SpaceX Marsbasis - Diskussion

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #325 am: 12. Januar 2022, 22:55:38 »
Das was auf dem Weg zum Mars wirklich hochgradig schirig ist, ist das was gerade von SpaceX gemacht wird.
Das Starship und den Booster, so zu entwickeln, dass diese die erforgerliche Leistung bringen um mindestens 100t bei voller Wiederverwendung ins LEO zu bringen und das bitte so günstig in Serie (1000xStarship) zu schaffen wie es nur geht.
Nur wenn das Klappt, kann es auch klappen einen zweiten Planeten zu besiedeln.
Das ganze andere Zeugs ist nach meiner Meinung zwar nicht einfach, aber viel einfacher als dass oben.

Das wo ich bis vor kurzer Zeit noch Zweifel hatte, war es einen geeigneten Landeplatz zu finden, wo man einfach an (gefrohrenes) Wasser herankommt, es ein hohes Maß an geologicher Vielfalt gibt, der Platz möglichst tief liegt und möglichst na am Äquator. Mit den gefundenen Wasservorräten die man vor kurzer Zeit gefunden hat, ist das nun ziemlich sicher, was das Risiko für ein Scheitern, erheblich kleiner gemacht hat.

Ich habe in meinem Leben schon in sehr viele Industriebetriebe hineingeschaut, da gibt es so tolle Machinen die mit einem Minimum an Wartung sehr zuverlässig arbeiten, so das ich denke dass das was an Gerätschaften für den Mars gebraucht wird, um genug Resorcen dort herstellen zu können, ist relativ leicht aufbauend auf vorhandener Technologie, herstellbar.

Was dort schwiriger wird ist all das Braucht um Habbitate so zu bauen das man einfach rein und raus kann (Staub) und sehr gut geschützt ist.


Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #326 am: 13. Januar 2022, 12:06:20 »
ich habe das Thema hier nicht gänzlich durchgelesen, es scheint aber so zu sein, das der Faktor "Mensch und Gesundheit" übersehen wird.

Es geht bei einer Raumstation auf dem Mars ja nicht nur darum, wie sowas technisch zu bewerkstelligen ist, sondern wie der menschliche Organismus auf einen 2-jährigen Aufenthalt in verminderter Schwerkraft und erhöhter Strahlenbelastung reagiert, ganz zu schweigen von der Psyche, wenn der Mutterplanet nur noch als blauer Stecknadelkopf am Nachthimmel zu sehen ist.

Momentan sind dahingehend noch viele Forschungen notwendig um sicherzustellen, das Marsastronauten bei solchen Langzeiteinsätzen nicht ihre Gesundheit dauerhaft schädigen, sowohl physisch wie auch psychisch.

Nach meiner Ansicht ist es alleine aus diesem Grund notwendig, erst eine Mondstation auf der Rückseite des Mondes ohne Blick auf die Erde aufzubauen, um weitere Kenntnisse zu diesem Sachverhalt zu gewinnen bevor man bemannt zum Mars fliegt. Die aktuelle Erforschung dessen auf der ISS Raumstation reicht eher noch nicht für eine direkte Reise zum Mars innerhalb der nächsten 10 Jahre mit kalkulierbaren Risiken für die Crew.

Vom Mars kommt man bei einem medizinischen Notfall nicht mal eben weg, es muß geklärt sein wie über einen solangen Zeitraum die medizinische Versorgung aussehen könnte. Zwei Jahre sind eine verdammt lange Zeit in der viel passieren kann, u.a. Unfälle, auch wenn die Astronauten vor Abflug kerngesund sind.

So eine Langzeit-Astronautencrew muß theroretisch einen Mediziner dabei haben, der in der Lage ist, z.B. einen Zahn zu ziehen, einen Knochenbruch zu behandeln und auch mal zum Psychologen zu werden, eine Depression eines Crewmitglieds kann fatale Folgen für alle anderen haben, wird sie nicht erkannt und behandelt.

Eine Mondstation wird regelmäßig angeflogen, man kann medizinische Notfälle in kurzer Zeit zur Erde zurück fliegen, vom Mars aus ist das unmöglich.

Eine bemannte Marsstation wird es trotz des momentanen enormen technischen Fortschritts in vielen Bereichen der Technik und dem Ehrgeiz der neuerdings in Sachen Raumfahrt an den Tag gelegt wird nicht so schnell geben.

Wenn alles gut geht, so meine persönliche Meinung, legen Elon Musk und vielleicht zukünftig noch einige andere Akteure Grundbausteine für eine Station auf dem Mars, die Ausführung wird die nächste Generation durchführen, in einem Zeitraum 2050 plus ? Jahre.

Gruß :)
-Alle haben Sie gesagt, das geht nicht und dann kam einer, der hat es einfach gemacht-

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Online alepu

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #327 am: 13. Januar 2022, 12:23:30 »
In deinen Grundannahmen hast du sicher recht. 3-jähriges Leben unter diesen Bedingungen ist eine noch weitgehend ungeklärte Belastung für Körper und Psyche und eine genaue Erforschung wäre ohne Zweifel wünschenswert. Aber das wird sicher nicht passieren.
Gerade der NASA-Plan ist ja "erst Mond dann Mars" und Marslandung frühestens in den 30ern.
Aber wenn es nach EM geht, wird das Erforschen und Testen zum grossen Teil auf dem Mars selbst passieren, wie es bisher bei der bemannten Raumfahrt eben immer war "learning by doing".
Das moderne Sicherheitsdenken kann man auch übertreiben.
Natürlich kann dabei dann einiges schiefgehen, aber das war bei den grossen Schritten der Menschheit noch nie anders!

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #328 am: 13. Januar 2022, 13:00:25 »
Die Konzepte der NASA gingen früher auch davon aus mit dem geringst möglichen deltaV Einsatz zum Mars und zurück zu fliegen, schon hier muss man aber mit den Fähigkeiten eines vollgetankten Starships rechnen und dann kommt man auf Hinflugzeiten zwischen 3-4 Monaten, anstatt 6-9 Monaten.
Das man bis jetzt keine Möglichkeit hatte zu schauen wie es den Menschen bei 1/6G oder 0,38G geht, ist wirklich schade.
Das die NASA in alten Konzepten erst gegen Ende der 2030+x oder sogar 2040+x ausgeht, hat vor allem damit zu tun das keines der aufgelegten Projekte (SLS usw.) auch früher  hätte finanzieren lassen. Hinzu kommt der Mist das man viele weitere Raumfahrtschiffe erst hätte entwickeln müssen.
Das niemand der Regierung so verrückt ist ein 500G$ Programm bezahlen zu wollen, sollte jedem klar sein.

Die größsten menschlichen Probleme lassen sich reduzieren wenn man mit vielen Menschen zur gleichen Zeit zum Mars fliegt.
Ich hatte es schon mehrfach gesagt, keine mini Teams mit 4 oder 6 Leuten sonder in zwei Schiffen mindestens je 12.
Das Problem mit der Strahlung nach der Landung lässt sich in den Sharships selber ganz einfach reduzieren, mittels Wassermatratzen.
Wasser muss man auf jeden Fall finden und das möglichst direkt neben den Starships in Form von Eis aus Permafrostboden.

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Online alepu

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #329 am: 13. Januar 2022, 14:25:54 »
Mit "vielen Menschen zur gleichen Zeit" lassen sich sicher Probleme reduzieren, aber dafür handelst du dir ganz sicher auch neue Probleme ein.
Zumindest zu Anfang ist es auf jeden Fall besser erstmal eine überschaubare Anzahl Astronauten fliegen zu lassen, das macht schließlich auch den Rücktransport leichter.
So um die 10 pro Schiff und 2 - 4 Schiffe könnte ich mir als praktikablen Mittelweg vorstellen.
Daß wir bis jetzt praktisch keine Erfahrung mit zumindest Mondschwerkraft haben, liegt m.M. nach auch daran, daß mit Kennedy's Entscheidung damals die Weichen falsch gestellt wurden. Erst Raumstation, dann Mondlandung, dann Mondstation, dann ~ 1/3 G künstliche Schwerkraft auf einer Raumstation, dann Marsflug und parallel dazu die Entwicklung geeigneter Träger, Schiffe und Lander wären der logischere Weg gewesen.
Aber wie u.a. von #Klakow bereits richtig angeführt, ist das halt alles hauptsächlich ein finanzielles Problem und politische Entscheidungen von Beamten bestimmten und bestimmen nachwievor den Weg.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #330 am: 13. Januar 2022, 18:44:09 »
Ich denke das es mit einer kleinen Gruppe zu planen ist viel zu gefährlich. hier sollte man so vorgehen, dass man für alle kritischen Systeme in jedem Missionsabschnitt mindestens doppelt vorhanden sind. Diese würde so einteilen.
z1) Start bis ins LEO (eventuell hier Auftanken)
z2) LEO bis GTO (eventuell hier Nachtanken)
z3) GTO bis zum erreichen der Transverbahn.
z4) Starships annähern um paarweise (gekoppelt) die lange Reise zu machen.
z5) Trennung gekoppelter Starships wenn man endscheidet dass alles ok ist und man Landet.
      Für ein JA, müssen die vorrausfliegenden Frachtschiffe sicher gelandet sein.
z6) Einleitung der Landung bis zum Aufsetzen.
z7) Gemeinsame Einrichung der Basis
z8) Erkundungsmissionen
z..) weitere Zeiträume

Jede Missionsphase hat ihre eigenen Anforderungen und optionalle Zusatzziele. Hier könnte es z.B. sein, dass bei der Suche nach Wasser/Eis, eine Gruppe eine Aussenmission unternimmt, es aber gewünscht ist, dass bei der Gelegenheit ein Biologe , mitkommt um nach möglichen Spuren von Leben zu suchen.

Die personelle Ausgestalltung für jede Missionsphase wird alles andere nur nicht einfach. Wünschenwert ist es das alle Bereiche die Überlebensnotwendig sind, es mindestens zwei oder drei Menschen mit den nötigen Erfahrungen dabei sind.

Wir sollten auch eines nicht vergessen, selbst wenn man bei der ersten bemannten Mission jeweils 24 Menschen pro Starship zum Mars zum bringt, reduziert das die Belastungen je Person, die nötig sind um die Versorgung mit Strom, Wasser, Energie sicherzustellen die aufzubauen.

Klar könnte man nun sagen das mehr Menschen, auch mehr Resourcen benötigen, aber der Bedarf an Treibstoff, den die Schiffe zum Rückflug benötigen, hängt nur wenig an der Anzahl der Missionsteilnehmer und zur Hestellung von 2x1200t LOX und Methan, wird sicherlich erheblich mehr Energie und Wasser benötigt als die wenigen Menschen brauchen.

So gesehen, wird es irgendwo einen Punkt geben für eine optimale Teilnehmeranzahl, aber das sind sicherlich mehr als 12 je Schiff.

Meine Schätzung ist das zwölf Menschen je Schiff gerade so reichen könnten, selbst dann wenn eines der beiden Schiffe zerschellt, aber besser sind vermutlich zwischen 16 bis 24 je Starship.

Hier gilt es zu unterscheiden was die optimale Personalstärke ist, damit die Treibstoffproduktion einen möglichst kleinen Anteil der Personalresourcen benötigt, ohne das die Versorgung mit Lebensraum und Lebensmitteln keinen zu großen Anteil an der Ausrüstung kostet.

Eines sollte nicht vergessen werden, das primäre Ziel der Missionen ist es die Basis zur Kolonisation zu legen.
Die primäre Aufgabe wird nicht sein nach Leben zu suchen, sondern dass überleben aller Missionsteilnehmer und deren sichere Rückkehr zu ermöglichen.

Nicht falsch verstehen, das bedeutet eben nicht, dass keine Forschung gemacht wird, aber es könnte sein, dass von 48 Missionsteilnehmern nur sechs freigestellt werden um permanent dort Wissenschaft betreiben.
Aber selbst wenn dazu noch weniger Zeit bleibt als geplant, wird das was dort geschied wohl wichtiger sein, als man sich das nur vorstellen kann.

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Online alepu

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #331 am: 14. Januar 2022, 00:20:37 »
Da wir hier wohl alle keine Spezialisten für Marsbesiedlung sind, bleibt alles pure Spekulation, aber ein paar Grundgedanken können nicht schaden.

- Der Aufenthalt der ersten Gruppe wird wohl an die 2 Jahre dauern, also eigentlich genügend Zeit auch reichlich Forschung zu betreiben.
- Es wird wohl recht viel vorkonstruiert und automatisiert ablaufen, also nicht wirklich viel "Personal" nötig.
- Vor den ersten bemannten Flügen/Landungen werden zwar einige unbemannte geflogen und gelandet sein, aber noch nicht wirklich viele. Das Risiko einer Fehllandung ist also noch relativ hoch. Demzufolge werden sie sicher eher einige bemannte Lander mehr und dafür pro Lander weniger Astronauten einsetzen.
- Irgendwo müssen diese vielen Mars-Astronauten auch herkommen! Ich hoffe zwar, daß die ganze Angelegenheit von Anfang an international abläuft, aber die NASA wird sich wohl das Heft nicht aus der Hand nehmen lassen. Soll heißen, daß auch die Ausbildung über die NASA laufen wird. Die Astronauten-Grundausbildung dauert dort 2 Jahre und die Spezialausbildung für die ISS nochmal 18 - 24 Monate. Ich bin mir sicher, daß die Zusatzausbildung für eine Mars-Mission mindestens ebensolange benötigt.
Die ganzen Geräte/Maschinen die auf dem Mars zum Einsatz kommen werden, gibt es praktisch noch nicht, also kann auch jetzt noch niemand daran ausgebildet werden.
- Zumindest bei den ersten Landungen wird wesentlich mehr Material/Roboter benötigt als Menschen.
- Die ersten bemannten Landungen sind eigentlich noch Testflüge und haben eher Expeditionscharakter.

Ich könnte hier sicher noch mehr Punkte aufführen, will es aber erstmal damit belassen.

Summa summarum spekuliere ich also, daß bei der ersten bemannten Mission noch nicht allzu viele Astronauten zum Einsatz kommen werden. Das ist dann sozusagen die "Vorhut" die erstmal schaut, was überhaupt machbar ist. Es war ja noch nie jemand "da oben" und erst recht nicht für 2 Jahre!

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #332 am: 14. Januar 2022, 10:09:52 »
Klar war da noch niemand dort, aber zwei Jahre auf dem Mars wären besser als auf dem Mond.
Ich vermutte mal das du zwar recht hast was die Automation betrifft, aber ich denke es werden trotzdem sehr viele Leute gebraucht.
Ich bin mir aber nicht sicher was deine Annahmen für die Astronauten betrifft. Mars ist ein Planet, er hat vermutlich genug Schwerkraft um sich daran schnell anzupassen und das Vollumen des Starships selbst für 24 Personen dürfte immer noch über 40 Kubikmeter je Person sein, das ist gigantisch viel.
Mag sein das die NASA dafür 2 Jahre braucht, aber die Frage ist ob die NASA hier überhaupt federführend sein wird?
Wenn da deren Bürokratie das sagen hat, macht SpaceX das vielleicht sogar Federführend und die NASA kann sich dann überlegen ob sie lieber aussen vorsteht, oder mitmacht und die Bürokraten hinterher Feuert wenn es geklappt hat.

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Online alepu

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #333 am: 14. Januar 2022, 11:37:07 »
Natürlich macht das SX auch notfalls ganz alleine! Aber ich hab zwar gelesen, daß sie bereits Raumanzüge fertigen, aber von einer SX-Astronautenausbildung hab ich noch nix gehört.
Ich bin mir sicher, daß es da nicht nur unter den SX-Angestellten genügend Aspiranten dafür gäbe und auch ehemalige NASA-Astronauten würden sich problemlos finden lassen, aber alle müssen wohl noch jahrelang intensiv speziell ausgebildet werden.
Mit am wichtigsten wird dann bei der Auswahl sein, daß ein ganz bestimmtes psychologisches Profil erforderlich ist, um die Anforderungen so einer bisher noch nie dagewesenen Expedition geistig möglichst unbeschadet zu überstehen.
Ausserdem wird es sicher auch nötig sein, daß jeder einzelne Astronaut ein Multitalent ist, welches effektiv mehrere Aufgaben übernehmen kann. So sollte wohl jede(r) über eine medizinische Grundausbildung verfügen, die vorhandene Technik wenigstens in den Grundzügen verstanden haben, die entsprechenden Geräte und Maschinen fehlerfrei bedienen und reparieren können, wissen wie der Salat angebaut wird und welche Steine einzusammeln sind.
Auch wenn die NASA da bei der Auswahl und Ausbildung der Astronauten aussen vor bleiben sollte, ist es sicher geraten sich wenigstens weitgehend deren Methoden zu bedienen, schließlich haben sie mit die größte Erfahrung auf diesem Gebiet!

Ich will damit sagen, die technische Seite werden sie sicher mittelfristig mehr oder weniger zuverlässig hinkriegen, aber es ist sicher nicht damit getan da einfach z.B. 40 Techniker und 10 Wissenschaftler ohne hochspezielle Auswahl und Ausbildung hin zu schicken. (a la "Mars One").
Das braucht alles seine Zeit und das will alles gut geplant und organisiert sein, auch wenn bis zu einem realistischen Zeitpunkt, wie etwa 2028, noch 6 Jahre hin sind.   

Online FlyRider

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #334 am: 14. Januar 2022, 13:02:49 »
Ich halte das alles für wildeste Spekulation.

Aus meiner Sicht ist Starlink das Wichtigste für die Marsmission (vor allem wenn SpaceX das allein machen will). Momantan hat SpaceX kein Problem damit, Geld einzusammeln. Das lieg taber vor allem daran, dass SpaceX ein Versprechen für die Zukunft ist. Aus den aktuellen Erlösen kann man den (fiktiven) Wert von SpaceX nicht ableiten. Für die Analysten ist vor allem Starlink das Gewinnversprechen, mit dem Start von Raketen lässt sich ja zumindest aktuell kaum Geld in der nötigen Größenordnung verdienen. Und mit einem Flug zum Mars auch nicht.

Aus meiner Sicht muss Starlink erst mal ein Erfolg werden, sonst ist alles andere extrem ungewiss. Ich hab als IT-ler vor Jahren die .COM Blase miterlebt, da waren Firmen quasi über Nacht auch fantastische Beträge wert und konnten Geld mit beiden Händen zum Fenster rauswerfen, dann haben die Investoren kalte Füsse bekommen und die Firmen sind teilweise direkt in die Insolvenz gewandert.

Ich frag mich auch, was die Investoren davon halten würden, wenn SpaceX hohe Milliardenbeträge in eine Marsmission steckt, die keinen Cent erwirtschaftet.
 
https://www.tesmanian.com/de/blogs/tesmanian-blog/starlink-mars

Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #335 am: 14. Januar 2022, 13:41:16 »
Natürlich macht das SX auch notfalls ganz alleine! [...]

Meines Wissens hat EM schon mehrfach verlauten lassen, das SpaceX sich als reines Transportunternehmen sieht. Man plant ja auch keine Raumstation o.ä.

Wenn man es aber ein bisschen weiter denkt, dann gehört auch zum reinen Transportunternehmen, Treibstoff auf dem Mars herzustellen. Sonst kann man die Leistung "Rücktransport vom Mars" nicht anbieten.

Meine Vermutung ist daher, dass erstmal einige Flüge ohne Rücktransport stattfinden. Dabei ist vermutlich schon Ausrüstung zum Test der Treibstoffproduktion dabei. Wenn das nach ein paar Iterationen klappt, kann man die Produktion ausweiten und dann vielleicht auch irgendwann mal einen Rückflug anbieten.

Astronauten passen da vorerst schlecht ins Konzept, denn dann muss alles klappen. SpaceX macht lieber sehr schnell und aktzeptiert dafür auch ein paar Rückschläge.

Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #336 am: 14. Januar 2022, 13:42:26 »
"Mit am wichtigsten wird dann bei der Auswahl sein, daß ein ganz bestimmtes psychologisches Profil erforderlich ist, um die Anforderungen so einer bisher noch nie dagewesenen Expedition geistig möglichst unbeschadet zu überstehen. "

Solche "bisher noch nie dagewesenen Expedition" waren im 15. / 16. Jahrhundert ziemlich häufig. Aber man kann schon sagen, das die damaligen Seefahre ein ziemlich bestimmtes psychologische Profil hatten ;D Wie ich EM einschätze - und auch mit der ganzen amerikanischen Go-West Historie - wird es vor allem um Schnelligkeit gehen und nicht um 300%ige Sicherheit. Wozu jemand auf einer Busreise durchs Weltall eine 2-jährige Astronautenausbildung benötigt, versteh ich sowieso nicht. Bei den Chauffeuren ist das was anderes.  Und ja, Unfällle und Verletzte und Todesopfer wird es auch geben.
Und noch eine Abschussfrage: Wieso sollte ein nennenswerter Teil der Marskolonisten - zumindest geplant - wieder von dort zurück fliegen?

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Offline Sensei

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #337 am: 14. Januar 2022, 15:02:45 »
Zwei Buchstaben: PR.
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #338 am: 14. Januar 2022, 18:27:02 »
Und noch eine Abschussfrage: Wieso sollte ein nennenswerter Teil der Marskolonisten - zumindest geplant - wieder von dort zurück fliegen?
Weil der Mars eine Kombination von Antarktis und Sahara ist, und zwar jeweils das schlechteste von beiden. Eine artgerechte Haltung von Menschen ist dort vorerst nicht möglich.
Siehe auch hier die Aussage vom Astronauten Scott Kelly:
https://de.wikipedia.org/wiki/Scott_Joseph_Kelly#Zitate
Zwei Jahre halte ich für machbar, für einen längeren Aufenthalt muss man schon irgendwie ganz speziell drauf sein.

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Online alepu

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #339 am: 14. Januar 2022, 19:16:45 »
...Wozu jemand auf einer Busreise durchs Weltall eine 2-jährige Astronautenausbildung benötigt, versteh ich sowieso nicht. Bei den Chauffeuren ist das was anderes....

Weil es eben keine "Busreise durchs Weltall" ist. Etwas in der Art kommt sicher mal, aber wohl erst mit erheblich weiterentwickelten Schiffen und dann mit Kolonisten und Touristen.
Vorläufig werden sogar die privaten Kurzzeit-Astronauten von Axiom & Co wochenlang ausgebildet.
Einen Astronauten sicher zum Mars zu transportieren und dort mindestens 2 Jahre lang effektiv arbeiten zu lassen, davon sicher sehr oft und sehr lange in Raumanzügen, ist zweifellos noch sehr teuer und sehr gefährlich. Ein nicht sorgfältig ausgewählt und gründlich ausgebildeter Kandidat ist von vorneherein ein großes Sicherheitsrisiko für sich und andere und eine potentielle Fehlinvestition, ja, kann die gesamte Mission zum Scheitern bringen.

Oder würdest du #Mojschele auf eine Expedition in noch unbekanntes Gebiet auf der Erde jede x-beliebige Person mitnehmen? Ich sicher nicht.

...Wie ich EM einschätze - und auch mit der ganzen amerikanischen Go-West Historie - wird es vor allem um Schnelligkeit gehen und nicht um 300%ige Sicherheit....
Was EM betrifft, magst du sogar recht haben, aber das allgemeine Sicherheitsdenken hat sich in den letzten Jahrhunderten doch wohl ein kleines bischen geändert!

.... Und ja, Unfällle und Verletzte und Todesopfer wird es auch geben....
Gerade weil es mit hoher Sicherheit zu, wohl auch tödlichen, Unfällen kommen wird, ist es umso wichtiger, auch und gerade durch ausreichende Ausbildung, die möglichen Gefahrenquellen so weit wie möglich zu reduzieren!

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Offline Therodon

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #340 am: 14. Januar 2022, 19:25:25 »
Und noch eine Abschussfrage: Wieso sollte ein nennenswerter Teil der Marskolonisten - zumindest geplant - wieder von dort zurück fliegen?
Weil der Mars eine Kombination von Antarktis und Sahara ist, und zwar jeweils das schlechteste von beiden. Eine artgerechte Haltung von Menschen ist dort vorerst nicht möglich.

Wenn eine Basis dauerhaft bestehen würde gäbe es schnell welche die da auch dauerhaft sind.

Die Mehrheit wohl erstmal nicht aber so eine Marsbasis wäre auch vorerst wohl eher für einen ganz speziellen Typ zwischen Abenteurer und Aussteiger.

Das es zusätzlich Crews gäbe die Wechsel ist klar

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Online alepu

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #341 am: 14. Januar 2022, 19:38:46 »
Genau #Therodon, exakt dieser Meinung bin ich auch.
Wobei noch hinzuzufügen wäre, daß Astronauten sicher nachwievor und Mond/Marsfahrer erst recht von vorneherein Abenteuer-Typen sein müssen um den Job überhaupt erst anzunehmen!

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Offline Sensei

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #342 am: 14. Januar 2022, 20:54:26 »
Und noch eine Abschussfrage: Wieso sollte ein nennenswerter Teil der Marskolonisten - zumindest geplant - wieder von dort zurück fliegen?
Siehe auch hier die Aussage vom Astronauten Scott Kelly:
https://de.wikipedia.org/wiki/Scott_Joseph_Kelly#Zitate
Zwei Jahre halte ich für machbar, für einen längeren Aufenthalt muss man schon irgendwie ganz speziell drauf sein.

In einer Marsbasis ist eine Badewanne alles andere als unmöglich. ;)
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Offline Klakow

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #343 am: 14. Januar 2022, 22:13:25 »
Hier nochmal einen etwas genaueren Blick auf die geistige Gesungheit.
Für eine Gruppengröße von N Personen gibt es B mögliche Beziehungen unter allen Gruppenmitgliedern und jeder einzelne kann mit S=N-1 Leuten Beziehungen haben.
B=(N2-N)/2.
Nehmen wir mal vier verschiedene Gruppengrößen an.
N=6   -->S=5 ; B=15                 // Gruppe N6 ...
N=12 -->S=11; B=66
N=24 -->S=23; B=276
N=48 -->S=47; B=1128
Das ganze hat ganz reale Auswirkungen auf jeden einzelnen und auf die stabilität der Gruppe als ganzes.
Würde einer der aus N6 sterben, so kann es leicht sein das er bis zur Rückkehr fast ohne emotionale Nähe auskommen müssen, das wäre extrem gefährlich.
Bei N48 wäre es vermutlich viel leichter neue Beziehungen aufzubauen, weil in größeren Gruppen immer wieder Beziehungen beendet werden.
Der Faktor B ist aber ebenfalls wichtig, den er bestimmt wieviel abwechsel man in Gruppen erleben kann, das ist wichtig damit eher keine Monotonie entsteht.

Das die NASA ihre Astronauten zwei Jahre Ausbildet hat sehr viel mit der Notwendigkeit zu tun Leute zu finden die lange Zeit in der Lage sind mit ganz wenigen Kontakten zurechtzukommen.
Es gibt sicher andere Leute die sich viel mehr als ich das kann mit sowas beschäftigen, aber alleine schon die Bedeutung für die Gruppenstabilität ist überaus wichtig.
Ich halte aus vielen Gründen eine Gruppengröße unter N12 bei der Hin- und Rückreise für gefährlich und auf dem Boden wäre N24 zwar nicht wegen den Beziehungen zu klein, aber zur Bewältigung der anden Aufgaben.
Ich würde die Planung daraus ausrichten, wie viele Menschen aus EINEM Starship nötig sind, um die Energie, Wasserrecourcen zu bauen damit vor allem der Treibstoff hergestellt werden kann und dann noch 50% mehr Leute je Starship mitnehmen.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #344 am: 14. Januar 2022, 22:17:38 »
o.O
Dass...ist mal ein anderer Blick auf Beziehungen..

BTW: Beste Gruppengröße ist 9. Darüber sollte man lieber wiederum Untergruppe bilden.
https://sciencev2.orf.at/stories/1719748/index.html
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Offline Klakow

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #345 am: 14. Januar 2022, 22:50:27 »
wow, Super infos.
8-9 wäre dann als Kleingruppe (=Familie) sehr gut, aber ich vermute das dies Gemeinschaft noch zu wenig ist, aber hieraus könnte man mit zwei Kleingruppen je Starship arbeiten.
Meiner Meinung nach stimmt diese Analyse vermutlich zwar für eine Art Familie als Gruppe, passt aber als Langzeitmodel hier nicht, weil die Aufgaben selbst der ersten Marsianer viel zu komplex sind im Vergleich zum Schutz der Pandas und Bäume in der Studie.
Eine Besatzung auf dem Mars hätte extrem viele verschiedene Aufgaben, in gewisser weise würde dass eher dem Destillat einer komplexen Kleinstadt gleichen, den da gibt ja auch nicht nur Bäcker sondern viele verschiedene Arbeits und Technologie usw.
Im Prinzip stellen solche Gruppen komplexe neuronale Beziegungsnetzwerke dar, es gilt nun Lösungen zu finden, welche ein stabilies Gleichgewicht für die sehr komplexen und heterogenen Anforderungen ermöglichen. Macht man das richtig, steigen die Erfolgsaussichten.
Meiner Meinung nach müsste man mit der Erforschung und Planung schon heute anfangen.

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Online alepu

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #346 am: 15. Januar 2022, 00:20:01 »
Ich bin überzeugt davon, daß mit der "Erforschung und Planung" schon vor einiger Zeit begonnen wurde. Woher sollten sonst wohl auch diese Daten kommen.
Da spielt von der menschlichen Seite sicher sehr viel mit rein. Von der Gruppenstabilität über Zwist untereinander und zwischen verschiedenen Gruppen bis zu Liebe und Eifersucht.
(Schon alleine die Frage wie viele Frauen und wie viele Männer pro Gruppe kann entscheidend sein.)
Deshalb halte ich es auch für sehr unklug auf einem Schiff mit begrenztem Raum für längere Zeit mehr als eine Gruppe zu haben.
8-9 pro Schiff wäre doch wunderbar! Mit 3-4 Schiffen in einem Pulk wären das dann so um die 30 Astronauten. Die können am Boden dann schon einiges leisten, wenn sie klug ausgesucht und entsprechend trainiert sind.
Wir sprechen doch hier immer noch von der ersten Marslandung!
Überaus wichtig ist halt auch, daß sie schon während der Flüge genügend zu tun haben. Sport müssen sie eh täglich mindestens 2 Stunden machen, aber auch die geistige Tätigkeit darf nicht zu kurz kommen. Aber das ist ja alles bekannt und wird auf der ISS und in Simulationen bereits seit Jahrzehnten getestet,erprobt und durchgeführt.
Während des Marsaufenthaltes dürfte dann allerdings eh kein Mangel mehr an Arbeit herrschen. Da ist es dann eher wichtig darauf zu achten, daß genügend Ruhezeiten eingehalten werden.
Ich erwarte allerdings auch, daß sehr viele der Tätigkeiten automatisiert ablaufen werden, oder von Robotern durchgeführt werden, die dann natürlich auch wieder überwacht werden müssen. Wie z.B. Entfalten der Solarzellen, Einsammeln von Regolith, Bau der Habitate, autonomes Fahren usw.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #347 am: 15. Januar 2022, 02:43:23 »
Ich gehe davon aus das zwei unbemante Frachtschiffe und nachfolgend zwei bemante nach dem verlassen des GTO Orbits zusammengekoppelt zum Mars unterwegs sind. Wenn man das geschick anpackt kann die Besatzung vielleich sogar für eine bestimmte Zeit Unterstützung per Telemanipulation leisten, sozusagen ein Mobiles Bodenkontrollteam.
Ich denke aber das die Besatzungsstärke sich vor allem aus dem Ausbau der Energieversorgung, Wassersuch und Förderung und der Treibstoffproduktion abgeleitet wird, den es ist ziemlich Klar, man braucht um wieder heimreisen zu können und das Zeitfenster muss eingehalten werden.

Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #348 am: 15. Januar 2022, 07:09:01 »
Ich kann es auch kaum erwarten, dass die Grobplanung in eine Feinausarbeitung mündet und die Umsetzung des ersten Fluges möchte ich unbedingt noch erleben. Faszinierend an einem Marsaufenthalt ist ja u. a. auch der etwas längere Tag gegenüber Planet Erde. Man könnte die täglich anfallenden irdischen 40 Zusatzminuten auf dem Nachbarplaneten Mars als nächtlichen Extra-Erholungsschlaf nutzen und wäre allmorgentlich total ausgeruht. Sowas würde ich gerne mal auf dem roten Mars für einen längeren Zeitraum erleben. Ist ja wie der Effekt, wenn in der EU im Oktober von Sommer- auf Normalzeit umgestellt wird (zumindest 2/3 der vollen Stunde), aber dies täglich. Das muss toll sein. Wie mag sich dieser Zeit-Schlupf dort anfühlen? Zudem schläft man bei 38 % Körpergewicht sicher butterweich in seinem Marsbett, gut für das Kreuz😎😇. Was sagen Ärzt/innen und Psycholog/innen zu diesem Aspekt?

Also, liebe Planer/innen und Geldgeber/innen: "Kommt in die Pötte", damit wir noch zu Lebzeiten diese spannenden Erfahrungsberichte und Dokus der irdischen Marsianer/innen vom roten Planeten erhalten.🚀👨🏼‍🚀✨🌌👨🏻‍🚀

Offline wasser

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #349 am: 15. Januar 2022, 10:21:47 »
Ich bin vor allem mal gespannt, wie das mit der Treibstoffproduktion laufen soll.
Die Konzepte besagen ja, dass zwei Jahre zuvor ein Versorgungsflug die Anlage liefern soll, die dann autonom bis zur Ankunft der bemannten Mission den Treibstoff herstellt.
Dafür braucht man Wasser.

Ok, das soll es auf dem Mars ja geben (gefroren und nicht tief unter der Oberfläche).
Aber wie baut man es ab, wie viel m² oder sogar Hektar Mars muss man da umgraben und gibt es die Technik zur Extraktion schon?

Das wird nicht einfach.