SpaceX Red Dragon

BL: Bernd hat auch ein Blogeintrag zum RD verfasst. Das kann jeder selbst nachlesen und seine eigene Meinung dazu bilden:
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2016/04/29/die-red-dragon/

Nur: Ich muss ihm mal echt beiflichten, dass man EMs Aussage "Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system," nicht einfach so stehen lassen kann.
Die FH wird die RD nicht überall hinbringen können, landen auf Asteorieden wird aufgrund der recht starken Triebwerke echt schwierig, im äußeren Sonnensystem reichen wohl die Trunk-Photovoltaik nicht und ich gehe davon aus dass die Strahlenhärtung für Titan ect nicht reichen wird.
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Ich glaube eher dass sie eine neue Kapsel nehmen und diese extra für die RD Mission ausrüsten.
Die RD Kapsel dürfte (? oder nicht?) doch etliche Konstruktionsänderungen beinhalten. Was da alles anders sein wird als bei der Fracht-Dragon2 ist ja schon fast wieder einen eigenen DiskusionsThread wert *g

Völlig korrekt. Auch hier hat Leitenberger wie so oft wieder einmal recht: Wie soll denn die Kapsel das wesentlich höhere dV für eine Mondlandung bewältigen können, wo doch anders als bei der Red Dragon auch noch die bremsende Atmosphäre fehlt? Entsprechend notwendige Modifikationen sind schwer vorstellbar. Insofern ist - wie im Blogeintrag schon erwähnt - wohl anzunehmen, dass es sich hier mal wieder um das handelt, "was Elon Musk so sehr liebt: Kaum Kosten aber hoher PR-Gewinn"... Wir können uns also festlegen: Eine Dragon auf dem Mond wird es im Gegensatz zur Landung auf dem Mars 2018 wohl nie geben. Schade eigentlich...

Dragon braucht Zusatztanks für die Mondlandung. Vielleicht gibt es im Design entsprechende Anschlüsse an der Kapsel? Zusatztanks inklusive Bedrückung mit Helium könnten im Trunk untergebracht werden.

Flugzeuge fliegen auch mit Zusatztanks, ich sehe nicht warum das nicht auch bei Raumschiffen gehen sollte.

Ganz so doof ist Musk auch wieder nicht, immerhin hat seine Firma die Rakete auf der Seeplattform gelandet. Anstatt zu sagen es geht nicht, sollte man kurz überlegen wie es gehen könnte.

Es gibt auch noch den Trick einer Crusherstuffe im Trunk. Sprich der Trunk bremst das Gespann mit integrierten Triebwerken ab, wird dann abgetrennt und schlägt auf, während Dragon weit genug runtergebremst wurde. Oder der Trunk enthällt die Zusatztanks, und ist mit Dragon verbunden, welche ja keinen Hitzeschild braucht.
Mit gewissen Modifikationen lässt sich einiges bewerkstelligen und alle BEO Missionen sind zur Zeit Spezialanpassungen.

Aber lasst uns lieber zur Red Dragon - Mars zurückkehren.

Grüße aus dem Schnee

Dragon braucht Zusatztanks für die Mondlandung. Vielleicht gibt es im Design entsprechende Anschlüsse an der Kapsel? Zusatztanks inklusive Bedrückung mit Helium könnten im Trunk untergebracht werden.

Flugzeuge fliegen auch mit Zusatztanks, ich sehe nicht warum das nicht auch bei Raumschiffen gehen sollte.

Ganz so doof ist Musk auch wieder nicht, immerhin hat seine Firma die Rakete auf der Seeplattform gelandet. Anstatt zu sagen es geht nicht, sollte man kurz überlegen wie es gehen könnte.

Völlig richtig. Wie ich oben schon schrieb sagte Musk auch, dass man Dragon für Landungen auf anderen Himmelskörpern mit weiteren Tanks ausrüsten kann. In der Basis der Kapsel entfallen im unbemannten Modus eine ganze Reihe an Sachen, die Platz für weitere Tanks bieten.
Darüber hinaus wäre nicht auszuschließen, dass sogar im inneren Druckkörper Tanks drin sind oder der Druckkörper einfach verkleinert wird um Platz für Tanks zu schaffen.

Man darf sich ziemlich sicher sein, dass SpaceX die Möglichkeit der Landungen auf diversen Himmelskörpern bereits durchkalkuliert hat - sonst würde man z.B. Europa auch nicht explizit erwähnen. Diejenigen die so viel für unmöglich halten sollten mal die älteren Seiten der verschiedenen SpaceX-Threads durchlesen, was viele damals alles kalkulierten um zu beweisen, dass eine Landung der Erststufe unmöglich wäre. Habe mir den Spaß vor ein paar Tagen gegönnt und mich köstlich amüsiert 

Um aber jetzt zurück zu kommen:
Ich sehe bei Red Dragon eine Herausforderung im Design: Die Landebeine sind ziemlich kurz. Der Landeplatz darf also keine allzu hohen Steine haben.

Ulkig auch, dass Red Dragon auf den Bildern (noch) die Fenster der bemannten Dragon hat 

Ich sehe auch die Landung auf dem Mond oder auf einem anderen Himmelskörper ohne Atmosphäre als nicht so kritisch an. Wenn der Treibstoff von Dragon selbst nicht reicht, was spricht dagegen, eine zusätzliche Abstiegsstufe zu verwenden?

Das Problem dürften eher übertriebene Erwartungen bei der Mars-Mission sein. Das ganze ist eher eine technologische Mission, der wissenschaftliche Nutzen für die Marsforschung selbst ist eher gering. Es dürfte nicht einfach sein, die Instrumente aus dem Dragon auszuladen, zumindest solange man Dragon nicht komplett umkonstruieren will. Zudem schleppt man sehr viel unnütze Masse mit, zb die Druckkabine. Will man eine ernsthafte wissenschaftliche Mission, müsste man einen direkten Lander auf Basis der Dragon-Systeme entwickeln.

Wer sagt denn, das die Druckkabiene unter Druck stehen muss. Ansich wird der Hitzeschild und die Außenhülle für den Eintritt in die Marsatmosphäre und das Aerobreakmanöver gebraucht. Lebenserhaltung und Kopplungsadapter werden erst gar nicht gebraucht und die Kabine kann man auch nach dem Start sich entlüften lassen, damit sie keinen Druck halten muss. Auf die Weise sparrt man reichlich Gewicht und gewinnt Nutzlast.
Öffnungen gibt es schonmal oben, indem die Nosecone weg geklappt wird. Aber auch an der Seite, indem der die "Einstiegslucke" geöffnet wird. Dass das zweite automatisch Funktioniert sieht man an den Dragonflügen zur ISS, da hinter dieser oder einer ähnlichen Klappe der Zugriff für den Canardarm liegt. Erstes muss schon wegen des Flugporfiels der Dragon V2 Automatisch funktionieren.
Damit haben wir am Red Dragon 2 Öffnungen, eine Oben, und eine an der Seite.
Bei der seitlichen Klappe kann ohne weiteres eine Rampe für einen Rover ausgefahren werden. Aus der oberen kann ein Kran für abzusetzende Messgeräte (unwarscheinlich), oder ein Messgeräte-Tower ausgefahren werden und für Daten und Bilder sorgen. Solarzellen können auch von diesen Öffnungen aus ausgebreitet werden, sowie eine Funkschüssel, für die Datenübertragung

Somit dürfte einiges an Messdaten geliefert werden. Ich weis nicht wo da die Erwartungen erstnhaft übertrieben wären.

Was ich noch richtig cool, wenn auch etwas unnütz fände, wäre, wenn sie ein Telescop mit an Bord hätten.
Man errinere sich an Space Odyssey, als vom Plutoteleskop ein Bild von der Erde gemacht wird, mit den Worten: "Ich kann Wolkenstrukturen sehen und die Oberfläche ist hauptsächlich blau. Es gibt eine Ozonschicht, also muss dort eine Atmosphäre mit einem hohen Sauerstoffgehalt sein. Wasser gibt es auch. aber gibt es auch Leben? Primitive Formen vielleicht, doch sicher kein Inteligentes."
Das wohl berühmteste Bild der Erde stammt vom Mond, da währe doch mal eines vom Mars angesagt.

Grüße aus dem Schnee

Ein Foto von der Erde vom Mars aus gesehen gibt es.


 Am 11.03.2004 von Spirit aufgenommen.

Quelle: http://mars.nasa.gov/mer/gallery/press/spirit/20040311a.html

Ich bin mir nicht sicher ob das schon Thematisiert wurde, aber sind die Landebeine der Red Dragon nicht zu kurz? Also wenn ich mir die Bilder anschaue, dann kann die nur auf flachem möglichst nicht Steinigen Untergrund landen. Sollte das Gelände rauer sein und am Hang liegen, dann sehe ich die Gefahr das sie umkippt.

Gruß Xerron

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass für Red Dragon auf dem Mars die Druckkabine nicht unter Druck stehen muss.
Ich meine mich zu erinneren, dass zumindest die Crew Dragon dafür ausgelegt ist, dass alles funktioniert, auch wenn die Kabine drucklos ist (z.B. bei einer EVA).
Für eine Technologiemission mit sanfter Landung auf dem Mars braucht es nach meiner Meinung keine druckbeaufschlagte Kabine, es sei denn man möchte gerade demonstrieren, dass man in der Lage ist eine Kapsel ohne Atmosphärenverlust bis zum Mars zu bringen und zu landen.
Für die Technologiedemonstration muss man tatsächlich die Landetechnik/Landebeine für raues Terrain qualifizieren.
Aber da SpaceX sowieso mittelfristig auch für Crew Dragon die Landlandung anstrebt, muss man auch den Fall testen, dass man die eigentliche (ebene und betonierte) Landezone verfehlt und in der "Pampa" landen muss.
Das muss auf jeden Fall für die Astronauten sicher funktionieren, selbst wenn die Crew Dragon beschädigt wird.
Erreicht man diese Fähigkeit, wäre diese natürlich auch für Red Dragon nützlich.
Die Klappe für die Grabble-Fixture des Candaarms ist im nicht druckbeaufschlagten Teil.
Will man das eigentliche Red-Dragon-Volumen für eine (für mich für den ersten Flug optionale) wissenschaftliche Mission auf der Oberfläche von Mars nutzbar machen, muss man auf jeden Fall etwas umkonstruieren, so dass eine größere bis ins innere reichende Klappe/Öffnung entsteht.
Eine wissenschaftliche Nutzlast (Kameras, Teleskop, Wetterstation, Strahlungsmessgerät, Bohrer....) könnte dann über einen Schlitten herausgefahren werden.

LG
Rücksturz

Ob die Kapsel unter Druck steht oder nicht ist egal, wichtig ist die Frage, ob man die komplette Druckkabine mitführen will. Man braucht sie eigentlich nicht, aber wenn man darauf verzichten will, muss man die Dragon komplett umbauen und das dürfte nicht das Ziel sein. Immerhin geht es ja darum, eine so weit wie möglich originale Kapsel zu landen. Und da sind die Möglichkeiten leider begrenzt, was das Ausladen von Instrumenten angeht. Mit Kran und Co halte ich für wenig praktikabel, je komplexer das ist, um so eher gibt es Probleme dabei.

Alternativ könnte man die Druckkabine auch weitgehend weglassen, aber das läuft dann auf eine umfassende Umkonstruktion hinaus, was vermutlich nicht gewollt ist. Da könnte man dann auch gleich auf Basis der Dragon-Technologie einen eigenständigen Lander konstruieren...

Ob die Kapsel unter Druck steht oder nicht ist egal, wichtig ist die Frage, ob man die komplette Druckkabine mitführen will. Man braucht sie eigentlich nicht, aber wenn man darauf verzichten will, muss man die Dragon komplett umbauen und das dürfte nicht das Ziel sein. Immerhin geht es ja darum, eine so weit wie möglich originale Kapsel zu landen. Und da sind die Möglichkeiten leider begrenzt, was das Ausladen von Instrumenten angeht. Mit Kran und Co halte ich für wenig praktikabel, je komplexer das ist, um so eher gibt es Probleme dabei.

Alternativ könnte man die Druckkabine auch weitgehend weglassen, aber das läuft dann auf eine umfassende Umkonstruktion hinaus, was vermutlich nicht gewollt ist. Da könnte man dann auch gleich auf Basis der Dragon-Technologie einen eigenständigen Lander konstruieren...

Das sehe ich genauso, die Druckkabine ist sicherlich soweit Teil der Struktur das man sie nicht Weglassen kann ohne einen kompletten Umbau.
D.h. ja nicht das man sie unter Druck setzen muss. Aber je nach Verwendung kann man die Druckkabine ja vielleicht sogar verwenden für andere Zwecke sobald mal Astronauten auf dem Mars sind.

Die Kapseln sind ja zum Auskundschaften der möglichen Landeplätze und so eine Druckkabine könnte man z.b. benutzen um sie auf einen Anhänger eines Rovers zu packen, als Unterkunft oder sogar als Kabine. Eine weitere Möglichkeit wäre das als eine Notunterkunft mit Vorräten zu benutzen wenn man z.b. Probleme bei längeren Erkundungstouren hatte.

Ich bin mir sicher an solche Möglichkeiten hat man bei SpaceX gedacht, natürlich wäre das alles nur möglich wenn die Druckkabine intakt bleibt bzw man diese ausbauen und modifizieren kann. Abgesehen von Sample-Return Missionen sollten die Kapseln in einem ziemlich guten Zustand sein, auch in 7 Jahren nach der Landung ( Also 2025 wenn Elon erste Menschen auf dem Mars landen will ).

Ich hoffe sie Landen das Ding in einer Ecke die besser geeignet ist zu Besiedlung.

(Noch) Unwahrschienlich. Planetary Protection...

Eine wissenschaftliche Nutzlast (Kameras, Teleskop, Wetterstation, Strahlungsmessgerät, Bohrer....) könnte dann über einen Schlitten herausgefahren werden.

Oder über einen einfachen Teleskoparm mit einem Gelenk?! Das sollte doch ziemlich einfach zu bewerkstelligen sein - so lange die Instrumentenplattform nicht all zu schwer ist (<300kg?).

(Noch) Unwahrschienlich. Planetary Protection...

Zitat

Eine wissenschaftliche Nutzlast (Kameras, Teleskop, Wetterstation, Strahlungsmessgerät, Bohrer....) könnte dann über einen Schlitten herausgefahren werden.

Oder über einen einfachen Teleskoparm mit einem Gelenk?! Das sollte doch ziemlich einfach zu bewerkstelligen sein - so lange die Instrumentenplattform nicht all zu schwer ist (<300kg?).

300 kg wissenschaftliche Experimente stellen einen Entwicklungsaufwand von 660 M€ dar (falls in der Industrie gebaut); falls von den Instituten selbst zusammengestrickt, immer noch 360 M€.
Warum sollte man diese Summen (immerhin Steuermittel !) bei so einem Testflug aufs Spiel setzen ? Der CLUSTER-Fehlstart sitzt den Leuten auch immer noch  in den Knochen....
       (PS: Preise Stand 2012)

   Gruss HHg

Es heist nirgens, dass alle Messgeräte von der Nasa gestellt werden. Aus dem Vertrag zwischen Nasa und SpaceX geht hervor, das SpaceX eigene Messdaten erstellen will. Sprich eigene Experimente mitnimmt.
Der Hohe Preis kommt auch daher, das die Geräte möglichst leicht und Platzsparend konstruiert wurden, um möglichst viel bei Marsmissionen mitzunehmen. Ein Teil des Preises ist aber auch Gewinn für die Unternehmen.
SpaceX wird bei eigenen Missionen ja keinen Gewinn machen, somit fällt das schon mal weg. bei wahrscheinlich über 10m³(je nachdem ob und wie viel sie für Zusatztanks brauchen) und 2 bis 4 Tonnen Nutzlast in der Dragon können sie sich die kompakte und leicht Bauweise auch etwas sparen und somit kosten reduzieren.
Es gibt viele Möglichkeiten, wie sie die Ausrüstung aus der Kapsel bekommen können und es muss ja nicht alles auf einmal ausgeladen werden.

Grüße aus dem Schnee

So weit ich das verstanden habe, bekommt SpaceX für die Red Dragon kein Geld von der NASA, d.h. die FH und die Dragon müssen sie komplett selbst beisteuern, entsprechend modifizieren, starten, bis zum Mars bringen, sicher landen und zumindest einige Tage auf der Oberfläche noch betreiben.
Wahrscheinlich werden sie bereits geflogene Booster und eine gebrauchte Dragon verwenden, um die Kosten zu drücken.
Für die potentielle wissenschaftliche Nutzlast werden sie entweder kein oder nur sehr wenig Geld ausgeben wollen.
Ich könnte mir vorstellen, dass sie Forschungsgesellschaften oder Unis eine kostenlose Mitfluggelegenheit anbieten, wenn diese wiederum ihre Nutzlast selbst bauen und finanzieren.
Das sehe ich daher ähnlich wie SpaceMech, große Summen bzw. hochkomplexe und teure Hardware wird man da nicht erwarten können.
Außerdem wäre das zeitlich praktisch nicht zu schaffen. 
Wenn etwas sinnvolles mitfliegen soll, ist 2018 nicht zu schaffen, 2020 ist schon sportlich.

LG
Rücksturz

Der Hohe Preis kommt auch daher, das die Geräte möglichst leicht und Platzsparend konstruiert wurden, um möglichst viel bei Marsmissionen mitzunehmen. Ein Teil des Preises ist aber auch Gewinn für die Unternehmen.

Je nach Grad der Verfügbarkeit der Komponenten und dem Grad der Performance wird der Gerätepreis zu berechnen sein unter Beachtung des Aufwand/Nutzen/Risiko Verhältnis.

Aber was gern vergessen wird - wenn man mitunter sieht, was für qualitativ höchstwertige Testeinrichtungen erstmal überhaupt hergestellt werden müssen, um Instrumente bzw. deren Komponenten zu testen, kommt da sicher je nach Größe allerhand zusammen. Auch die Kosten für Halterung/Lagerung eines Gerätes sind nicht zu verachten.

Ich schätze mal, daß die o.a. Testgeräte- und Lagerkosten durchaus nochmal in der Größenordnung des Gerätes/der Gerätekomponenten liegt.

Und da wären auch noch die im Vorhinein einigermaßen sicher bereitzustellenden Finanzen für das Missionspersonal und die zur Datenübermittlung/auswertung anzuschaffenden Einrichtungen.

Planetary protection ist Unsinn und hält den Fortschritt auf. Planetary protection und bemannte Marslandung sind nicht miteinander vereinbar.

Fazit: Abschaffen!

Wenn auf dem Mars Leben gefunden wird ist die bemannte Raumfahrt bzgl. Mars am Ende. Wenn es kein Leben gibt, wird man Jahrzehnte damit verbringen zu dieser Erkenntnis zu kommen und die bemannte Raumfahrt bzgl. Mars ist erstmal nicht möglich.

Das ganze gerade von der Entwicklung teurer Messgeräten ist Unsinn, die gibt es doch schon, sogar für den Mars entwickelt,
oder denkt hier jemand man hat die Unterlagen von Curiosity und anderen weggeschmissen?
Ok man muss ein wenig Software schreiben und vielleicht ein wenig Hardware für Interfaceschaltungen.
Die Frage ist natürlich auch was SpaceX untersuchen will?
Wissenschaftliche Forschung? Hä, was soll das, sie wollen neben dem Test ein Raumfahrtzeug auf dem Mars zu landen als erstes Wissen ob die Umgebung geeignet ist für eine Kolonie.
Dazu hätte ich folgende Fragen in der Reihenfolge ihre Wichtigkeit:
1) Gibt es Wasser im Boden -> Bohrgerät direkt in der Dragon einbauen so das man damit mal 10m oder mehr Bohren kann.
2) Bohrprobe untersuchen, nach Wasser und dann nach Mineralien (Spektrometer usw. gibt es übrigens von der Stange)
3) Luftdruck und Temperatur überwachen
4) Schauen ob man den Staub aus der Luft gut herausfiltern kann.
5) Strahlung messen
6) Licht und UV Messen
7) Bilder machen
An Tür Schallmessen und falls jemand anklopft Tür öffnen.

Falls die NASA oder andere z.B. Hochschulen, was anderes Wollen untersuchen ob es sich unterbringen lässt und mit Strom versorgt werden kann, dann mitnehmen oder eben nicht.

Das wird SpaceX keine 10M$ kosten, weil die meisten Geräte ihnen kostenlos geliefert werden wenn der Lieferant nur Zugriff auf die Messergebnisse bekommt.

---

@tobi: Ich bin echt der Ganz-Baff, wir sind mal einer Meinung.

Ich bin für etwas ganz anderes.

1) Honda hat doch schöne humanoide Roboter. 7 Stück passen davon doch auf die Sitze.
2) Dann gibt es eine Website wo WIR Fans die Roboter steuern können zum Fotos machen.
3) Zwei Roboter bekommen je ein Laserschwert und spielen Starwars nach. Hollywood wird sicher sehr gut für diese Werbung bezahlen.
4) Ein Roboter "findet" nen Snickers und nen Erde auf dem Mars. Dafür wird die Schoki-Industrie bestimmt auch gut Zahlen.

Und schön gibt es schöne viele Missionsideen für die Red Dragon Alle mit Smilies

N'abend,

SpaceX hat ja schon mal einen ganzen Käselaib in den Orbit gebracht....weil Experimente fehlten....?

Diesmal würde ich vorschlagen, daß Red Dragon eine lebensechte Schaufensterpuppe von EM mitnimmt. Dann wäre EM zumindest der erste Dummy auf dem Mars....

(duck und weg)
roger50

Wollte Musk nicht ganz ursprüglich mit der von den Russen gekauften Rakete ein Treibhaus auf dem Mars landen, das mit Marsboden gefüllt werden sollte, sodass man den Pflanzen beim wachsen auf dem Mars zuschauen kann? Die Idee finde ich bis heute noch richtig gut, eventuell machen sie ja sowas!

Planetary protection ist Unsinn und hält den Fortschritt auf. Planetary protection und bemannte Marslandung sind nicht miteinander vereinbar.

Fazit: Abschaffen!

Der Vertrag ist unterschrieben und wenn man den ganzer Outer Space Vertrag in die Tonne klopft, dann können die Chinesen oder die Inder Atomwaffen im All stationiern und mal eben eine ganzen Mond oder Planeten zu ihrem Gebiet erklären......

Die Büchse macht keiner mehr auf.

Bis jetzt hat es nichts geschadet, eher genützt und bis die ersten Menschen auf dem Mars landen wird man sich noch auf einen neuen Vertrag einigen.

Für die PR-Landung 2018 ist es noch ganz gut wenn sich SpaceX mal an PP hält.

Gruß

Das ganze gerade von der Entwicklung teurer Messgeräten ist Unsinn, die gibt es doch schon, sogar für den Mars entwickelt,
oder denkt hier jemand man hat die Unterlagen von Curiosity und anderen weggeschmissen?

Der 1 zu 1 Nachbau von Curiosity kostet auch noch soviel, daß sie es kaum in das üppige Budget für den 2020 Rover hineinbekommen haben.

Was will man fliegen nach welchen Vorgaben?
Instrumente die voll nach NASA standard qualifiziert sind auch auf einer NASA Mission fliegen könnten. Dann sind die 600.000.000 Euro für 300kg eine perfekte Vorhersage. Die resriktive Requirements gelten aber oft nur für die Missionsentscheidenden Teile. Hier wäre die Payload nur so ein Just for Fun Artikel der nur soweit getestet und qualifiziert sein muß das er im GAU Fall nicht den Rest der Mission gefährdet.
Jedes Requirement das man weg läßt spart Geld.
Wenn die Kapsel noch geheizt und under 1 bar Druck steht und die Strahlung gut abgeschirmt werden kann wirds richtig billig. Wenn beim Start und der Landung kaum Kräfte auftreten ist das mit der Qualifizierung auch kein Problem mehr. Als Projekt einer Uni oder einem Institut als kleines Projekt neben einem anderen Instrument kann man da sich schon noch einiges Vorstellen.

Flugersatzeinheiten oder Qulifizierungsmodelle von schon geflogenene Missionen oder gecanzeltenrausgescmissenen Instrumenten sind auch eine Möglichkeit.

Sollte SpaceX ein AO raushauen für einen Flug zum Mars 2018 wird es schon Leute geben die da mitmachen.