SpaceX Marsbasis - Diskussion

Aber du hast ja auch recht: Man wird schon versuchen möglichst viel aus einem Fahrzeug mit Druckkabine heraus zu arbeiten. So spart man sich, wenn man das Fahrzeug unter Atmosphäre besteigt, auch das an- und ausziehen des Anzugs.

Bei großen Touren wäre ja dann zweckmäßig, am Kabinenfahrzeug kräftige Manipulatoren zu haben, wo man sammeln, unter die Lupe nehmen, Meßgeräte gut plazieren etc. könnte. Geologenarbeit eben.
Dazu diverse Montagearbeiten. Und nicht zuletzt einen kernigen Vertikalbohrer, nicht so ein Spielzeug wie - nun ja. Und wo man dann eben auch mal was auswechseln könnte.
Das alles ist beim Stand der Technik überhaupt kein Problem.
Raus müßte man erst, wenn man sagen müßte "das müssen wir uns mal näher betrachten".

Das mit dem Bohrer ist wirklich ne gute Idee, den gerade um zu schauen wo viel Wasser im Boden ist, wäre sowas Sinnvoll.
Ober nach einer Bohrung Sprengmittel in das Bohrloch um damit den Untergrund zu erfassen.

Bei großen Touren wäre ja dann zweckmäßig, am Kabinenfahrzeug kräftige Manipulatoren zu haben, wo man sammeln, unter die Lupe nehmen, Meßgeräte gut plazieren etc. könnte. Geologenarbeit eben.
Dazu diverse Montagearbeiten. Und nicht zuletzt einen kernigen Vertikalbohrer, nicht so ein Spielzeug wie - nun ja. Und wo man dann eben auch mal was auswechseln könnte.
Das alles ist beim Stand der Technik überhaupt kein Problem.
Raus müßte man erst, wenn man sagen müßte "das müssen wir uns mal näher betrachten".

Gab/gibt es da nicht Entwicklungen, bei denen an einen Kabinenfahrzeug mehrere Raumanzüge (mit dem Rücken) außen "dranhängen"??  Man wollte von innen in den außen "hängenden" Raumanzug reinschlüpfen. So hätte man eine Druckschleuse gespart.

Ich weis nicht, ob diese Entwickling vorrangetrieben wurde, oder ob es da unüberwindliche Probleme gab.


edit: https://www.freenet.de/auto/magazin/pictureshow/bedienungsanleitung-lunar-rover--40-jahre-mondauto_4872418_4714768_4872416_35.html

Das Suitport-Konzept ist noch aktuell, oder um es etwas richtiger auszudrücken:
Der aktuell von der NASA für den Mars angestrebte Raumanzug Mars Extravehicular Mobility Unit (oder mEMU) ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit kompatibel mit diesem Konzept.

Zumindest bei diesen Anzügen würde ich mir um eine zu starke Abnutzung des Hosenbodens keinen Kopf machen.

Welche Auswirkungen hat es für die potenzielle Marsbasis dass das Starship  nicht mehr aus Kohlefasern sondern vor allem aus Stahl besteht? Rein intuitiv würde ich sagen dass man mit Stahl als Ausgangsmaterial sehr viel mehr anfangen kann, ihn mit sehr viel weniger Aufwand, vielseitiger und leichter verarbeitet werden kann.
Ich gehe jetzt davon aus dass man ein paar Starships auf den Mars als Ausgangsmaterial für die Basis zerlegt.

Zuerst werden die Starships ja als (nahezu) alleinige Basis geplant, bevor dann nach und nach, über Jahre, mehr in Gebäude am boden verlegt werden soll.

^ Außerdem hast du recht, dass Stahl ein ganz praktischer Ausgangsstoff sein kann. Aber es braucht auch einiges an technischer Basis und Maschinerie, um Starships komplett umzuformen. Wo man allerdings Segmente von überschüssigen Starships praktisch und einfach nutzen kann wird man dies tun.
Wie einfach man diese Stahlmischungen zerkleinern, neu gießen oder als Rohstoff für 3D Drucker nutzen kann kann ich dir leider nicht sagen.

Wesentlich wichtiger für die frühe und mittlere Frist finde ich da eher, dass sich Starships aus Stahl viel einfacher Warten und Reparieren lassen als welche aus Kohlefaser und wohl auch weniger empfindlich sein werden. Nicht nur wird so eine Wartung der Flotte auf dem Mars (bzw.
der von der Erde ankommenden SH) besser möglich sondern man könnte sich recht schnell über Punkt-zu-Punkt Flüge auf dem Mars Gedanken machen.

Disclaimer: alles Spekulation und unter dem Vorbehalt des Funktionierens der Starhips.

Stahl ist im Bereich Raumfahrt sicher ein nahezu idealer Werkstoff.
Einer der wenigen grossen Nachteile ist allerdings die induzierte,sekundäre Strahlung.
So müssten auf Mond und Mars die Behausungen aus Stahl eingegraben oder zumindest ausreichend abgedeckt werden.

So ein Starship ist schonmal sehr praktisch als Tank für Treibstoff. Der produzierte Treibstoff muß ja auch irgendwo gelagert werden, bis ein Starship damit für den Rückflug betankt werden kann. Sie brauchen also so viele Starships als Tanks, wie sie Starships zurückschicken wollen.

Im Idealfall können sie den Frachtraum bzw. den bewohnbaren Teil oben abnehmen und für die Basis verwenden, zunächst als Wohnraum oder als Werkstatt/Fabrik. Das Starship Usermanual deutet ja an, daß das Fairing abgenommen werden kann und separat steht für  die Beladung mit Nutzlast. Das wäre sehr praktisch.

Das Material als Rohmaterial für lokale Fertigung verwenden, kommt dann in einem späteren Schritt.

Als Lebensraum bietet es sich an das Starship umzulegen.
Das hätte den Vorteil das man das Ding viel leichter eingraben kann und man damit auch ebenerdige zugänge schaffen.
Die Tanks kann man nicht nur für LOX, LCH4 und Wasser nutzen, sondern sie können auch relativ leicht als zusätzlichen Lebensraum umgebaut werden. Da die Tanks eh mehr als 6bar Druck aushalten, sind die Dinger sicher auch ziemlich stabile bei einem Innerdruck von ca. 1bar.

Hört sich theoretisch schon mal sehr gut an , dürfte in Praxis aber doch erhebliche Schwierigkeiten mit sich bringen.
Kran ? Umkippen ?
Die ersten SS sind ja erstmal  2 Frachter , die brauchen eingebaute Kräne.
Zweite Welle wieder 2 Frachter und 2 bemannte , aber sicher noch keine 100 Leutchen
Schätze mal , dass von denen höchstens 1 SS zurückfliegt , wenn überhaupt .
Also 5-6 SS zum *Ausschlachten* .
Damit kannste schon mal einiges anfangen.
Was passiert beim Umlegen mit der Inneneinrichtung ?
Wiederaufrichten des abgetrennten oberen Teiles ?

Soweit ich weis sollen die Teams erstmal 500 Tage dort bleiben, das hat wohl auch bahntechnische Gründe.
Was klar ist, dass die Frachtschiffe nicht zurückfliegen werden.
Ich bin auch mal gespannt wie dicht sie zueinander landen werden?
Das mit dem Umlegen könnte eventuell mit den Korrekturtriebwerken machbar sein, an der Stelle kommt die geringere Gravitation dem Anliegen entgegen. Wie man dann beim Rückflug entscheidet wird man sehen.
Eines sollte man bei der ganzen Sache nicht vergessen, auch wenn bei der ersten Mission mit zwei Schiffen, Forscher mit dabei sein werden, so ist das Ziel von von EM dass der Mars besiedelt wird und ich denke selbst wenn alle ein Team bilden, so wird die Forschung vor allem dazu beitragen die Dinge zu erforschen welche wichtig sind damit die Mission zum Erfolg wird.
Hier sehe ich vor allem die Suche nach Wasser, bzw. Eis und dann all dass was nötig ist um damit es vorran geht.

Die Idee mit dem horizontal legen ist recht verbreitet. Ich glaube aber nicht daran. Zu viele Probleme mit der Statik. Stabil mit Druck, ich bin aber der Meinung, daß jede Struktur stabil sein muß mit und auch ohne Druck. Auch werden trotz Druck Lager wie beim Transport auf der Erde gebraucht.

Also ich kann es mir auch nicht vorstellen, eine 50m hohe Konstruktion ohne schwere Technik umzulegen. Das Starship wuerde zerbrechen, oder zumindest stark deformiert. Vorstellen kann ich mir, dass man ausreichend Werkzeug mitnimmt und ein Starship Stück für Stück gezielt zerlegt und das Metall zum Beispiel in einem unterirdischen hermetischen Habitat benutzt. Ich vermute, dass man dieses Thema bei SpaceX noch gar nicht richtig erörtert hat. An diesem Punkt kann man sich später noch kreativ austoben und bin überzeugt, dass wir da noch viele Überraschungen erleben werden. Aber eins dürfte klar sein. Die Karriere der Spezies Homo Sapiens Marsus beginnt wieder  in einer Höhle.

Ich vermute, dass man dieses Thema bei SpaceX noch gar nicht richtig erörtert hat. An diesem Punkt kann man sich später noch kreativ austoben und bin überzeugt, dass wir da noch viele Überraschungen erleben werden.

In dem Punkt bin ich anderer Meinung. Ich bin sicher, daß sie ein kleines Team, so ca. 30 Leute dran haben, Ideen und Konzepte zu entwickeln oder vielversprechende Konzepte zu finden.

Aber eins dürfte klar sein. Die Karriere der Spezies Homo Sapiens Marsus beginnt wieder  in einer Höhle.

Einverstanden, außer die ersten 2 Jahre. Da werden sie die gelandeten Starships benutzen.

Stabil mit Druck, ich bin aber der Meinung, daß jede Struktur stabil sein muß mit und auch ohne Druck.

Nur so eine Idee - man könnte bei den Versionen die als Wohnmodul bestimmt sein werden die Tanks gleich "doppelwandig" ausführen - also innen zusätzliche Panele montieren. Die wären aber zum Tank hin offen, so daß man nur wenig Volumenverlust hätte.. Später könnte man dann vorhandene Öffnungen schließen und den Zwischenraum ausschäumen. Dadurch würde sich sowohl die Stabilität deutlich verbessern als auch natürlich die Schutz- / Isolationseigenschaften.

Zitat von: MillenniumPilot am 25. April 2020, 07:00:33

Ich vermute, dass man dieses Thema bei SpaceX noch gar nicht richtig erörtert hat. An diesem Punkt kann man sich später noch kreativ austoben und bin überzeugt, dass wir da noch viele Überraschungen erleben werden.

In dem Punkt bin ich anderer Meinung. Ich bin sicher, daß sie ein kleines Team, so ca. 30 Leute dran haben, Ideen und Konzepte zu entwickeln oder vielversprechende Konzepte zu finden.

Bin auch überzeugt davon , dass sie da schon länger dran arbeiten und entsprechende Modelle , evtl. sogar 1:1 und begehbar, entwickeln .
Damit das am Ende auch zufriedenstellend funktioniert mit Zerlegen , Abbauen und Benützen vor Ort ,muss das in die Hardware sprich in das SS schon entsprechend integriert sein.
Werden sicher auch früher oder später ein vollständiges Modell des bewohnbaren Teils bauen und dort monatelang angehende Astronauten testwohnen lassen . Das ganze idealerweise sogar im Orbit unter realen, schwerelosen Bedingungen.
Wäre ja vergleichsweise kein allzu grosser Aufwand und würde sehr viele neue Erkenntnisse bringen !!
Ich würde es jedenfalls genau so machen.

Gehört zwar nicht ganz hierher , aber die Idee mit dem Testwohnen in der Erdumlaufbahn (war mir sogar erst beim Schreiben gekommen !), lässt sich problemlos noch weiter ausspinnen!
Ist ja dann quasi eine eigene kleine Raumstation.
Kann von anderen Raumfahrern , auch privaten oder Nichtamerikaner evtl. sogar Chinesen (?), besucht werden .
Nach einem Betanken könnten sogar Ausflüge um den Mond ,was ja mit normalen Raumstationen nicht möglich ist, auf verschiedenen , längeren (energiesparenden) oder kürzeren Bahnen unternommen werden. Dies wiederum mit oder ohne zahlenden Passagieren.
Durch sinnvolles Ankoppeln eines zweiten SS, (Spitze zu Spitze ) wäre ,erstmal in Rotation versetzt, Mars-Schwerkraftsimulation möglich. Dieses zweite SS könnte wiederum eine andere Testinnenausstattung haben.

Ich denke, ein halbes Jahr bemannt im Erdorbit ist ein notwendiger Test vor einem Marsflug. Damit sie was zu tun haben, baut man eine Zentrifuge ein für Mars-Gravitation in der man 2 Generationen Ratten züchtet.

Wenn die SS tatsächlich so preiswert herzustellen und so einfach abzuwandeln sein werden wie sich das EM vorstellt und ausserdem in sehr grosser Stückzahl zur Verfügung stehen werden ,
dann ist der Phantasie fast keine Grenzen gesetzt.
Bauen ,testen , modifizieren und wieder testen.
Eben das was sie jetzt in BC machen , werden sie dann im Orbit machen.
Und zwar dann auch bemannt und als Astronauten-Training .
Zwischendurch ein paar Flüge um den Mond , auch zum Testen des Strahlenschutzes , ist ja dann weit ausserhalb des Van-Allen Gürtels.

Ich les das hier eher so als durchaus interessante Science Fiction Fortsetzungsserie 

Aber mal ganz konkret an die gnadenlosen Optimisten hier in der Runde: Bis wann glaubt ihr denn ernsthaft, dass es eine Marsstation geben wird? Nachdem ja geheime SpaceX Spezialkommandos schon dran arbeiten .. 

Da die Orbitalmechanik ohnehin festlegt, dass man rund 2 Jahre vor Ort bleiben muss (sofern man nicht innerhalb weniger Tage zurückfliegt), heißt das für mich: Mindestens 1 Mensch kann für eine "normale" Missionsdauer am Mars überleben. Irgendwelche Fantasien mit einer Million Leute usw. sind mir ehrlich gesagt zu sehr Science Fiction, aber eine "Minimalstation" ist ja denkbar, wenn der Aufwand auch immens ist.

Also, wann gibt es sowas? Ich fang mal an: Starship brauch noch paar Jahre. Es benötigt zudem eine internationale Kooperation, sowas dauert. Man müsste auch noch einiges an Technologien (fertig) entwickeln: Kilopower- Reaktor, In situ Fabrikation, Treibstoffherstellung vor Ort usw. 

Ich könnte mir sowas allerfrühestens für ca. 2032 vorstellen, dann müsste man bereits 2030 anfangen, die Infrastruktur aufzubauen. Ich hab jetzt nicht nachgeschaut, welche Jahre "günstig" sind. Aber so ab 2032 könnt ich mir als Idealfall (!) vorstellen.

Ich lese SF ausgesprochen gerne , aber will den Autoren bestimmt nicht ins Handwerk pfuschen 
Was wir hier machen ist hoffentlich viel mehr science als fiction.
Dauert sicher alles seine Zeit und wird auch sicher nicht ohne Rückschläge und Verluste von Menschenleben zu erreichen sein.
Die ersten unbemannt gelandeten SS werden mMn auch erstmal untersuchen und testen und nicht gleich gross fabrizieren.
Erst wenn das nachweisbar funktioniert , wird man bemannt fliegen und in den unbemannten Begleit-SS Produktionsanlagen mitnehmen.
Über den Zeitrahmen lässt sichs munter streiten.

Ich schreibe einfach mal, was die offizielle Planung von SpaceX ist. Hauptsächlich aus der Präsentation von 2016 und der reddit AMA aus dem selben Jahr.

Unbemannte Landung mit 2 Schiffen in 2022. Kleine Rover, die Wasser nachweisen sollen. Ohne Wasser keine bemannte Landung.

Unbemannte Landung mit 2 Schiffen und bemannte Landung mit 2 Schiffen in 2024. Nach einer Bemerkung von Elon Musk mit mindestens 25 Menschen, wahrscheinlich etwas mehr.

Die Termine sind angestrebt, können rutschen, aber nicht viel. Da die Schiffe jetzt viel billiger werden sollen, als 2016 geplant, aber weniger Frachtkapazität haben, nehme ich an, sie schicken etwas mehr unbemannte Schiffe.

Ich könnte mir gut vorstellen, daß sie 2022 noch nicht ganz so weit sind, besonders mit ISRU-Fracht. Vielleicht senden sie dann ein Schiff als Demo für die Mars Landung, mit einfachen Experimenten aus verschiedenen Quellen. Solarzellen und ein einfacher Rover. Radar-Reflektoren, an denen sich spätere Schiffe orientieren können.

@MarsMCT : Das ist ja mal eine konkrete Aussage.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das auch nur halbwegs realistisch ist. Aber bis danin ist es ja nicht mehr weit, wir werden es (hoffentlich) ja sehen. Wenn SpaceX die erste Landung tatsächlich vor 2025 schaffen sollte, post ich hier jeden Tag um 5 Uhr morgens (Buße muss sein) "Elon ist der Größte". Aber ich kann ruhig schlafen