer uns wirksam,  jedoch das was die Physik beschreiben kann, also der Schwung von Altem, insbesondere soweit global und daher eine der allerersten Eigenschaften der Struktur der Welt (bereits vor Materie, Teilchen usw entstanden) sollte moeglichst einfach und mit wenig Parametern beschreibbar sein, wenn nicht gar die allerersten Ereignisse Logik, Geometrie, Physik selbst, hinterlassen haben.

Das ist vergleichbar damit, dass fuer das geozentrische Weltbild , statt es als schon 2000 Jahre vorher als falsch befunden abzuhaken, immer mehr Sphaeren und, weils immer noch nicht passt, Untersphaeren usw einzufuehren.  Dafuer findet man auch zahkreiche geometrische Darstellungen, ausser mit Sphaeren auch ineinanderverschachtelte Wuerfel usw.  Das waren alles ehrenwerte Geometer, die dann bei den so befundenen Sphaeren, Untersphaeren usw. auch alle moeglichen harmonischen Zahlenwerte usw. gefunden haben, und es war ihr Lebenswerk.  Das nuetzt aber alles nichts, das war alles Muell.

Spaetestens die Beobachtungen ab 1998 haben gezeigt, dass die Expansion des Raumes iW linear, jedenfalls NICHT gravitationell abgebremst, ist. Spaetestens hier, haette man diese Idee gravitativer Abbremsung des gesamten Raumes aufgeben sollen. Umgekehrt tut man sich ja gleichzeitig auch nicht schwer, soweit fuer die Aufrechterhaltung verkorkster Modelle noetig, dem Raum insgesamt sonderbare Eigenschaften zuzuerkennen - wie, dass sich hinter Horizonten gelegene Raumbereiche inkl. Objekte dort zueinander sehr wohl mit Ueberlichtgeschwindigkeit bewegen koennen.

Diese ganzen Probleme und uebrigens auch noch andere 'Paradoxone' waere man mit der einzigen Annahme losgeworden, dass sich der Raum linear ausdehnt.



Ende letztes Jahrhundert war schon einem Teil der Forscher klar, dass irgendwas mit Zeit und Raum anders ist; deren Zusammenhang hat sich u.a. bereits durch Wellengleichungen angedeutet. Am Aether wurde schliesslich auch nicht weiter festgehalten, als es nicht mehr ging, oder gar weitere Effekte erfunden, um ihn zu retten, auch relativ wenig Theorien aus wirtschaftlichen Gruenden aufgestellt oder aufrecht erhalten, auch seinem 'Entdecker' bzw jemand der ihn als noetig bezeichnet hat, nicht ein Nobelpreis verliehen.  Insgesamt verdienen die damaligen Physiker groesste Hochachtung, und seither hat die Physik keine so fundamentalen Fortschritte gemacht wie damals.  Da ist heute schon alles absurder.. Heute wuerden universitaere Forschungsgruppen fuer die Harmonie der Sphaeren, Weltaether, Schleifenquantengravitation usw. schon zum Selbstzweck und notfalls voellig losgeloest von der Realitaet fortbetrieben.

Das ist es, was jeden an der ganzen Sache stoeren sollte.

937, leider scheine ich dich anscheinend nicht ganz zu verstehen.

Du sprichst schon vom Standardmodell?
Und das dunkle Materie und Energie nur Platzhalter sind für etwas was wir nicht kennen, ist dir sicher bewusst.
Die Wissenschaft versucht ja nur das zu erklähren und in Formeln zu packen was wir beobachten können.
Oder sie versucht Theorien zu beweisen bzw. zu wiederlegen.

Es gibt einen schönen Spruch. Je mehr man weiss, desto besser weiss man, das man eigentlich nichts weiss.

Schade das dich das frustrieren zu scheint.
Marcus

*EDIT* Was zum Geier ist "dunkle Strahlung"?

Hallo,

das ist mir beim Lesen eines Artikels heute auch als aller erstes in den Sinn gekommen.  Die Kosmologen sollten langsam wirklich anfangen mehr Dunkles Zeug zu finden und weniger neues zu postulieren Als ich Prof. Harald Lesch vor 10 bis 15 Jahren nach einem Vortrag an der Uni in Würzburg nach Dunkler Materie und Dunkler Energie gefragt habe, hat er überhaupt nichts konkretes gewusst und sich um eine sinnvolle Antwort gedrückt. Und ich habe das Gefühl viel weiter sind die Erkenntnisse 2016 immer noch nicht   :'(

Viele Grüße

Mario

PS: Vielleicht sollte SpaceX mal in die Dunkle Forschung einsteigen. Elon findet bestimmt was

Wenn die Expansion des Universum aber nicht gravitativ abgebremst wird, frage ich mich dennoch: Weshalb nicht?
Die Masse und damit die gravitative Bindung zwischen den Galaxien ist da. Was lääst den Raum derart expandieren, dass der Effekt exakt ausgebremst wird?
Insofern sehe ich ggf. die Problematik der dunklen energie nicht hinfällig, sondern auf eine andere Eben verschoben.

Wenn ich einen Stein senkrecht nach oben werfe und dieser mit gleichmäßiger Geschwindigeit weiter nach oben fliegt, während doch die Gravitation der Erde ihn abbremsen sollte, stelle mir auch die Frage, welcher Effekt ihn am anderen Ende nach oben zieht.

Zunaechst eimal,  gibt es keine ausgezeichnete Richtung.  Benachbarte Galaxien sind in jeder Richtung vorhanden, sodass es ueberall und letztendlich nirgends hinzieht.    Anders koennte das sein, wenn wir in einem grossen schwarzen Loch waeren, dort gibt es einen ausgezeichneten Mittelpunkt.  Zu dem hin zieht's dann auch,  bei der inneren Schwarzschildloesung waere das auch eine sehr unfreundliche Welt mit in jeder Hinsicht begrenzten Zukunftsaussichten. es sei denn die ganze Energie / Masse sei in der Schale enthalten.   

In den gravitativen kosmologischen Modellen findet jedoch eine gravitative Abbremsung der Expansion statt. Das ist zumindest das was mit div T = 0 als plausible Loesungen der ART herauskommt.  Man wird daher solche Loesungen zu betrachten haben, bei denen div T > 0 reingesteckt wird, insbesondere die kompatibel mit den klassisch dafuer mindestens zu erwartenden Randbedingungen sind, dass ein Rand oder Horizont unabgebremst mit der Zeit anwaechst (und um es direkt beim Namen zu nennen, das das plausiblermassen auch die Grenzgeschwindigkeit innerhalb des Raumes sein muss), sowie dass die Energie und Masse immer der Schwarzschildgleichung entspricht also linear anwaechst.    Von den Loesungen der ART dafuer, also von den metrischen Koeffizienten die dafuer moeglich sind, muss man sich das am besten zu den Beobachtungen passende Modell raussuchen.

Es waere uebrigens naheliegend, dass es auch innerhalb abgegrenzter Raumgebiete wie schwarzer Loecher, ausser der unfreundlichen inneren Schwarzschildloesung, auch noch solche o.g. Art gibt.      Dafuer spricht auch die Analogie, dass fuer einen ruhenden, dh frei reinfallenden Beobachter am Schwarzschildradius , dieser ihm mit Lichtgeschwindigkeit entgegenkommt, ueber ihn streicht,  dabei scheinen sich dann alle ausserhalb befindlichen Sachen, auch spaeter reinfallende, unendlich rotverschoben und mit Lichtgeschwindigkeit von ihm wegzubewegen, und sich danach mit (formal) Ueberlichtgeschwindigkeit oder Lichtgeschwindigkeit (je nach innerer Metrik) von ihm fortbewegt.  Auch bei kosmologischen Modellen besteht ein Rand oder Horizont unmittelbar vor dem Ursprung jeder Dimension, also vor dem Urknall, und bewegt sich dieser in jeder Dimension unerreichbar von uns weg.   Auch hier kaemen solche Loesungen in Betracht, bei denen von innen gesehen ein Radius oder Skalenfaktor, sowie die Energie oder Masse, linear mit einer geeigneten Zeit zunehmen.

Das sind nur meine rein persoenlichen Ansichten, die niemand kritiklos annehmen sollte.  Weitere Beobachtungen muessen uns mehr Hinweise geben, sodass die naechsten Jahre auch sehr spannend werden.

Zitat von: Prodatron am 03. Juni 2016, 20:36:26

*EDIT* Was zum Geier ist "dunkle Strahlung"?

Hallo,

das ist mir beim Lesen eines Artikels heute auch als aller erstes in den Sinn gekommen. 

Dunkle Ströme gibt es auch noch. Sagen zumindest manche Astrol... Astronomen. 

973, woher weißt du, dass wir nicht wirklich im Inneren eines Schwarzen Lochs leben? Das Problem ist nur, so etwas zu falsifizieren.

Fakt ist jedenfalls, dass das Universum ein völlig bekloppter Ort ist, zumindest wenn man es als Ganzes betrachtet. Unsere hier auf der Erde entwickelten Sinne und Denkmuster sind nur schlecht dafür geeignet, es wahrzunehmen und zu verstehen. Trotzdem ist es der Wissenschaft gelungen, die Grenzen der Wahrnehmbarkeit und des Verstehens immer weiter voran zu treiben. Physikalische Theorien zeichnen sich dadurch aus, dass man berechnen kann, warum sich etwas so verhält, wie wir es beobachten. Und wenn man die beiden großen Theorien zur Gravitation betrachtet, dass ist Newton erheblich handlicher, liefert aber für einige Fälle schlechte Resultate. Resultate nach Einstein sind immer gleichgut oder besser.

Was die Anwendbarkeit angeht, so bietet gerade Einstein ein gutes Beispiel, wie die "Schüler" ihren "Meister" übertreffen. Seine Ideen werden für Probleme genutzt, an die selber nicht gedacht hatte. Warum hat Gold diese seltsame Farbe? Antwort: Relativistische Effekte der äußeren Elektronen, und dabei war die Theorie gar nicht fürs subatomare entworfen worden. Die Quantentheorie hat er abgelehnt, obwohl er selber kräftig daran mitgeschrieben hat, aber sie hat sich durchgesetzt, weil sie gute Resultate liefert. Gravitationswellen müsste es nach Einstein geben, und doch hat er zwischen "Gibt es nicht!" und "Kann man eh' nie nachweisen!" geschwankt, und jetzt man sie tatsächlich gefunden. Den Laser hat er theoretisch vorher gesagt, und heute steckt in jedem CD- und DVD-Player so ein Ding. Das berühmte E=mc² ist die Basis für Kernwaffen und Kernreaktoren. Gerade von der Möglichkeit der Atombombe ist Einstein trotzdem völlig überrascht worden.

Theorien wie die Relativitätstheorien oder die Quantenmechanik hören sich völlig abgedreht an, aber sie liefern Resultate, können also nicht gar so falsch sein. Und wenn wir irgendwo irgendwelche völlig überflüssigen "Epizykeln" verwenden, dann braucht es halt ein Genie, um uns etwas besseres zu liefern. Die Naturwissenschaftler sind ja nicht dumm. Wenn es irgendwann einmal etwas besseres geben sollte, dann kann man das ja mathematisch bestätigen. Genug zu tun wird es auch dann geben, weil der Erfinder dieser neuen Theorie bestimmt auch die eine oder andere Bedeutung selber nicht sehen wird. Das wird dann die Aufgabe seiner oder ihrer Kollegen sein, die mit dieser Theorie arbeiten werden.

Ja natürlich, die RT und die QT sind die wichtigsten Bestandteile der Physik, jedenfalls auch richtig innerhalb ihres unterschiedlichen Zuständigkeitsbereiches.  Ich glaube ja auch gerade nicht, dass in der Kosmologie Bedarf nach weiteren Naturkräften besteht, manches muss vielleicht nur anders verstanden und zusammengesetzt werden.   Dass die ART jedenfalls global über den ganzen Weltraum hinweg gilt, ist m.E. schon dadurch ersichtlich, dass die von Null unterschiedliche Dichte auf eine endliche Größe des Weltraums hindeutet, wobei die beobachteten Werte zusammengehören,.  Waere die Reichweite der Gravitation geringer (zBsp nach MOND), dann hätte sie nicht den Effekt, den Raum zu schliessen, jedenfalls nicht  unter derselben Ausdehnung / Krümmung wie  sie mit ihrer weiterer Reichweite hat, also im Kleinen wie im Grossen dieselbe Beziehung M ~ R.    Weiträumig ist demnach nichts an der RT zu korrigieren, kurzräumig auch nicht aber da wird die QT relevant.        Man muß zuallererst die Größenordnungen abschätzen, um zu sehen wo bzw wo keine Zusammenhänge bestehen könnten.

Möglicherweise müssen die bekannten Zusammenhänge etwas anders zusammensetzt und interprätiert. Wichtigste Zutaten dürfte sein:  Die (zumindest sekuläre) Gleichläufigkeit der Eigenzeit oder Abfolge von Ereignissen, mit der lokalen Zeit; und analog die jedenfalls für an den Raum gebundene Materie geltende Äquivalenz der  Weg bzw. Krümmumg entsprechenden Strecke oder entsprechend der trägen und schweren Masse; die durch Alter bestimmten Ausdehnung des Raumes; der durch Ausdehnung bestimmten Masse des Raumes.
Das ist auch alles direkt oder indirekt in der ART drin.   Man muß aber damit rechnen, daß nicht nur jetzt als großer Zufall , sondern immer die Dichte bzw. Energie und Masse des Weltraums zu seiner Ausdehnung passt, sondern immer, und diese Eigenschaften proportionaler Ausdehnung der Dimensionen eine grundlegende und bleibende Eigenschaft ist..     Nimmt man an, daß die gesamte Welt und ihre Energie einmal entstanden sein soll, muss man auch akzeptieren, daß das auch für Teilmengen erfolgte und weiter erfolgen kann.

Hallo 973,

zu deinen früheren Kommentaren in diesem Thema:
Wir reden hier immer von der Grenze der Erkenntnis. Der Vergleich heutiger Theorien mit denen der Erde als Mittelpunkt des Universums wird unserer aktuellen Wissenschaft nicht gerecht. Natürlich gibt es Lücken, die man noch nicht beantworten kann, daher gilt es, Thesen zu postulieren, wie man sich die Dinge nun doch noch erklären kann. Natürlich beruft man sich dabei auf Dinge, die bereits "bewiesen" sind und "glaubt" weiterhin an die bewiesenen Theorien, da sie nunmal.... bewiesen sind. Vielleicht gibt es infinitisimale Ungenauigkeiten, die sich erst in galaktischen Maßstäben auswirken - dann muss man diese Ungenauigkeiten finden und die Theorien verbessern. Aber grundlegend falsch können sie schonmal nicht sein.

Die Stringtheorie ist auch nicht bewiesen und hat trotzdem viele Anhänger, weil sie mathematisch vieles erklären kann... da kann man durchaus skeptisch sein... Oder die newton'sche Mechanik ist auch nicht falsch - aber nicht zutreffend bei relativistischen Geschwindigkeiten. Somit kann man nicht ausschließen, dass unter bestimmten Umständen selbst die Relativitätstheorie nicht mehr ausreicht - aber bisher wurde noch kein Fall gefunden, für den die ART unter Umstand X erweitert werden müsste. Aber etliche Experimente haben die ART schon gefragt "na, hältst du auch hier stand?" und die ART sagt "jou!". Daher kann man sie wohl als sehr zuverlässig ansehen.

Zur Expansion des Universums: Ich habe auch das "Gefühl", dass >wir< etwas noch nicht verstanden haben, wenn 75% der Energie des Universums "dunkle Energie" und 20% "dunke Materie" sein sollen. Man versucht, etwas Licht ins Dunkel zu bringen und z.B. verschiedene zusätzlich zur nicht-sichtbaren (durch fehlendes Licht) baryonischen Materie zum Beispiel Neutrino-Arten mit zur Masse dazu zu zählen... aber auch die reichen wohl nicht annähernd aus, um einen nennenswerten Anteil der dunklen Materie zu erklären. Ich sehe "dunkle" Materie/Energie eher als einen Platzhalter an, bis man sie genauer beschreiben kann oder durch bessere Beobachtungsmöglichkeiten doch herausfindet, dass man einfach nur wesentlich weniger (baryonische) Materie sieht als vorhanden ist.


Viele Grüße
Tobias

Man muß die Möglichkeit in Erwägung ziehen, daß die Expansion etwas viel früher vorhandenes als die (relativ spät entstandene) Materie ist. Und zwar direkt mit den Dimensionen zusammenhaengen.   Als solches solte sie dann nicht von der Gravitation beeinflussen lassen, weil diese sowie die Energie/Masse des Raumes selbst dessen Eigenschaften sind, die ihn geschwindigkeits- bzw. raummäßig begrenzen und verhindern, dass sich Teile von ihm (besonders die später entstehende Materie) aus ihm selbst herausbewegen bzw. g.egen die Kausalität verstoßen können. Es ist iA dieser Funktion der Trägheit bzw. Gravitation schwierig vorstellbar, dass so der Raum dadurch seine Expansionsgeschwindigkeit sich selbst verringert. Dann müßten gleichzeitig auch die Lichtgeschwindigkeit bzw. Gravitationskonstante abnehmen, um die gerade besagten Probleme zu verhindern.

Die Materie ist aber bereits in der ersten paar Minuten nach dem Urknall entstanden, und überhaupt ist sie nur "geronnene Energie". Energie muss es aber schon von Anfang an gegeben haben. Selbst ohne das kleinste Teilchen hat die vorhandene Energie natürlich auch eine Masse gehabt.

Frage : Ist das gesichert?

Selbst ohne das kleinste Teilchen hat die vorhandene Energie natürlich auch eine Masse gehabt.

Wenn sie eine Masse hat, ist sie doch ein Körper? Mit den Anfangsmaßen Null ? Entweder ausdehnungsfähig oder zerfallsfähig?

„Das tritt nach meiner Kenntnis … ist das sofort, unverzüglich.“ 

Nein, mal ernsthaft: Du erinnerst dich an E=mc²? Wenn man davon ausgeht, dass direkt nach dem Urknall eine Menge E_Ges vorhanden war, dann kann man die Gleichung folgendermaßen umstellen:

E_Ges=m_Gesc²

==>  m_Ges=E_Ges/c²

Die gesamte Energie im Universum, die noch keine Materie gebildet hat, hat somit trotzdem eine ungeheuer große Masse, trotz der Division durch c². Und durch die "Kondensation" der Materie ist die Gesamtmasse ja nicht kleiner geworden - nur kompakter.

Hihi ich habe bewußt provokant gefragt -
denn was hat die Energie denn auf einen Punkt mit Null (oder nahe Null) Abmessungen komprimiert? Mit welcher anderen (größeren?) Energie ? Aus welchem Anlaß? Und galt da sofort (nur als Beispiel) der Wert für Lichtgeschwindigkeit? Und wenn man denn nun diesen Punkt hat, hätte er doch genausogut ein Punkt bleiben können! Transportiert man da nicht einfach die menschliche Vorstellungskraft hinein "Was soviel Energie/Hitze/Sonstwas enthält , das muß ja explodieren". So, muß es das? Weiß man denn so genau, was in einer Singularität drin ist? Donnerwetter!!
Ich mein, bei jeder Gelegenheit kriegt man vor den Latz "Die ungestörte Natur tut nichts Sinnloses". Da muß man auch hier nach dem Sinn fragen. Ok, vorerst nur rein interessehalber. Die Antwort steht vielleicht den Sternen, aber nur vielleicht.
Andersherum - wenn wir diesen "Urpunkt" als gegeben annehmen, einfach so dagewesen, dann können wir doch auch an Gott glauben? Nur daß er halt sehr klein war 
Ja, ok verschiene Sachen lassen sich mit dem Urknall erklären. Aber vielleicht haben wir andere Erklärungen nur noch nicht gefunden.
Und vlielleicht haben wir ja nur Gück gehabt, daß sich der Punkt entschieden hat, sich auszudehnen (es darf jetzt Esotherik gerufen werden)

Vorstellungstechnisch kommt man nahe bis an Urknall heran. Davor geht bekanntlich schon nicht, weil es dafür Zeit braucht, und die gibt es auch erst seit dem Urknall.

Auf jeden Fall ist eines klar: Wenn es den Urknall nicht gegeben hätte, und wenn sich daraus nicht nach 13,8 Milliarden Jahren Menschen entwickelt hätten, dann gäbe es heute niemanden (zumindest nicht uns), der solche Diskussionen führen könnte. Das macht aber ein weiteres Diskutieren, warum es den Urknall gegeben hat, recht müßig.

Das macht aber ein weiteres Diskutieren, warum es den Urknall gegeben hat, recht müßig.

Man sollte da unterscheiden zwischen
a) Wir sind der Zweck des Urknalls (ok, vermutlich nicht ) dann hätten wir aber jedes Recht dazu. Denn eine Störung oder gar (schnellere) Umkehr könnte unsere Existenz bedrohen.
b) wir sind zufällig die einzige Spezies, die darüber nachdenken kann   (oder andere Aliens, die das können)
Also dann warum müßig? Wir (xyz) können es , also dürfen wir Fragen stellen. Und ein angemessenes "Das wissen wir, jenes noch nicht" ist jederzeit ok.

Wie wäre es mit

c) Der Urknall und die nachfolgende Expansion sind die Voraussetzungen dafür, dass es überhaupt Lebewesen gibt, die darüber spekulieren können.

Die Physik hat doch schon darüber nachgedacht, ob es auch ein Universum mit ganz anderen Naturkonstanten geben könnte. Und einige Bedingungen in unserem Universum scheinen die Linie bis zu unserer Existenz sehr scharf zu ziehen. Wenn es in einem Universum gar nicht bis zu einem Urknall kommt, erübrigt sich sowieso alles weitere.

Wie wäre es mit
c) Der Urknall und die nachfolgende Expansion sind die Voraussetzungen dafür, dass es überhaupt Lebewesen gibt, die darüber spekulieren können.

Das ist freilich absolut unbestritten !

Wenn es in einem Universum gar nicht bis zu einem Urknall kommt, erübrigt sich sowieso alles weitere.

Das wirft dann wieder zwei Fragen auf. Aber ich glaub, ich hab heut nur meinen philosophischen Tag, also brems ich mich lieber. Genug für heute ...