Woschod-Programm

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Offline F-D-R

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Re: Woschod-Programm
« Antwort #50 am: 14. Mai 2016, 21:14:06 »
Und das ganze Zeugs (Schirme, Raketen) war in dem Fallschirmbehälter in der Kapsel drin ... ?!.
...
Rund 30 Sekunden später in rund 2,5 km Höhe wurde der Hauptschirm geöffnet, der auf 10 m/s bremste. 0,35 s vor dem Aufschlag sorgten Bremsraketen für eine Verzögerung auf 3 m/s (das sind 10,8 km/h).


Ja.. muss wohl so gewesen sein. Das mit den Bremsraketen ist nirgends so konkret beschreiben worden. Aber ich finde keine andere Erklärung. Man muss also an der Fallschirmkonstruktion herumgebastelt haben, um die Raketen mit in den Behälter unter zu bringen. Ob der Behälter selber größer geworden ist, ist aus den Vergleichsbildern (für mich) nicht eindeutig ersichtlich. Mann könnte es vermuten.

Vergleiche die linke (korregierter Fehler von mir - sorry ) Seite der Einstiegsluke z.B. Woschod-1 mit Wostok-6.
 
Aber das ist reine Spekulation von mir.
Das mit den 10m/s Landegeschwindigkeit am Hauptschirm stimmt mit Wostok überein.
« Letzte Änderung: 14. Mai 2016, 22:28:24 von F-D-R »

tonthomas

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Re: Woschod-Programm
« Antwort #51 am: 14. Mai 2016, 21:24:23 »
...
Vergleiche die rechte Seite der Einstiegsluke z.B. Woschod-1 mit Wostok-6....
Sofern Du links statt rechts meinst - imho ist der Fallschirmbehälter links bei der Orientierung der offenen Kapseln - stimme ich Dir zu. Die in die Kapsel "gewachsene" Beule könnte ein Indiz für ein voluminöseres Bremssystem sein.

Gruß   Pirx

Trillian

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Re: Woschod-Programm
« Antwort #52 am: 14. Mai 2016, 21:34:05 »
Aus den Buch
Harro Zimmer: „Der rote Orbit: Glanz und Elend der russischen Raumfahrt / Harro Zimmer. – Stuttgart: Franckh-Kosmos, 1996

„… Um den harten Aufprall der Kapsel abzuschwächen, wurde unter dem Hauptfallschirm noch eine kleine Rakete angebracht, die kurz vor dem Aufsetzen zündete. Hiermit konnte die Sinkgeschwindigkeit von 8-10 m/s auf 0-2 m/s reduziert werden. Für Testzwecke mußte Titows Wostok-2-Landekapsel herhalten. Als man jedoch im August 1964 auf der Krim den Versuch mit Bremsrakete und Fallschirm durchführte, ging alles schief. Die Kapsel schlug aus großer Höhe hart auf und zerschellte. …“

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Offline F-D-R

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Re: Woschod-Programm
« Antwort #53 am: 14. Mai 2016, 21:43:25 »
Die Suche hat sich (etwas) gelohnt. Wie gesagt, war das System in den 60er etwas anders und vermutlich kleiner.
Ich habe ein Bild eines damals gängigen Luftlandepanzers gefunden.... mit der Bremsrakete für den Fallschirm.
Macht Euch selber einen Reim, ob so etwas in den Fallschirmbehälter bei einer entsprechenden Vergrößerung rein gepasst hätte.
Link: http://rufor.org/showthread.php?t=18969
Bzw.: https://images.raumfahrer.net/up051785.jpg
Bild eines АСУ-57: Zu sehen sind vorn rechts die Fallschirmleinen und der Raketensatz. Etwas scrollen.
Bitte nicht täuschen lassen. Der Panzer ist sehr klein.

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Offline F-D-R

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Re: Woschod-Programm
« Antwort #54 am: 14. Mai 2016, 22:13:58 »
Noch was gefunden und dann mache ich Schluss für heute:
Also das Bremssystem der Woschod-1 und 2 stammt tatsächlich von den Luftlandepanzern und heist:
"Реактавр"
Siehe: http://vremya4e.com/world/print:page,1,36261-amerikanskoe-dzhipometanie-i-kosmos.html
und hier das Landeszenario: https://images.raumfahrer.net/up051624.jpg

Zum übersetzen empfehle ich den alseits beliebten: http://www.online-translator.com/
Ich danke allen, die mich dazu "getrieben" haben, zu suchen ... denn das hatte ich auch noch nicht so gewust.   :D

Das wär's zu diesem Thema.

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Offline F-D-R

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Re: Woschod-Programm
« Antwort #55 am: 14. Mai 2016, 22:30:01 »
Sofern Du links statt rechts meinst -

Ist schon spät.... habe links mit rechts verwechselt.....  :D
Natürlich links, wo der Fallschirmbehälter ist. Habe es korrigiert.

tonthomas

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Re: Woschod-Programm
« Antwort #56 am: 14. Mai 2016, 22:38:54 »
Steckte diese Landetriebwerk dann auch in dem Frontkonus/-zylinder?
Das hat sich wohl auch Kollege L. gefragt und schriebt ( http://www.bernd-leitenberger.de/schlamperei.shtml ): "Nach dem 16.ten Umlauf sollte diese stattfinden, aber das Flüssigkeitstriebwerk fiel aus. Schnell wurde errechnet, wie man das Feststofftriebwerk, das eigentlich die Landung weicher machen sollte, als Abbremstriebwerk nutzen konnte und leitete damit im nächsten Umlauf die Landung ein. " Dürfte nach Stand der Diskussion völlig unzutreffend sein.

Gruß   Pirx

Offline proton01

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Re: Woschod-Programm
« Antwort #57 am: 14. Mai 2016, 22:39:47 »
Noch was gefunden und dann mache ich Schluss für heute:
Also das Bremssystem der Woschod-1 und 2 stammt tatsächlich von den Luftlandepanzern und heist:
"Реактавр"
Siehe: http://vremya4e.com/world/print:page,1,36261-amerikanskoe-dzhipometanie-i-kosmos.html
und hier das Landeszenario: https://images.raumfahrer.net/up051624.jpg

Zum Übersetzen empfehle ich den alseits beliebten: http://www.online-translator.com/
Ich danke allen, die mich dazu "getrieben" haben, zu suchen ... denn das hatte ich auch noch nicht gewust.   :D

Das wär's zu diesem Thema.

Super Fund. Ich kannte das Prinzip. Die Skizze von Dietmar Rössler im Post Nr. 35 stammt aus der sowjetischen (zu der Zeit) Zeitschrift Snanie von 1974.  Dort ist mit Nr. 5 der Höhensignalgeber gezeigt, welcher die Feststoffraketen auslöst wenn die Kapsel noch 1,7 m (nach der Zeichnung im oben verlinkten Bild) über dem Boden ist. Durch den kurzen aber sehr schubstarken Impuls dieses Landetriewerks wird die Geschwindigkeit ziemlich abrupt verringert.

Es handelt sich dabei icht um eine echten Höhenmesser, da die Höhe nicht gemessen wird, sondern es wird nur der Kontakt mit dem Boden signalisiert, welches kommt wenn die Kapsel selbst sich noch in 1,7 m Höhe befindet.

tonthomas

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Re: Woschod-Programm
« Antwort #58 am: 14. Mai 2016, 22:41:11 »
Noch was gefunden und dann mache ich Schluss für heute:
Also das Bremssystem der Woschod-1 und 2 stammt tatsächlich von den Luftlandepanzern und heist:
"Реактавр" ...
:D Wieder was gelernt zusammen! Danke und guten Schlaf!

Gruß   Pirx

Offline proton01

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Re: Woschod-Programm
« Antwort #59 am: 14. Mai 2016, 22:45:46 »
Steckte diese Landetriebwerk dann auch in dem Frontkonus/-zylinder?
Das hat sich wohl auch Kollege L. gefragt und schriebt ( http://www.bernd-leitenberger.de/schlamperei.shtml ): "Nach dem 16.ten Umlauf sollte diese stattfinden, aber das Flüssigkeitstriebwerk fiel aus. Schnell wurde errechnet, wie man das Feststofftriebwerk, das eigentlich die Landung weicher machen sollte, als Abbremstriebwerk nutzen konnte und leitete damit im nächsten Umlauf die Landung ein. " Dürfte nach Stand der Diskussion völlig unzutreffend sein.

Gruß   Pirx

Ja, Schlamperei in der Berichtserstattung. Es gibt sehr gute Beschreibungen wie es gelaufen ist, z.B. Asif Siddiqi: Challenge to Apollo, NASA-SP-2000-4408, Seiten 457-458, unter Verwendung russischer Quellen.

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Offline F-D-R

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Re: Woschod-Programm
« Antwort #60 am: 14. Mai 2016, 22:51:52 »
@proton01
Danke... hat auch Spaß gemacht zu graben. Da, wie wir vermuten/wissen, der Höhenmesser mittels zwei Seilen bei Bodenberührung ausgelöst wird, stelle ich mir da eine Frage:
Wie erging es da Woschod-2. Die landete ja mitten in der Taiga im Wald. Gerettet erst nach 2 Tagen. Na die Geschichte kennt man bestimmt.
Also die Kapsel kommt runter, berührt die Baumwipfel, die Raketen lösen aus, der Fallschirm fällt schon etwas zusammen auf Grund der plötzlichen Abbremsung. ..... Und dann sind es nur noch einige Meter von den Baumspitzen bis zum Waldboden.
P L U M S  !
Mann, es muss ein toller Beruf sein: Kosmonaut!  :D

Gute Nacht allen und träumt was schönes (von 'ner weichen Landung z.B.).

tonthomas

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Re: Woschod-Programm
« Antwort #61 am: 14. Mai 2016, 23:29:19 »
...
Das zusätzliche Feststoff-Bremstriebwerk war ein reines Notsystem, das zum Glück nie zum Einsatz kommen musste. Es hatte enorme Schubkraft und hätte die Kapsel regelrecht aus dem Orbit katapultiert. Gruß, Wilga35
"The supplementary retro engine was fueled by eighty-seven kilograms of solid propellants; total mass of the engine itself was 143 kilograms. The engine would provide a single powerful burst of 12,000 kilograms thrust, lasting approximately two seconds," heißt es in dem von proton01 erwähnten NASA-Dokument. Wenn das insgesamt 143 kg schwere Reserve-Bremstriebwerk mit 78 kg Treibstoff zum Einsatz gekommen wäre, hätte es rund 2 Sekunden lang einen Schub von 12.000 Kilogramm - das sind 12 Tonnen - erzeugt. ...

Gruß   Pirx

Offline proton01

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Re: Woschod-Programm
« Antwort #62 am: 14. Mai 2016, 23:39:34 »
@proton01
Danke... hat auch Spaß gemacht zu graben. Da, wie wir vermuten/wissen, der Höhenmesser mittels zwei Seilen bei Bodenberührung ausgelöst wird, stelle ich mir da eine Frage:
Wie erging es da Woschod-2. Die landete ja mitten in der Taiga im Wald. Gerettet erst nach 2 Tagen. Na die Geschichte kennt man bestimmt.
Also die Kapsel kommt runter, berührt die Baumwipfel, die Raketen lösen aus, der Fallschirm fällt schon etwas zusammen auf Grund der plötzlichen Abbremsung. ..... Und dann sind es nur noch einige Meter von den Baumspitzen bis zum Waldboden.
P L U M S  !
Mann, es muss ein toller Beruf sein: Kosmonaut!  :D

Gute Nacht allen und träumt was schönes (von 'ner weichen Landung z.B.).

Gute Frage.  Das erinnert mich daran daß ich vor Jahren zum Brauneck bei Bad Töz hochgefanhen bin und dabei gesehen habe wie ein Paraglider in den Baumwipfeln gelandet, besser gesagt gehangen, ist und dann den Baum runter klettern musste.
Wenn der Höhenmesser bei Berührung der Baumwipfel die Feststoffraketen auslöst, dann bremst die Kapsel auf 0-2 m/s ab. Die Resthöhe = Baumhöhe fällt sie dann durch die Äste, das bremst auch. Naja, nicht angenehm, aber überlebbar.

Wilga35

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Re: Woschod-Programm
« Antwort #63 am: 14. Mai 2016, 23:39:59 »
@proton01
Danke... hat auch Spaß gemacht zu graben. Da, wie wir vermuten/wissen, der Höhenmesser mittels zwei Seilen bei Bodenberührung ausgelöst wird, stelle ich mir da eine Frage:
Wie erging es da Woschod-2. Die landete ja mitten in der Taiga im Wald. Gerettet erst nach 2 Tagen. Na die Geschichte kennt man bestimmt.
Also die Kapsel kommt runter, berührt die Baumwipfel, die Raketen lösen aus, der Fallschirm fällt schon etwas zusammen auf Grund der plötzlichen Abbremsung. ..... Und dann sind es nur noch einige Meter von den Baumspitzen bis zum Waldboden.
P L U M S  !
Mann, es muss ein toller Beruf sein: Kosmonaut!  :D

Gute Nacht allen und träumt was schönes (von 'ner weichen Landung z.B.).
Tatsächlich zwei Seile? Ich denke eher, dass es ein Stab ist, der Bodenkontakt signalisiert und wegknickt, und dadurch das finale Bremstriebwerk zündet. Zumindest ist auf dem folgenden Foto von Woschod-1 links im Bild ein abgeknickter Stab sichtbar. Könnte der Auslösesensor der Bremsrakete sein!


tonthomas

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Re: Woschod-Programm
« Antwort #64 am: 14. Mai 2016, 23:50:57 »
@proton01
Danke... hat auch Spaß gemacht zu graben. Da, wie wir vermuten/wissen, der Höhenmesser mittels zwei Seilen bei Bodenberührung ausgelöst wird, ....
"A probe, formally called the "distance contact instrument," would be deployed from the base of
the descent apparatus to a length of 1.2meters to make contact with the ground in advance of
the spacecraft itself. At contact point, just prior to landing, one solid-propellant engine affixed
to the base of the parachute would fire."

Quelle: Das mehrfach genannte NASA-Dokument.

Auf Deutsch: Ein Sensor, offiziell Abstandskontaktinstrument genannt, wird aus dem Boden des Landeapparats ausgefahren. Wenn der rund 1,2 Meter lange Sensor vor der eigentlichen Kapsel den Boden berührt, wird der Feststoffmotor an der Basis des Hauptfallschirms ausgelöst.

Gruß   Pirx

tonthomas

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Re: Woschod-Programm
« Antwort #65 am: 14. Mai 2016, 23:54:45 »
Zumindest ist auf dem folgenden Foto von Woschod-1 links im Bild ein abgeknickter Stab sichtbar. Könnte der Auslösesensor der Bremsrakete sein!


Kann gut sein. Die Orientierung - gegenüber des Fallschirmbehälters - erscheint mir sinnvoll.

Gruß   Pirx

Offline proton01

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Re: Woschod-Programm
« Antwort #66 am: 15. Mai 2016, 00:03:29 »
@proton01
Danke... hat auch Spaß gemacht zu graben. Da, wie wir vermuten/wissen, der Höhenmesser mittels zwei Seilen bei Bodenberührung ausgelöst wird, ....
"A probe, formally called the "distance contact instrument," would be deployed from the base of
the descent apparatus to a length of 1.2meters to make contact with the ground in advance of
the spacecraft itself. At contact point, just prior to landing, one solid-propellant engine affixed
to the base of the parachute would fire."

Quelle: Das mehrfach genannte NASA-Dokument.

Auf Deutsch: Ein Sensor, offiziell Abstandskontaktinstrument genannt, wird aus dem Boden des Landeapparats ausgefahren. Wenn der rund 1,2 Meter lange Sensor vor der eigentlichen Kapsel den Boden berührt, wird der Feststoffmotor an der Basis des Hauptfallschirms ausgelöst.

Gruß   Pirx

So ist es. In der verlinkten Zeichnung vom Bremssystem Reaktavr sind 1,7 m eingezeichnet.

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Offline Rücksturz

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Re: Woschod-Programm
« Antwort #67 am: 15. Mai 2016, 00:06:00 »
Tatsächlich zwei Seile? Ich denke eher, dass es ein Stab ist, der Bodenkontakt signalisiert und wegknickt, und dadurch das finale Bremstriebwerk zündet. Zumindest ist auf dem folgenden Foto von Woschod-1 links im Bild ein abgeknickter Stab sichtbar. Könnte der Auslösesensor der Bremsrakete sein!

Auch bei den Videos der Luftlandepanzer konnte man bei den Aufnahmen der gelandeten Panzer Stangen erkennen.
Funktional macht das auch mehr Sinn, mechanisch kann man einen Schalter auslösen.
Wie sollte das mit Seilen funktionieren?

LG
Rücksturz
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tonthomas

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Re: Woschod-Programm
« Antwort #68 am: 15. Mai 2016, 10:00:07 »
Ich bin in Westdeutschland ausgewachsen und mit der Literatur meine ich auch westdeutsche. In den Bücher gab es irgendwann Woschod nicht mehr. ...
Ich bin auch Westdeutscher, teile den Eindruck aber nicht, dass es Woschod in der Literatur irgendwann nicht mehr gab.

Gruß   Pirx

Trillian

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Re: Woschod-Programm
« Antwort #69 am: 15. Mai 2016, 11:12:27 »
Im Rahmen des Woschod-Programms hatte die Sowjetunion wohl noch weitere Flüge vorgesehen. Diese sind wohl durch politische Veränderungen oder durch den Tod von Sergej Koroljow nicht umgesetzt worden.

Mission             Anmerkungen
Woschod 3        Flugdauer zwischen 10 und 15 Tage
Woschod 4        Reine Frauencrew, Eva von Irina Solowjowa, Start 1966/67
Woschod 5        Chirurgische Operation an Kaninchen
Woschod 6        EVA, Erprobung einer Fortbewegungseinheit
Woschod 7        Formationsflug mit Oberstufe

Re: Woschod-Programm
« Antwort #70 am: 15. Mai 2016, 11:37:54 »
Beim Wort "Programm" denkt man an einen ausgearbeiteten Plan, der nach und nach umgesetzt wird.
Das war sowohl bei Wostok als auch bei Woschod nicht der Fall.
Der Hersteller, OKB-1, hat das Fahrzeug entwickelt, nachdem ein Regierungsbeschluss die notwendigen Mittel dafür freigegeben hat.
Dann hat man sich beim Hersteller und bei potentiellen Nutzern, z.B. der Akademie der Wissenschaften, Gedanken über mögliche Experimente gemacht.
Dann wurde die Regierung gefragt, ob sie diesen oder diesen Flug finanzieren würde.
Nicht vergessen: es gab keine Raumfahrtbehörde zur Koordinierung.
Das Verteidigungsministerium , das ja Personal und Technik bereitstellen musste, sah die bemannte Raumfahrt äußerst kritisch - nutzlos.
So mußte also die höchste Ebene, in diesem Fall Ministerpräsident Chruschtschow, überzeugt werden, Mittel für Wostok- oder Woschod-Flüge bereitzustellen.
Und die gab es üblicherweise nur aus 2 Gründen: eine Erstleistung oder die Amerikaner hatten etwas vor, das die Sowjetunion unbedingt auch machen musste,
vielleicht sogar noch etwas früher.
Dann wurde ad hoc , unter großer Hektik, die politische Anweisung umgesetzt, natürlich unter großen Diskussionen, innerhalb der beteiligten Firmen und Organisationen.
Kurz: die oben als Woschod-Programm Flüge waren Ideen/Vorschläge des Herstellers, aber kein Programm.
Lediglich Woschod-3 wurde bis kurz vor die Umsetzung getrieben,aber nach dem katatrophalen Verlauf von Kosmos-110 (die Hunde entwickelten massive Symptome der
Strahlenkrankheit, das Lebenserhaltungssystem arbeitete mangelhaft), schlief auch dieser Flug, den Mischin (der Nachfolger von Koroljow) nie wollte, allmählich ein.

tonthomas

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Re: Woschod-Programm
« Antwort #71 am: 15. Mai 2016, 12:32:43 »
..
Lediglich Woschod-3 wurde bis kurz vor die Umsetzung getrieben,aber nach dem katatrophalen Verlauf von Kosmos-110 (die Hunde entwickelten massive Symptome der
Strahlenkrankheit, das Lebenserhaltungssystem arbeitete mangelhaft), schlief auch dieser Flug, den Mischin (der Nachfolger von Koroljow) nie wollte, allmählich ein.
Kosmos 110 alias Wostok-3KV Nr. 3 oder 5 war im Februar 1966 auf eine Bahn mit einem Apogäum von über 880 km gebracht worden und rund 22 Tage unterwegs. Van Allen Gürtel taten den Hunden Veterok und Ugolyok nicht gut. Es gab also auch von daher einen wirklich guten Grund, Woschod 3 zu streichen.

Pirx





jakda

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Re: Woschod-Programm
« Antwort #72 am: 15. Mai 2016, 12:45:53 »
@wernher66
Ich stimme dir zu. Der "Bruch" kam eigentlich mit dem Tod von Koroljow. Unter seiner Regie wurden viele wissenschaftliche Experimente ausgearbeitet.
Nach seinem Tod übernahm das Militär komplett das Kommando und strich alles "Zivilwissenschaftliches".

Wilga35

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Re: Woschod-Programm
« Antwort #73 am: 15. Mai 2016, 13:05:40 »
@wernher66
Ich stimme dir zu. Der "Bruch" kam eigentlich mit dem Tod von Koroljow. Unter seiner Regie wurden viele wissenschaftliche Experimente ausgearbeitet.
Nach seinem Tod übernahm das Militär komplett das Kommando und strich alles "Zivilwissenschaftliches".

Das Militär hatte auch schon vorher das Sagen. Bemannte Raumfahrt galt beim Militär als unnütz und wurde von ihrer Seite kaum gefördert. Allerdings hatte Chrutschtschow ein Faible für die bemannte Raumfahrt, weniger aus wissenschaftlichen Gründen sondern weil er gemerkt hatte, welchen politischen Nutzen die UdSSR aus ihren Raumfahrterfolgen ziehen konnte. Er galt als großer Förderer der Raumfahrt, auch gegen den Willen der Militärs.
Für Chruschtschows Nachfolger Breshnew hatte Raumfahrt dagegen einen anderen Stellenwert: sie interessierte ihn kaum. Und als dann auch noch der Charismatiker Koroljow fehlte, ging es mit der bemannte Raumfahrt erst recht den Bach herunter.
Eigentlich muss man staunen, was in der sowjetischen Raumfahrt der 1970er und 1980er trotz allem noch erreicht worden ist.

Gruß, Wilga35

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Offline max-q

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Re: Woschod-Programm
« Antwort #74 am: 15. Mai 2016, 14:00:57 »
Ich stelle hier mal noch ein yt Video des 1965 veröffentlichen Dokumentarfilms В космосе Восход ein. Zeigt zwar keine Details zur Landung, aber doch einige wenige 1965 zugängliche Bilder von Originalhardware

Geschichte und Geschichten aus sechseinhalb Jahrzehnten Raumfahrt:
http://www.raumfahrtkalender.de