Preisdiskussion Ariane 6 vs SpaceX

Hallo Zusammen

Nach dem ich hier schon 12 Stunden im Forum herumgeistere melde ich mich jetzt auch mal zu Wort.

Da Momentan kein Mensch mit der Falcon 9 oder der Ariane 6 ins Weltall fliegt, würde ich das Ganze mit der Luftfracht vergleichen. Hier würde ich Zuverlässigkeit, Verfügbarkeit und Preis als die großen Faktoren bezeichnen. Und in allen 3 hat die F9 das größte Potenzial.

Was momentan die Ariane 5 und später die Ariane 6 am fliegen halten wird ist der nationale Stolz und die momentane Nachfrage an Trägerraketen.

Aber Spätestens dann, wenn die Auftragsbücher von SpaceX abgearbeitet sind und die Block5 von der F9 das erste mal die 10. Wiederverwendung hinter sich hat, wird der Preiskampf beginnen.

Dann wird auch der Nationalstolz keine Startkosten von momentan 70 Millionen Euro (Quelle Golem.de) rechtfertigen, wenn die F9 mindestens nur halb so teuer ist und wie ein Taxi auf Kunden wartet.

Meiner Meinung nach haben die großen Raumfahrt-Agenturen es verdient, dass sie jetzt wie Idioten dar stehen, weil technologisch sehe ich das schon seit dem Ende des Apollo-Programm als möglich.

MfG Stefan

Naja, NOCH ist Politik auch ein wichtiger Faktor.

Und ein wenig besser ist die Zuverlässigkeit der A5 auch noch (wobei nicht wirklich bedeutend besser)

Naja, NOCH ist Politik auch ein wichtiger Faktor.

Und ein wenig besser ist die Zuverlässigkeit der A5 auch noch (wobei nicht wirklich bedeutend besser)

Nicht nur die Politik. Auch die kommerziellen Kunden wollen mehr als einen Anbieter. Wohl lieber 3 als 2. Da bleibt schon noch einiges für Ariane, glaube ich. Sobald auch Blue Origin zuverlässig fliegt, sehe ich SpaceX, Blue Origin und Ariane.

Hallo Zusammen

Nach dem ich hier schon 12 Stunden im Forum herumgeistere melde ich mich jetzt auch mal zu Wort.
...
Dann wird auch der Nationalstolßen Raumfahrt-Agenturen es verdient, dass sie jetzt wie Idioten dar stehen, weil technologisch sehe ich das schon seit dem Ende des Apollo-Programm als möglich.

MfG Stefan

von meiner Seite erstmal ein herzliches Willkommen hier.
Zumindest eines kann ich dir garantieren, du bekommst so oder so ein dickes Fell wenn du bleibst, egal ob du für- oder gegen SpaceX bist..
Direkt nach dem Apollo Programm hätte es eher kein Sinn gemacht sowas zu bauen, dazu waren die Dinger noch viel zu schwer und die Verarbeitungslietung war gegen heute lausig, aber nahe dem Jahr 2000 sa das anders aus.

Hallo Zusammen

Nach dem ich hier schon 12 Stunden im Forum herumgeistere melde ich mich jetzt auch mal zu Wort.

Da Momentan kein Mensch mit der Falcon 9 oder der Ariane 6 ins Weltall fliegt, würde ich das Ganze mit der Luftfracht vergleichen. Hier würde ich Zuverlässigkeit, Verfügbarkeit und Preis als die großen Faktoren bezeichnen. Und in allen 3 hat die F9 das größte Potenzial.

Was momentan die Ariane 5 und später die Ariane 6 am fliegen halten wird ist der nationale Stolz und die momentane Nachfrage an Trägerraketen.

Aber Spätestens dann, wenn die Auftragsbücher von SpaceX abgearbeitet sind und die Block5 von der F9 das erste mal die 10. Wiederverwendung hinter sich hat, wird der Preiskampf beginnen.

Dann wird auch der Nationalstolz keine Startkosten von momentan 70 Millionen Euro (Quelle Golem.de) rechtfertigen, wenn die F9 mindestens nur halb so teuer ist und wie ein Taxi auf Kunden wartet.

Meiner Meinung nach haben die großen Raumfahrt-Agenturen es verdient, dass sie jetzt wie Idioten dar stehen, weil technologisch sehe ich das schon seit dem Ende des Apollo-Programm als möglich.

MfG Stefan

Die Ariane hat derzeit eine deutlich bessere demonstrierte Zuverlässigkeit als Falcon 9.

Die Wahl der Auswahl-Kriterien ist ja trivial.  Es soll günstig sein (Preis), trotzdem gut funktionieren (Zuverlässigkeit), und zwar dann wenn ich es brauche (Verfügbarkeit).  Was denn sonst ?   Kann man genauso für die Bundesbahn ansetzen, oder für Autos, oder Restaurants, oder ...

DerRecken,  DerPete  ?   Gibt es da Parallelen ?

Zuverlässigkeit lässt sich letztendlich in den Preis fassen - man ist ja versichert und dann geht's eben darum wie viel % die Versicherung auf dem Träger will.
Und da sind die Werte der F9 wohl kaum schlechter als die der A5

Bei dem Thema kann man sich ewig streiten da hier viel Definitionssache ist:

F9H war jahrelang in der Entwicklung. An welchem Tag genau war sie keine Papierrakete mehr...? Eben: Der Übergang ist fließend.

Im Grunde ist es recht einfach. Erst wenn eine Rakete zumindest bereit für einen Startversuch ist ist sie kein Papiertiger mehr. Denn erst dieser macht sie zu einer realen Option, egal wie der Versuch ausgeht

Das ist aber nicht dass was man gemein hin mit Papierrakete/Projekt meint.

Denn das ist eher der Unterschied zwischen 'es gibt Überlegungen das man eine solche Rakete bauen könnte' und 'rakete wird zu 95+% verwirklicht'.

Und dazwischen ist der Übergang halt immer fließend.

Nee, wie im richtigen Leben, aus dem Traumhaus wird ein Haus, wenn die Finanzierung steht und es los geht mit einem Zeitplan, wann das Ergebnis steht.

Zitat von: Calapine am 30. November 2017, 12:02:34

Bei dem Thema kann man sich ewig streiten da hier viel Definitionssache ist:

F9H war jahrelang in der Entwicklung. An welchem Tag genau war sie keine Papierrakete mehr...? Eben: Der Übergang ist fließend.

Im Grunde ist es recht einfach. Erst wenn eine Rakete zumindest bereit für einen Startversuch ist ist sie kein Papiertiger mehr. Denn erst dieser macht sie zu einer realen Option, egal wie der Versuch ausgeht

Da es bisher nicht möglich ist große Raketen für Orbitalmissionen aus Papier zu bauen ist es in dem Moment kein Papiertiger mehr in dem die Fertigung der ersten Teile beginnt. Das meint auch die ersten Teile für Entwicklungs- und Qualifikationstests.

Andere Definition:  Nach dem PDR ist es ein reales Projekt.

Beides ist länger vor dem ersten Startversuch

Erst mal Entschuldigung falls sich jemand angegriffen fühlt.

Naja, NOCH ist Politik auch ein wichtiger Faktor
....

"Nationalstolz" ist wohl eher der falsche Begriff meinerseits. Ich glaube die breite Bevölkerung interessiert sich nicht für die Ariane (?).
Da wäre Politik doch besser gewesen.
Und bei Nationalstolz hätte die Falcon 9 die Nase auch vorne. (Oh Oh dafür werde ich gelünscht)

... Auch die kommerziellen Kunden wollen mehr als einen Anbieter. Wohl lieber 3 als 2. Da bleibt schon noch einiges für Ariane, glaube ich...

Ja, Kunden wollen viele Anbieter haben, wo sie für sich das beste Angebot raussuchen können.
Aber nur die wenigsten Kunden werden bereit seine für das gleiche Ergebnis (Satellit im Orbit) mehr als das doppelte zu bezahlen, sogar wenn es wahrscheinlich länger dauern wird.
SpaceX erarbeitet sich eine Monopol-Stellung

Die Ariane hat derzeit eine deutlich bessere demonstrierte Zuverlässigkeit als Falcon 9.

Die Wahl der Auswahl-Kriterien ist ja trivial.  Es soll günstig sein (Preis), trotzdem gut funktionieren (Zuverlässigkeit), und zwar dann wenn ich es brauche (Verfügbarkeit)...

Bei meinen 3 trivialen Faktoren habe ich von Potenzial geredet, nicht Ist-Zustand! Wenn die Ariane 6 2020/21 das erste mal Fliegt, hat die F9 80-100 Starts hinter sich und wird "alt und bewährt" sein.

Mir fallen keine weiteren nennenswerten Faktoren ein (Ariane 6 vs F9). Wo wird die Ariane besser sein? Was wird die Ariane 6 können was die F9 nicht kann (und FH) .  Bitte sags mir ... ich weiß es echt nicht.

von meiner Seite erstmal ein herzliches Willkommen hier.
...
Direkt nach dem Apollo Programm hätte es eher kein Sinn gemacht sowas zu bauen, dazu waren die Dinger noch viel zu schwer und die Verarbeitungslietung war gegen heute lausig, aber nahe dem Jahr 2000 sah das anders aus.

Danke für die Begrüßung

Ich sehe das Space Shuttle als die weitaus komplexere Technik als die F9 womit das Konzept , so glaube ich, schon in den 80er fliegen konnte (nicht mit den Leistungsdaten / Ist jetzt Offtopic / neues Topic? ich fände es interessant)




Edit: Es kann sein das ich den Anteil an ESA Forschungs-Satelliten unterschätze... wie viele werden das sein?

Mit dem shuttle hast du recht, das war wesentlich Komplexer, aber das war mit dem Wissensstand und daraus folgenden 3Millionen Einzelteilen leider nicht zu vermeiden. Ich will damit sagen das ein großer Teil dieser Komplexität auch eine Folge der damaligen Technik war.
Eine BFS zusammen mit der BFR wird auch eine Art Shuttle werden, da auch Aerodynamisch gibts gewisse Gemeinsamkeiten.
Ich halte die BFR/BFS Entwicklungstechnisch eigentlich für sehr viel einfachen, nur ist deren Mission natürlich viel komplexer.
SpaceX hätte es damals nicht geschafft ein Shuttle zu bauen, heute sind die Möglichkeiten einfach erheblich besser. 

Nee, wie im richtigen Leben, aus dem Traumhaus wird ein Haus, wenn die Finanzierung steht und es los geht mit einem Zeitplan, wann das Ergebnis steht.

Die Finanzierung sagt nicht aus das dabei jemals was anderes herauskommt als Papier.

Da es bisher nicht möglich ist große Raketen für Orbitalmissionen aus Papier zu bauen ist es in dem Moment kein Papiertiger mehr in dem die Fertigung der ersten Teile beginnt. Das meint auch die ersten Teile für Entwicklungs- und Qualifikationstests.

Sehe ich anders. Einzelteile machen keine Rakete, irgendwas zu fertigen und zu testen sagt im Grunde nix aus. Die Wahrscheinlichkeit das daraus nie eine Rakete wird ist dort immer noch ziemlich hoch.

Die BFR als Beispiel ist auch ein Papiertiger obwohl da sicherlich schon Teile (aus anderen Projekten) existieren die nahezu identisch da drin landen werden.

Ganz deiner Meinung, Therodon.

Die Europäer stehen im Vergleich zu SpaceX gar nicht so schlecht dar und können durchaus optimistisch in die Zukunft blicken. Es sei weniger schlimm, als viele denken, meint (unser) Karl Urban mit Verweis auf den Artikel bei wordpress https://twitter.com/pikarl/status/960849254624432128
https://drrocket1.wordpress.com/2018/02/05/ariane-6-die-europaische-antwort-auf-die-falcon-9-von-spacex/

Die Europäer stehen im Vergleich zu SpaceX gar nicht so schlecht dar und können durchaus optimistisch in die Zukunft blicken. Es sei weniger schlimm, als viele denken, meint (unser) Karl Urban mit Verweis auf den Artikel bei wordpress https://twitter.com/pikarl/status/960849254624432128

Habe mir das mal angeschaut, der Artikel geht davon aus das sich nichts ändert bis die Ariane 6 mal fliegt, weder Preis noch die Verfügbaren launcher.
Die Realität schaut aber leider anders aus, weder die Preise werden in den nächsten 3 Jahren gleich bleiben noch die verfügbaren Launcher, egal ob BO's launcher oder die BFR, beide werden die Ariane 6 Kommerziell aus dem Spiel nehmen.

...Die Realität schaut aber leider anders aus, weder die Preise werden in den nächsten 3 Jahren gleich bleiben noch die verfügbaren Launcher, egal ob BO's launcher oder die BFR, beide werden die Ariane 6 Kommerziell aus dem Spiel nehmen.

In den nächsten drei Jahren? Mit BO und/oder BFR? Nö.

Gruß   Pirx

Zitat von: NotTheAndroidYouSearching am 06. Februar 2018, 17:53:48

...Die Realität schaut aber leider anders aus, weder die Preise werden in den nächsten 3 Jahren gleich bleiben noch die verfügbaren Launcher, egal ob BO's launcher oder die BFR, beide werden die Ariane 6 Kommerziell aus dem Spiel nehmen.

In den nächsten drei Jahren? Mit BO und/oder BFR? Nö.

Gruß   Pirx

Naja deiner ausführlichen Erklärung wiederspreche ich aus bekannten Gründen lieber nicht.
Dann muss es wohl so sein.

Zitat von: Pirx am 06. Februar 2018, 18:03:30

Zitat von: NotTheAndroidYouSearching am 06. Februar 2018, 17:53:48

...Die Realität schaut aber leider anders aus, weder die Preise werden in den nächsten 3 Jahren gleich bleiben noch die verfügbaren Launcher, egal ob BO's launcher oder die BFR, beide werden die Ariane 6 Kommerziell aus dem Spiel nehmen.

In den nächsten drei Jahren? Mit BO und/oder BFR? Nö.

Gruß   Pirx

Naja deiner ausführlichen Erklärung wiederspreche ich aus bekannten Gründen lieber nicht.
Dann muss es wohl so sein.

Abgesehen von den vielen Dingen, die hinsichtlich BO und BFR offen sind - wie zum Beispiel deren Jungfernflüge zu Daten X und Y -: Der A6-Erstflug ist geplant irgendwann ab Q3 2020. Also frühestens in 2,5 Jahren Jetzt haben wir Anfang 2018. Da kann sie gar nicht in den nächsten drei Jahren aus dem Rennen genommen werden. Auch nicht von BO oder BFR.

Pirx

SpaceX-Kunden sollten vorerst nicht mit allzuviel Rabatt für die Wiederverwendbarkeit rechnen, SpaceX will da erstmal selbst dran verdienen.

http://spacenews.com/dont-expect-deep-discounts-on-preflown-spacex-boosters/

Kann ich nachvollziehen.

Emmanuel Macron redet über SpaceX und Ariane 6.

https://www.youtube.com/watch?v=VDYvisyC5_w

Im Prinzip nichts neues, deswegen erspare ich mir eine Übersetzung.

Oder doch ein paar Punkte:

"le petit lanceur de SpaceX" - die kleine Rakete von SpaceX, hmm ist die FH nicht derzeit die weltweit größte? Achja, Paris....

Er redet auch über eine europäische DARPA, dabei ist die amerikanische DARPA bezogen auf die Raumfahrt ein Flop, was hat die DARPA bitte in den letzten Jahren bei den Raketen hinbekommen? Nichts.

Kryo

Solange die in Europa angebotenen Starts kostendeckend sind, ist das ein ganz normales Geschaeftsgebaren. Die Preise fuer Autos sind auch in jedem Land unterschiedlich. Wenn die Bundeswehr die kolportierten 60 Millionen Dollar fuer den Launch bezahlt hat, dann hat man nach Preisliste gekauft. Das hat nichts mit Dumping zu tun.

Die Starts bei SpaceX sollen kostendeckend sein um den Wettbewerb nicht zu verzerren. Das wäre die Grundvoraussetzung , da stimme ich zu.
Bezahlt wird nach Preisliste für den Markt. Wo ist der Nachweis daß dieser Preis über den Kosten liegt ?  SpaceX hat eine Mischkalkulation, zusammengesetzt aus niedrigen Preisen für Starts auf dem kommerziellen Markt und hohen Preisen für US-institutionelle Starts. Die Kosten sind aber quasi gleich (mehr Papier für institutionelle Starts macht nicht viel aus).
Wenn die tatsächlichen Kosten zwischen den niedrigen und hohen Preisen liegen, dann sind die niedrigen Preise subventioniert. Wer weiß das hier ?

Im Gegensatz dazu soll bei Arianespace der gleiche Preis für den Markt und für kommerzielle Starts gelten. Dann muss dieser Preis kostendeckend sein. Deshalb ist eine gewisse Grundauslastung nötig um die Fixkosten ausreichend zu verteilen.

Bezahlt wird nach Preisliste für den Markt. Wo ist der Nachweis daß dieser Preis über den Kosten liegt ?  SpaceX hat eine Mischkalkulation, zusammengesetzt aus niedrigen Preisen für Starts auf dem kommerziellen Markt und hohen Preisen für US-institutionelle Starts. Die Kosten sind aber quasi gleich (mehr Papier für institutionelle Starts macht nicht viel aus).

Doch, die Papierarbeit macht etliche Millionen aus.
Natürlich nicht den ganzen Differenzbetrag, aber deutlich zu viel um es zu vernachlässigen.
Zur Quelle kann man jeden Fragen der im Auftrag von Staatsunternehmen/Behörden arbeitet

Und der Nachweis dafür, dass ein anderer untauter arbeitet, obliegt immernoch denjenigen der anklagt

Doch, die Papierarbeit macht etliche Millionen aus.
Natürlich nicht den ganzen Differenzbetrag, aber deutlich zu viel um es zu vernachlässigen.
Zur Quelle kann man jeden Fragen der im Auftrag von Staatsunternehmen/Behörden arbeitet

Es ist nicht gar nichts, aber etliche Millionen ist wohl überschätzt. Daß diejenigen, die man in solchen Behörden dazu befragt es bestätigen ist auch kein unabhängiger Nachweis. Da müsste man den Umfang kennen um es selbst abschätzen zu können. Mehr als 5% kann ich mir nicht vorstellen.

Und der Nachweis dafür, dass ein anderer unlauter arbeitet, obliegt immernoch denjenigen der anklagt

Stimmt. Das Spielchen geht ja seit vielen Jahren zwischen Airbus und Boeing. Man darf es trotzdem vermuten, auch wenn der Nachweis nicht so einfach gelingt.
Arianespace ist dann aber frei von jedem Verdacht, wenn die Preise für kommerzielle und institutionelle Starts gleich sind (trotz mehr paperwork)

Ich waere bitter enttäuscht, wenn SpaceX die ganze Welt beluegt und in Wirklichkeit die Preise fuer Starts wesentlich hoeher sind, als angegeben. Nur, warum sollte man dann eine Preisliste veröffentlichen. Dann koennte man gleich “Preis auf Anfrage” schreiben. Dagegen spricht außerdem, dass Musk einerseits jeden Cent fuer die BFR braucht, anderseits die Preise der Konkurrenz so dermaßen unterbietet, dass jeder Unternehmer verwundert den Kopf schüttelt. Rein von der Logik her, muss da also noch finanzieller Spielraum sein. Und wo kommen immer die Geruechte her, die US Regierung wuerde Mondpreise an SpaceX bezahlen? Von allem, was man so im Netz findet, liegen die Preise deutlich unter 100 Millionen und sollten eigentlich zuverlässig sein. Das mit den unterschiedlichen Preisen hoere ich weitestgehend aus Umkreisen der EASA und der europaeischen Presse. Schlussendlich ist es ja nicht nur SpaceX, die die Preise der Etablierten weit unterbieten.