SpaceX bemannte Marsmission

Der Missions-Kommandant von Fram-2 Chun Wang @satofishi will "demnächst" mit einem Starship um den Mars, u.U. auch Mond und evtl sogar Venus fliegen ("flyby")
Dies soll die erste bemannte interplanetare Mission werden und etwa 2 Jahre dauern.
Wann dies stattfinden wird ist noch nicht wirklich bekannt, ebensowenig wie weitere Einzelheiten, wie z.B. wer da sonst noch mitfliegen wird, und ob die NASA in irgendeiner Weise beteiligt sein könnte.

Möglicherweise wird er auch vorher noch mit Dennis Tito (erster privater Astronaut und inzwischen fast 86 (!) Jahre alt) um den Mond fliegen.

Wollen wir hoffen, daß dies alles nicht ebenso unvermittelt endet wie Yusaku Maezawa um den Mond.

https://x.com/SpaceX/status/2057602409937912158

Für den Flug um den Mond will er nur einen einzigen Platz kaufen, für den Marsflug dagegen das ganze Schiff chartern.

https://x.com/satofishi/status/2058003783242649791

Die erste bemannte Marsmission von SX wird möglicherweise nur ein "Vorbeiflug" werden.
Jedenfalls hat der Kommandant von Fram-2 Chun Wang jetzt angekündigt, daß er mit einem von ihm gechartertem Starship demnächst eine etwa 2-jährige Reise zum Mars, noch ohne Landung, unternehmen will. Dabei will er dann auch gleich Phobos, Deimos und die Venus besuchen.

Die erste bemannte Marsmission von SX wird möglicherweise nur ein "Vorbeiflug" werden.
Jedenfalls hat der Kommandant von Fram-2 Chun Wang jetzt angekündigt, daß er mit einem von ihm gechartertem Starship demnächst eine etwa 2-jährige Reise zum Mars, noch ohne Landung, unternehmen will. Dabei will er dann auch gleich Phobos, Deimos und die Venus besuchen.

Da waere jetzt ja interessant zu erfahren, wie die Crew 2 Jahre lang am Leben erhalten werden soll. Ohne passendes ECLSS kommt man bei einer Besatzung von 6 Crewmitgliedern auf etwa 18 Tonnen Verbrauchsgueter. Das koennte eng werden. Also sollte SpaceX zumindest bis zu einem bestimmten Level eine Wiederaufbereitung von Wasser ermoeglichen. Bisher haben wir dazu leider keine Informationen. Dragon Missionen waren bisher nie lang genug, alsdass eine Wiederaufbereitung notwendig gewesen waere.

mit "demnächst" würde ich jetzt keinen Zeitraum beschreiben der in "Jahren" gerechnet wird, weil dann wäre der 2-jährige Flug auch nur ein kurzer Tripp, oder? 😃

@Nitro
Die Wiederaufbereitung von Wasser wird auf der ISS schon seit vielen Jahren sehr erfolgreich durchgeführt und hat inzwischen einen Grad von bis zu 98% erreicht.
Also zumindest die Technik ist bereits vorhanden und erprobt.

@Nitro
Die Wiederaufbereitung von Wasser wird auf der ISS schon seit vielen Jahren sehr erfolgreich durchgeführt und hat inzwischen einen Grad von bis zu 98% erreicht.
Also zumindest die Technik ist bereits vorhanden und erprobt.

True. Aber sowas kauft man mal nicht eben im Supermarkt um die Ecke. Das ECLSS auf der ISS ist ueber nahezu Jahrzehnte explizit nach und nach auf der ISS aufgebaut und dafuer entwickelt worden. Natuerlich gibt es die Technologie schon lange, Wasser und Sauerstoff wiederaufzubereiten. Aber man muss dennoch den Mehraufwand betreiben, das Prinzip an ein bestehendes System anzupassen. Das ist nicht so trivial wie einige hier sich das vielleicht vorstellen moegen.

Man schaue sich im Vergleich dazu mal den Axiom Raumanzug an. Raumanzuege gibt es seit Anbeginn der astronautischen Raumfahrt. Dennoch hat Axiom seit Jahren Probleme zu liefern.
Starliner: Raumkapseln gibt es seit Jahrzehnten. Dennoch hat Boeing seit jeher Probleme ein ordentliches System auf die Beine zustellen.

Fazit: Nur weil Technologie grundlegend in einem System funktional vorhanden ist, heisst das nicht dass sie 1:1 trivial auf ein anderes uebertragbar ist.

Diese Aktion wird sicher nicht schon morgen starten (frühestens in 4 Jahren?), auch wenn ich etwas unseriös "demnächst" geschrieben habe  , und ein ausgereiftes Starship-ECLSS braucht SX spätestens dann, wenn der LEO bemannt für längere Zeit verlassen wird.
Das fängt mit wenigen Astronauten für wenige Tage an und wird peu a peu gesteigert und entsprechend wird sicher dann auch das Lebenserhaltungssystem angepasst werden.
Ist natürlich ein Problem, aber sicher nur eines von vielen und muß natürlich gelöst sein, bevor es losgehen kann.
Würde mich schon sehr wundern, wenn SX nicht schon (seit längerem?) daran arbeiten würde, schließlich will EM schon seit über 20 Jahren zum Mars 

Im NSF-Forum sind sie übrigens schon wieder weiter und diskutieren, welche Starttermine dafür in Frage kämen, ob sich da evtl auch die NASA beteiligen wird und ob es nicht viel besser wäre gleich mit mindestens 2 Schiffen zu fliegen, um die Sicherheit wesentlich zu erhöhen.

Das mit den Raumanzügen und den Raumkapseln liegt möglicherweise auch daran, daß Axiom und Boeing nicht so ganz die richtigen Firmen dafür sind 
(andere Firmen und Länder haben es schließlich auch geschafft    )

Der Angry Astronaut zerpflückt die Mission bis Nichts mehr davon übrig bleibt außer "unverantwortliches Risiko, völliger Irrsinn, weggeworfene Leben, zerstörte Träume, keinerlei Wissenschaft, wird nie was draus, ganz schlecht für mögliche spätere Missionen"

https://YouTube.com/watch?v=LvRver7oE2I

Hat er Recht, oder ist er nur neidisch?
(mMn verkennt er total die Situation)

Chang läßt sich jedenfalls nicht abbringen und antwortet:

"Das Leben ist Risiko, die einzige Antwort ist 'Arbeit', um das Risiko zu minimieren..."

https://x.com/satofishi/status/2059570301575307457

(Existiert, einfach nur anklicken!)

Für das eigentliche Ziel für Starship (Menschen zum Mars und wieder zurück bringen) bringt der Flug wirklich wenig. Die absolut kritischen Missionsteile Landung und Wiederbetankung am Mars finden ja nicht statt. Wirklich wichtig sind möglichst viele unbemannte Flüge zur Oberfläche und der Aufbau einer robotisch betriebenen Treibstoffproduktion. Aber das wird halt noch viele Jahre (Jahrzehnte?) dauern.

Deshalb: Wenn sich jemand das antun möchte, darf man bei SpaceX durchaus dankbar sein: So kann man das Lebenserhaltungssystem, Energieversorgung (von der ich immer noch nicht weiß, wie die sichergestellt werden soll) und Kommunikation unter realen Bedingungen testen, ohne das Problem der Treibstoffproduktion am Mars gelöst zu haben.

Ich finde die Mission insgesamt auch eher sinnfrei (wenn man Risiken und Erkenntnisgewinn gegenüberstellt), aber er macht das ja freiwillig.

Irgendwo erster zu sein mag ja für Einige sinnfrei sein, aber das Guinnessbuch und all die Rekordstatistiken zeigen, dass es vielen Menschen sehr wichtig ist. Bei Apollo würde auch der Mond zunächst umkreist...
Ich bin mir eher unsicher ob des Risikos. Todesfälle würden schlechte Publicity bringen. Man sollte schon wissen, was man tut,  trivial ist es auch ohne Landung nicht

Gerade Chang hat ja sehr viel Erfahrung mit Extremexpeditionen und wenn einer weiß was und vor allem wie man so etwas tut, dann sicher er.
Die negativen Konsequenzen bei einem Fehlschlag halte ich bei weitem nicht für so gravierend wie allgemein befürchtet (außer für die Teilnehmer natürlich).
Wie viele Menschen sterben z.B. immer wieder am Everest oder bei Verkehrsunfällen? Und mit welchen Konsequenzen?

Gerade Chang hat ja sehr viel Erfahrung mit Extremexpeditionen und wenn einer weiß was und vor allem wie man so etwas tut, dann sicher er.

Irgendwelche Expeditionserfahrung in der Arktis oder wo auch immer wird bei einem Problem am Starship nicht viel helfen.

Die negativen Konsequenzen bei einem Fehlschlag halte ich bei weitem nicht für so gravierend wie allgemein befürchtet (außer für die Teilnehmer natürlich).
Wie viele Menschen sterben z.B. immer wieder am Everest oder bei Verkehrsunfällen? Und mit welchen Konsequenzen?

Da muss ich dem Angry Astronaut aber Recht geben: Man darf die Dynamik in einem solchen Fall nicht unterschätzen: man denke nur an den Medienrummel um einen einzigen sterbenden Wal in der Ostsee.

Wahrscheinlich wird das ja eh wieder nix ...

Also ehrlich, Alepu hat völlig recht: Erfahrungswerte aus Extrem-Expeditionen übertragen sich natürlich nicht 1:1 auf ein Starship, das ist klar. Aber genau darum geht es nicht – Chang und seine Crew sind Profis, die Risiken kennen und akzeptieren. Das ist kein Selbstfindungs-Expedition-Trip, sondern bewusst kalkuliertes Risiko, um Mensch und Technik unter realen Bedingungen zu testen.

Und dieser Vergleich mit dem Wal oder Everest-Sterbefällen hinkt total. Ja, Medien rennen auf Sensationen, aber das sollte uns nicht davon abhalten, Pionierarbeit zu leisten. Raumfahrt ist nie ohne Risiko, und Fortschritt entsteht nicht, wenn wir uns von theoretischem Publicity-Schreck lähmen lassen. Im Gegenteil, kurzzeitige Aufreger führen zu langfristigen Interesse.

Wenn die Mission scheitert, was keiner hoffen will, lernt man trotzdem extrem viel – für Lebenserhaltung, Kommunikation, Strahlenschutz, Langzeitaufenthalt im All. Chang wird keine Laienlosschiffung durchführen, sondern jeden Schritt minutiös vorbereiten. Wer das ignoriert, verkennt, dass echte Exploration IMMER Risiken hat, aber ohne solche Missionen wären bemannte interplanetare Flüge noch Jahrzehnte entfernt.

Risiko ist inhärent, freiwillig und wissenschaftlich wertvoll. Chang macht keinen Klickbait-Stunt, sondern echte Schritte Richtung interplanetare Raumfahrt.

Danke Silke.
Ja, genau so sehe ich das auch.
Um noch einige wohl passendere Beispiele zu bringen, denken wir mal an Apollo 1 und SpaceShuttle Columbia/Challenger, das waren eklatante Katastrophen der amerikanischen Raumfahrt und trotzdem waren sie dann auf dem Mond und die ISS wird immer noch angeflogen.

...Wahrscheinlich wird das ja eh wieder nix ...

So wahrscheinlich ist das glücklicherweise gar nicht.
Das Starship ist inzwischen viel weiter gediehen und Chang ist ein ganz anderes Kaliber als Maezawa.

Natürlich kann immer Mal was dazwischen kommen, aber die Chancen daß diese Mission zumindest startet sind mMn doch viel größer als bei DearMoon.

Man wird sehen, letztlich halte ich diese Mission nicht für besonders wichtig. Wenn Chang zahlt, wird sie stattfinden, wenn nicht: dann nicht.

Was mich seit langem viel mehr interessieren würde ist, wie sich SpaceX die Abfolge der Flüge bis zur Landung mit Menschen am Mars vorstellt. Ich hab dazu schon mal länger gesucht aber bislang noch gar nichts gefunden und langsam das Gefühl, dass es dazu auch keinen Plan gibt.

Nachdem ja EM vor 10 Jahren (siehe Seite 1) schon einen bemannten Marsflug für 2024 angekündigt hat, sollte es doch irgendwelche Konzepte geben? Irgendwann hat EM ja auch angekündigt, dass sie jedes Starfenster nutzen wollen, das sie nutzen können. Aber konkrete Pläne hab ich nicht gefunden.

Es gab ja auch die Ankündigung von 2 Starts für 2026 zum Mars, die also demnächst hätten stattfinden sollen, aber Details hab ich dazu auch keine gefunden, außer dass Optimus Roboter mitfliegen sollen. Aber was ist das Ziel des Fluges, was sollen die Roboter am Mars machen?

Klar ist, dass man bei jedem Flug mit Landung vor allem eben die Landung testet – und die wird aus meiner Sicht eine der ganz großen Hürden sein. Aber wenn ich schon 2 Starships zum Mars schicke (man denke nur an den Tankaufwand!), dann versuche ich doch, den Ertrag zu maximieren. Absolut sinnvoll wäre natürlich eine Prototypen – Anlage zur Treibstoffproduktion, aber davon hab ich noch gar nichts gehört. Dabei ist das das DER Schlüssel zum Erfolg.

Langsam hab ich das Gefühl, dass SpaceX noch gar keinen richtigen Plan hat, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren …   

Langsam hab ich das Gefühl, dass SpaceX noch gar keinen richtigen Plan hat

Meines Wissens gibt keinen von SpaceX veröffentlichten Mars-Masterplan mit Jahreszahlen und einer festen Missionsfolge. Die Vorstellung ist falsch, dass irgendwo ein detaillierter 30-Jahres-Plan existiert.
Aber dass SpaceX "gar keinen Plan" hat sehe ich nicht.

Es hat sich ja gezeigt, dass SpaceX eher nach dem Prinzip „testen, scheitern, verbessern“ arbeitet als nach einem starren Stufenplan. Von daher verwundert es mich nicht, dass außer großen Musk-Ankündigungen nichts im Detail kommuniziert wird. Ganz sicher gibt es interne Pläne und Entscheidungsbäume. Es wurde wiederholt berichtet, und Musk sagt es auch, dass es bei SpaceX interne regelmäßige „Mars Architecture Meetings“ oder ähnliche Strategierunden gibt.
Wangs leiser Vorwurf, er wolle helfen, dass SpaceX den Mars nicht aus den Augen verliert, ist meiner Ansicht nach etwas überzogen; das passiert eher nicht, solange Musk seinen Traum träumt.

Also, aus Aussagen von Elon Musk und SpaceX-Präsentationen gibt es folgende aufeinander aufbauende Schritte:

Starship auf der Erde beherrschen: Orbit, Wiederverwendbarkeit, Auftanken, Startfrequenz, Zuverlässigkeit
Das ist meiner Meinung nach der eigentliche derzeitige Engpass. Könnte schnell innerhalb diesen Jahres oder noch lange nicht gelöst sein.
Davon hängt der gesamte weitere Zeitplan ab.

Dann: Unbemannte Marsflüge: Erste Starships zum Mars - war ja dieses Jahr angedacht (Startfenster Nov 2026), jetzt eher Startfenster März 2029. Landung demonstrieren, Kommunikation, Energieversorgung und Oberflächenbetrieb testen.

Treibstoffproduktion auf dem Mars.
Erste bemannte Missionen.
Permanente Basis - Transportfenster alle 26 Monate.

Die von Chun Wang vorgeschlagene zweijährige Mars-Flyby-Mission passt eigentlich *nicht* in Musks klassischen Marsplan. Sie testet Langzeitaufenthalte im interplanetaren Raum, trägt aber nicht zu den zwei aus SpaceX-Sicht wichtigsten Problemen bei: Landung und Treibstoffproduktion. Das wird robotisch laufen. Aber beides ergänzt sich parallel. Daher sehe ich das nicht als Widerspruch.

Um noch einige wohl passendere Beispiele zu bringen, denken wir mal an Apollo 1 und SpaceShuttle Columbia/Challenger, das waren eklatante Katastrophen der amerikanischen Raumfahrt und trotzdem waren sie dann auf dem Mond und die ISS wird immer noch angeflogen.

Nur nicht mit dem Space Shuttle und das liegt genau daran. Nach Challenger ist das US Militaer und die kommerzielle Raumfahrt weitestgehend aus dem Shuttle ausgestiegen sind und die Anzahl der Missionen wurde stark zusammengestrichen. Nach Columbia wurde dann das Ende komplett besiegelt und nur noch die Missionen geflogen, welche zum Aufbau der ISS noetig waren.

@SpaceSil
Genau: "Learning by Doing"

Pläne gibt es viele und schon seit Jahren, warum sollten sie die an die große Glocke hängen?

Das Problem ist die Hardware.
O.k., die Roboter kommen langsam zur Einsatzfähigkeit, aber wie steht es mit dem großen Rest?
Ergiebige Sauerstoff- und Treibstoffproduktion auf einem anderen Planeten braucht robuste Maschinen von großem Kaliber und die brauchen Energie.
Wenn sie da in 3 Jahren starten wollen, muß das auch allmählich gebaut werden...

Ich zweifle nicht daran, daß sie das 29er Zeitfenster ausnützen wollen, aber 3 Jahre sind da schnell vorbei.

@Nitro
Darauf will ich ja gerade hinaus.
All diese Katastrophen haben nur dazu geführt es etwas anders und eben besser zu machen.
Bessere Planung und sicherere Fahrzeuge.
Aufgehört hat weder der Autoverkehr noch die Luftfahrt oder eben die bemannte Raumfahrt, (und auf den Everest steigen jedes Jahr mehr Menschen als er ertragen kann)

Pläne gibt es viele und schon seit Jahren, warum sollten sie die an die große Glocke hängen?

Und genau das glaub ich inzwischen nicht mehr. Und das ist auch das Problem mit den Ankündigungen von EM: Er hat keinen konkreten Plan! Er schätzt einfach. Eigentlich nennt er nur irgendwelche Jahreszahlen, realtiv frei erfunden.

Ich glaube auch nicht mehr, dass es einen konkreten Plan zur Errichtung einer Treibstoffproduktion am Mars gibt. Nun könnte man sagen: "Wozu auch, ist ja noch weit weg, erst muss das Starship überhapt mal funktionieren". Sehe ich auch so, aber dann soll EM halt auch diese komischen Ankündigungen nicht mehr machen.

So, habe mir das Angry Astronaut Video angesehen. Den habe ich seit langem gemieden wegen seiner Ufo-Klickbait-Videos, und offenbar zu Recht. Er klingt  so, als wäre jede Mission sinnlos, die nicht exakt einer konservativen NASA-Architektur folgt. Natürlich ist ein zweijähriger Mars-Flyby riskant – genau deshalb ist er interessant. Die medizinischen Daten kann man nicht „unbemannt sammeln“, weil Menschen nun mal nicht unbemannt sind. Außerdem tut er so, als würde Musk Leute auf eine Selbstmordmission schicken. Tatsächlich reden wir von Erwachsenen, die freiwillig ein bekanntes Risiko eingehen. Wenn Raumfahrt immer erst dann stattfinden dürfte, wenn alle Risiken beseitigt sind, wären wir heute noch am Boden. Exploration ist kein Computerspiel auf „Safe Mode“.

Das Problem ist die Hardware.
O.k., die Roboter kommen langsam zur Einsatzfähigkeit, aber wie steht es mit dem großen Rest?
Ergiebige Sauerstoff- und Treibstoffproduktion auf einem anderen Planeten braucht robuste Maschinen von großem Kaliber und die brauchen Energie.
Wenn sie da in 3 Jahren starten wollen, muß das auch allmählich gebaut werden...

Das Hardwareproblem ist derzeit Starship, aber ich denke und hoffe, die kriegen das dieses Jahr in den Griff. Oder spätestens nächstes Jahr, wenn sie mit drei/vier Startanlagen und Massenproduktion so oft starten und testen können, wie sie wollen. Wenn Starship auch dann nicht läuft, liegt mehr im Argen.

Ob und was sie in den unzähligen SpaceX-Anlagen und anderen von Musks Unternehmen sonst schon für den Mars entwickeln und bauen, bekommen wir sicher gar nicht mit.
Bekannt ist: Optimus-Roboter. Tesla Auto-Sensoren werden für Docking, Fangtürme und Nah-Navigation genutzt. Starlink liefert die Kommunikation und Fern-Navi. Telsa Energy: Solarmodule und Batteriepacks. SBSP-Satelliten?

Lebenserhaltung? Treibstoff- und O2-Produktion - ISRU? Großgeräte?
Man müsste mal recherchieren, welche anderen Firmen Musk so hat und erwirbt und welche Funktion die in den Marsplänen haben. Mir fällt da sofort "The Boring Company" ein, die er wohl kaum aufgebaut hat, nur weil er so gerne Tunnel baut. Die waren für Hyperloop, aber war das auch Teil eines größeren Planes oder interpretiert man da zu viel? Hyperloop braucht auf dem Mars nicht mal Vakuumröhren, so dünn wie die Atmo ist.

Neuralink?
xAI?

Manche sehen Überraschungen wie die Ankündigung von KI-Rechenzentren im Orbit für eine Ablenkung eines wahlweise Visionärs oder Spinners, der mal wieder eine Sau durchs Dorf treibt. Was wäre aber, wenn das ein weiteres Puzzelteil ist, und wir nur noch nicht erkennen, wohin es gehört und was sonst noch fehlt und in der Schublade liegt? Musk spricht selbst häufig davon, dass seine Unternehmen Technologien entwickeln, die sich gegenseitig verstärken. Man muss der Konkurrenz und Politik ja nicht alles verraten!

Nein, ich vertrete keine "Musk-Version der Unified Conspiracy Theory". 

Ich glaube aber, wir sind so auf den reinen Raumfahrtaspekt fixiert, dass das Große Ganze etwas übersehen wird, und da werden noch weitere Überraschungen kommen.

_{So, genug für jetzt, keine Zeit mehr, die Hühner haben Hunger}

Ich möchte wieder auf die Mars-Fly-By-Mission zurückkommen.
Ich sehe das nicht so negativ, wie einige hier.
Für mich ist es dagegen der (über-)nächste logische Schritt.
Zunächst muss das Starship weiterentwickelt werden, die Tanker müssen entwickelt werden und die Mars-Starships müssen entwickelt werden (und dazwischen soll auch noch sowas wie ein HLS gebaut und getestet werden).
Nachdem die ersten unbemenschten Starships den Mars erreicht haben und ggf. auch wieder heil zurückgekommen sind, ist eine Fly-By-Mission der logische nächste Schritt, um das Lebenserhaltungssystem zu testen.
Wenn es nicht gelingt die Menschen lebend bis zum Mars und wieder zurück zu bringen, braucht man sich über die Landung keine vertieften Gedanken machen.

Einen Widerspruch zur "NASA-Ideologie" sehe ich gar nicht, im Gegenteil.
Beim Mond wurden sowohl bei Apollo wie bei Artemis erst mal bemenschte Fly-Bys gemacht, alles Schritt für Schritt testen, jedesmal etwas weiter.
Beim abgekündigten Gateway war ja auch mal der Gedanke es zu einem Transferraumschiff zum Mars auszubauen oder zumindest die Technologie zu testen.

Ich glaube allerdings nicht dass es sinnvoll ist gleich noch die Venus mitzunehmen, wenn man es geschickt anstellt bekommt man auch zum Mars eine freie Rückkehrtrajektorie hin.

Also eigentlich eine ganz sinnvolle Idee! 

Viele Grüße
Rücksturz