SpaceX Marsbasis - Diskussion

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tobi

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Re: Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #200 am: 28. Februar 2019, 18:26:21 »
Hallo,

Elon Musk hat es beim Twittern wohl endgültig übertrieben. Aufgrund von kursmanipulierenden Tweets über Tesla muss das Unternehmen 920 Millionen Dollar Strafe zahlen. Der Artikel Tesla-Chef kann's nicht lassen - Musks Tweets kosten 920 Millionen Dollar schildert die Problematik ausführlich.

Gruß

Mario

Das Drogenproblem ist eben nicht gelöst. Dazu Überarbeitung etc... es sieht nicht gut aus.

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Offline Sensei

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Re: Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #201 am: 28. Februar 2019, 18:36:03 »
Autsch!

Der Artikel tut echt weh. An dem ist mehr falsch als richtig.
Und ich befürchte nicht aufgrund von zu wenig wissen als dass eher absichtlich Falsch berichtet wird.

Allein die Überschrift ist so falsch wie es nur sein kann:

Die 920 Mio sind aus einer Wandelanleihe. Die wäre so oder so fällig.
Dieser eine Post ist nicht schuld dass der Kurs unter 360 $ liegt.
Und selbst wenn er es wäre, sind nur die Differenzkosten zwischen Aktienoption und Barzahlung zu berücksichtigen. Also eher rund 10% von 920 Mio $.

Zitat
Allerdings verbrennt Tesla wegen ständiger Produktionsprobleme schon lange in atemberaubender Geschwindigkeit Geld.
Nein tut Tesla nicht.
Erstens wird das Geld investiert und nicht verbrannt.
Zweitens waren die letzten beiden Quartale eh schwarz.


Zitat
Und vor einer Woche zog die US-Verbraucherorganisation Consumer Reports ihre Kaufempfehlung für Teslas "Model 3"-Modell zurück, weil sich immer mehr Kunden über zerfallende Karossen und andere Qualitätsmängel beschweren.

Nein, nicht beschwert. Davon berichtet. Sind ja Garantiefälle. Aber warum sollte man von der extrem tedenziellen Berichterstattung lassen?
"In einer weiteren Auswertung von Consumer Reports zur Zufriedenheit mit den erworbenen Autos landete das Elektroauto auf Platz eins."

...

ABER zurück zur Raumfahrt:

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Offline Sensei

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Re: Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #202 am: 28. Februar 2019, 18:54:40 »
^^ @ Topic: Manchmal habe ich hier das Gefühl gegen Windmühlen zu arbeiten und in der eigentlichen Diskussion nicht voran zu kommen...  :-\


Zitat
Wenn man den Spritbedarf für den Rückflug bald Vorort produzieren möchte, ist all das material zusätzlich zu den Menschen dort zu landen.
Die erste Welle kann dies dort in den ersten 500Tagen aufbauen und in Betrieb nehmen.
Allerdings sind das alles zusätzliche Flüge mit Transportern … mit allen Konsequenzen für die Startrate auf der Erde um EIN Raumschiff in Richtung Mars zu bringen inkl. der Flüge um den Transport zurück zur Erde sicher zu stellen. Mane hat eindrücklich dargestellt, welchen Aufwand es bedeutet, EIN Raumschiff auf dem Mars zu landen selbst ohne Berücksichtigung der Option des Rückflugs.
[...]

Es macht ja wenig Sinn das Raumschiff selbst als Habitat zu verwenden, wenn dies nach 500 Tagen wieder startet und die 2te Welle, dann wieder ohne alles da steht und im vergleich zur ersten Landung keinen Fortschritt hat.
Sofern auch Tanker und Frachter im Zuge der Wiederverwendung wieder zur Erde zurückfliegen sollen, benötigt es für diese individuell ebenfalls weitere Tanker dafür. Eine sich abzeichnende Aufwärtsspirale an Aufwand.

Wenn man eine evolutionär wachsende Siedlung auf dem Mars haben möchte muss jeweils mehr Material (und Menschen) zum Mars gebracht wird als wieder zurück fliegt.

o.O Wo siehst du hier eine Aufwärtsspirale? Ich sehe eine Abwärtsspirale!

Zuerst gibt es zwei/drei unbemannte BFS die dort landen. In einem davon ist fest eine Treibstoffproduktionsanlage mit eingebaut und dessen Tanks werden gleich auch noch als Lagertanks für LOX und LH4 verwendet.

Die ersten Siedler können ruhig auch im BFS wohnen. Warum auch nicht, sie haben doch auch schon den Flug dort drin überstanden. Deswegen muss es dort eh schon eine komplette überlebensfähige "Wohnung" incl. Strahlenbunker geben.

Das Plus von Mission zu Mission wären dann (zum Anfang) Rover, Baumaschienen, Werkstätten, Produktionsanlagen (3D Drucker, Trennverfahren, Atmosphärenaufbearbeitung...), Infrastruktur (Leitungen, Tanks für Prozessmaterialien, Wege, Lampen, Stromleitungen, PV Anlagen) etc pp.
DAS sollte auf dem Mars geschaffen werden und dort bleiben. Und nicht primär die Küche und das Bett das man eh im BFS hat. (auch wenn das mit der Zeit natürlich auch dazu kommen sollte)

Wie gesagt: Ich sehe da gerade auch beim 'Tanker' keine Aufwärtsspirale. Wenn die " Raffinerie" gelandet ist war es das fürs erste. Dann braucht man noch Ersatzteile und irgendwann eine Reserveraffinerie.

Offline MarsMCT

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Re: Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #203 am: 28. Februar 2019, 18:59:12 »
Zitat
Ich finde aktuell eher spannend, wie wir dort beginnen.
Genau das ist es. Nicht gleich "mit Selbstvertrauen" eine automatisch Treibstoff produzierende Anlage hinstellen. Und ich bin auch dafür, nicht gleich 2 Jahre einzu planen. Was weiß man denn schon so 100% über das, was man vorfindet und wie sich der Mensch ohne Blick auf die Erdoberfläche verhält.
Zitat
Genau davon geht Elon Musk nicht aus. Sie bauen vielleicht eine Anlage, die im Idealfall den nötigen Treibstoff produziert. Aber sie gehen nicht davon aus, daß sie auch reibungslos funktioniert.
Wo steht das, daß er nicht davon ausgeht? Was wissen wir konkretes? "Sie bauen vielleicht" ist keine Aussage "Gehe nicht davon aus".

Stand der Ankündigiungen ist zur Zeit zweifelsfrei, daß Treibstoffproduktion erst mit Ankunft von Menschen beginnt. Das ist seit 2016 unverändert.

"Sie bauen vielleicht" ist Spekulation und als solche klar erkennbar. Sicher wäre Elon Musk froh, wenn Treibstoffproduktion schon liefe, wenn Menschen ankommen. Er geht davon aber nicht als Teil seiner Planung aus.

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Offline Sensei

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Re: Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #204 am: 28. Februar 2019, 19:08:34 »
Dann erinnern wir uns dort verschieden.

Hast du eine Quelle für den Start der Treibstoffproduktion im Sinn? IAC 2016?

Offline MarsMCT

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Re: Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #205 am: 28. Februar 2019, 19:18:51 »
Dann erinnern wir uns dort verschieden.

Hast du eine Quelle für den Start der Treibstoffproduktion im Sinn? IAC 2016?

Das könnte ein bißchen dauern. Entweder IAC 2016 oder das reddit AMA 2016. Irgendwann davor hat er mal davon gesprochen, daß er vollautomatische Produktion möchte. Aber das hat sich wohl als schwierig herausgestellt. Er hat dann den Plan umgestellt.

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Offline Klakow

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Re: Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #206 am: 01. März 2019, 03:46:03 »
Das einzige was eine Treibstoffproduktion gefährlich macht ist wenn man es nicht geschaft bekommt genügend Wasser zu finden.
Beim Aufbau der Maschinen und der Energieversorgung werden Menschen benötigt, alles andere halte ich bei der Menge an Wasser und Energie die man braucht für kaum realisierbar. Die frage ist natürlich wie halten sie es mit der Energieversorgung, in Anbetracht von dem globalen Staubsturm vom letzten Jahr, halte ich es nicht für denkbar ohne AKW das ganze durchzuziehen.
Mir wäre es aber sicher wohler wenn es gelänge 2020 unbemannt zu landen und entlicht Rover abzusetzen die im Untergrund nach Wasser suchen. Ich vermute aber es kann verdammt eng werden kann das im Startfenster ende 2022 zu schaffen.
Hätte man aber einen sicheren Nachweis auf mehr als ausreichende Wasserquellen sehr ich gute Chancen das wir 2025 die ersten Marsianer sehen werden.
Da es aber ziemlich egal ist ob da 8 oder 16 Personen den Rückflug mich machen werden, weil man eh versuchen wird das Raumschiff komplett vollzutanken und es kaum eine Rolle spielt ob mehr Leute auf dem Mars versorgt werden müssen, rechne ich mit vielen Leuten (12 je BFS)
Wenn das Wetter mal etwas unschön wird, müssen vermutlich in eine Gruppe für ne Woche raus zur Kehrwoche an den Kollegtoren

Re: Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #207 am: 01. März 2019, 04:55:22 »
Ein AKW waere natürlich am Anfang ideal. Die von Dir angesprochenen Sandstuerme sind natürlich ein Problem. Allerdings kann man waehrend der Sandstuerme bereits vorhandenes Methan als Energiespender verwenden.

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Offline Pham

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Re: Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #208 am: 01. März 2019, 08:53:15 »
^^ @ Topic: Manchmal habe ich hier das Gefühl gegen Windmühlen zu arbeiten und in der eigentlichen Diskussion nicht voran zu kommen...  :-\


...
Eventuell ja, doch. Aber vielleicht habe ich nur eine etwas kritischere Sichtweise hinsichtlich Realisierbarkeit innerhalb des ambitionierten Zeitplans.

Mitte der 20er Jahre, also sagen wir großzügig in 7 Jahren, soll die erste Mission bemannt gestartet werden. Mit dabei eine Solaranlage, eine Treibstoffproduktionsanlage evtl. bereits vor Ort und ggf. sogar ein bisher bestenfalls angedachter Nuklearreaktor für die trüben Sandsturmtage.
Das alles natürlich bereits vollständig getestet, also keine Versuchsanlagen mehr, welche mehr oder weniger zuverlässig Treibstoff aus Wasser produziert, welches in gefrorenem und kontaminierten (dreckigem) Zustand irgendwo im Boden lagert.
Das alles in 7 Jahren entwickelt, gebaut, getestet und zum Mars transportiert.

Ich bin durchaus ein Freund von engagierten Zielen. Als Projektmanager für Entwicklungsprojekte predige ich meinen Stakeholdern immer wieder gerne, projektziele SMART zu formulieren. darin verbirgt sich neben Spezifisch (konkret), Messbar, Attraktiv (von mir auch gerne das A als Ambitioniert interpretiert - wie gesagt, ich mag als Projektmanager herausfordernde Ziele :) ) und Terminiert auch noch das R, welches für Realistisch steht.
Das mag unser Vertrieb und die Marketingabteilung auch nicht so gerne hören.  ;)

EDIT: Nichts desto trotz wäre es mein feuchter Traum, als Projektmanager mit bei SpaceX zu arbeiten. Trotz oder sogar wegen der Zielsetzungen. Die Möglichkeiten, die man dort hat, sind unbeschreiblich. Und … an was man dort mitarbeitet! Boah! *träum*
Ok .. zurück an mein Sprintboard ...
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

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Offline Klakow

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Re: Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #209 am: 01. März 2019, 11:08:58 »
Ich halte die Chemie zur Treibstoffproduktion für ziemlich unkritisch,  hier gibt's keine komplexen Prozesse die geeignet sind der Maschine ständig zuzusetzen. Die Produktion selber wird in den gas- und flüssigen Prozessschritten vermutlich wenig Betreuung brauchen, bei der Wasserextraktion vermutlich aber schon. Hier wird man sicherlich um 3D Metalldruck und Schweißarbeiten nicht herum kommen.
Gerade zum Schweißen wäre ich nicht begeistert wenn man das innerhalb der BFS machen müsste, man wird da sicher auch nicht im Druckanzug arbeiten wollen, was für mich auf ein Habitat hinausläuft, dass zumindest unter CO2 einen ausreichend hohen Druck, Temperatur braucht und auch gegen Funkenflug usw. geschützt sein muss. Das gibt dann vermutlich eine Art Werkstatt in die man auch mal mit einem ganzen Rover rein fahren kann. Das wird dann richtig interessant weil man unter anderem eine sehr große Druckschleuse braucht.
Was ohne relativ viel Leute aber kaum machbar sein wird ist der Aufbau der ganzen Anlagen,
Die Leute werden gerade in der Anfangsphase sehr lange Arbeitstage haben mit 8h wird das nichts. Man solle auch eines nicht vergessen, gerade die schweren Arbeitsmaschine werden Viel Energie brauchen aber ein Solarpanelarry muss erstmal installiert werden.

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Offline Sensei

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Re: Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #210 am: 01. März 2019, 15:21:20 »
Eventuell ja, doch. Aber vielleicht habe ich nur eine etwas kritischere Sichtweise hinsichtlich Realisierbarkeit innerhalb des ambitionierten Zeitplans.

Oder wir diskutieren etwas an einander vorbei obwohl wir uns da recht ähnlich sind:

Außer den Hardcore-Optimisten geht selbst von den SpX Fans kaum einer von einer Realisierung innerhalb des Zeitrahmens aus!

Aber: Selbst wenn die ersten unbemannten Flüge zum Mars 2028 starten und das erste bemannte BFS 2032 zum Mars aufbricht und das alles doppelt so teuer wird wie veranschlagt ist es immer noch ein riesen Erfolg!
(NASA hat gerade verlauten lassen dass sie in den 2020ern nicht einmal eine Materialrückführung hin bekommen!)

Zitat
Mitte der 20er Jahre, also sagen wir großzügig in 7 Jahren, soll die erste Mission bemannt gestartet werden. Mit dabei eine Solaranlage, eine Treibstoffproduktionsanlage evtl. bereits vor Ort und ggf. sogar ein bisher bestenfalls angedachter Nuklearreaktor für die trüben Sandsturmtage.

An Nukleartechnik wird man so schnell nicht kommen. Und Sturmtage sind gar nicht so das Problem: Man produziert ja Methan und Sauerstoff. Zur not lässt sich das ganz gut wieder verbrennen. Man muss da in der Produktion nur den nötigen Puffer einplanen.
Wie gesagt würde ich die Treibstoffproduktionsanlage direkt im Schiff lassen. So hat man es nicht weit bis zu den Tanks, hat gleich von Anfang an alles betriebsbereit und muss nichts aufbauen. Nur muss man dann mit einem Rover ~1-2 t Wasser pro Tag über Lift (und Schleuse?) bis zur Produktionsanlage bekommen.

Der Aufbau einer PV Anlage wird da schon kniffliger, aber mit Einsatz von etwas Bilderkennung und KI wohl doch machbar. Zb. könnte man Rollen von Dünnschichttechnikphotovoltaik in die passende Öffnung eines Rovers hängen, diese nach draußen bringen und dort an einem vorbereiteten Platz direkt auf dem Boden abrollen. Eine Tüftel- und Sisyphusarbeit wird das, genau wie das spätere Anschließen der Rollen, trotzdem.
(Aber GERADE hier lässt sich dann auch viel für die Erde lernen 8))

Zitat
Das alles natürlich bereits vollständig getestet, also keine Versuchsanlagen mehr, welche mehr oder weniger zuverlässig Treibstoff aus Wasser produziert, welches in gefrorenem und kontaminierten (dreckigem) Zustand irgendwo im Boden lagert.

PS: Ich glaube tatsächlich dass ein Teil des Problems hier ist dass man sich an den Extrempositionen der jeweils anderen abarbeitet - auch wenn diese Extrempositionen ("Kommt auf jeden Fall pünktlich und so wie von Musk vorhergesagt!""Musk ist ein bösartiger Blender und das ist alles nur erlogen! Außerdem kann so etwas NIE gelingen!!") längst nicht die Mehrheit darstellt.. :/


@Klakow:
Zitat
Hier wird man sicherlich um 3D Metalldruck und Schweißarbeiten nicht herum kommen.

Was willst du in Richtung der Wasserextraktion 3D drucken und was zusammen schweißen?
Geht es dir da um das Brechen von massiven Wassereis/das Fördern und transportieren von Geröll/Eis-Mischungen oder um das Extrahieren von H2O aus Wasserhaltiger Erde direkt an der Treibstoffproduktionsanlage?

Zitat
Man solle auch eines nicht vergessen, gerade die schweren Arbeitsmaschine werden Viel Energie brauchen aber ein Solarpanelarry muss erstmal installiert werden.

Zum Aufbau von größeren PV Anlagen wären mittelgroße Arbeitsmaschinen in einer ~2-3t Klasse hilfreich. Die sollten auch schon mit 50 kWh relativ weit kommen. Und dafür braucht man noch nicht soo viele m².
Man arbeitet sich dann ja Stück für Stück voran. Die ersten 10-50 kWp bekommt man auch noch gut per Hand ausgelegt.

@Staub auf PV Anlage: Wenn DAS nicht wie gemacht ist für eine Automatisierung dann weiß ich auch nicht.
Man schnappt sich einen 200kg Rover, packt einen Drucktank drauf, lässt ihn langsam an den Reihen der PV Modulen vorbei Fahren und diese mit dem 'Luftdruck' freipusten.
Der Weg kann ihm ein mal gezeigt oder eingegeben werden. Abends geht es zum Luft (CO2 oder Argon) fassen zur Basisstation.
Da wird mit Sicherheit kein Astronaut im Raumanzug jeden Tag um 10 seine Runden drehen und über 5 Hektar den Besen schwingen ...

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #211 am: 01. März 2019, 16:37:13 »
Das hatte ich fast befürchtet das meine Aussagen wegen dem 3D Druck und dem Schweißen nicht 100% klar sind, any way:
Es geht mit darum, das an Arbeitsmaschinen, vor allem dann wenn es um Radlader, (klein)Laster, ne Art von Traktor, Bohrgeräten usw. geht, die mit inhomogene Böden & Felsen in direktem Kontakt kommen geht immer was kaputt. Zum einen braucht man natürlich 3D Metalldrucker aber auch Schneidwerkzeuge, Schweißgeräte Schleifgeräte um abgebrochenen Teil wieder richten zu können.
Im Prinzip braucht man eine Art Werkstatt, wobei natürlich die Schleusen groß genug sein müssen damit man defektes Gerät auch rein fahren kann. Die Frage ist dann belässt man es bei warmen und unter druck stehendem CO2 so braucht man zwar ein Atemgerät aber keinen Raumanzug oder füllt man das Ding mit Atemgas so kann man drin sich ohne Atemschutz drin bewegen.
Der erste Fall braucht nur Pumpen und eine Heizung und es wird wenig O2 und Inertgas wie N2 oder Argon benötigt.
Ein Problem wäre allerdings, wenn man noch einen zusätzlichen Raum braucht der Atemgas enthält weil man hier eine Isolation zum CO2 Raum braucht.
Was auf jeden Fall ein Problem geben wird das man alle Wände, Decken und den Fußboden unbedingt gegen Beschädigungen durch herum fliegende Teile wird schützen müssen.
Das könnte nun so aus sehen:
                     |      große           | unter Druck stehende | Kleine     |(option) Werkstatt
Aussenzufahrt | Druckschleuse   | Werkstatt mit innerer  |innen      |  mit Atemgas
                     | mit Staubschutz | Schutzverkleidung      |Schleuse  |(IT/PC's/WC/Pause)

Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #212 am: 01. März 2019, 17:24:13 »
@Klakow

Wollte nur mal anmerken, dass die von Dir beschriebenen Probleme vielleicht gar net so schlimm sind. Beim Laserschweissen braucht man keine Atmosphere. Ich denke, ein mobiles Laserschweissgeraet wuerde uns da weiterhelfen, wobei natürlich hier das Problem “Energie” in den Raum gestellt wird.

Allerdings gibt es auf dem Mars jede Menge Sonnentage. Mit hocheffizienter Duennfilm-PV wird es sicherlich moeglich sein, on relativ kurzer Zeit mehr als nur 1 MWp da hoch zu schaffen. Pro MWp kann man bei Folie von 10-15to Gewicht ausgehen. Vielleicht bleibt man auf dem Mars bei Gleichstrom. Dann spart man noch die Wechselrichter. Nimmt man die halbe Sonnenstrahlung und ignoriert, dass auf dem Mars die Sonne fast durchgaengig scheint, erzeugt eine MWp Anlage wenigstens 500MWh/a. Auf der Erde wuerde man sagen, versorgt 50-100 Haushalte. Auf dem Mars braucht man aber viel mehr Energie. Ich denke, um ausreichend Strom zu erzeugen, bei dem man nicht jede kwh 2 mal umdrehen muss, wird man ziemlich früh 5MWp installieren muessen. Aber dann hat man aber auch genug Strom mit immenser Redundundanz. Ein Kernreaktor, einmal ausgefallen, ist auf dem Mars moeglicherweise verloren und dann wirds dunkel.

McPhönix

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #213 am: 01. März 2019, 17:53:49 »
Zitat
Vielleicht bleibt man auf dem Mars bei Gleichstrom.
Gleichstrom wär auf dem Mars noch gefährlicher als Wechselstrom. Ohnehin wird man dort viel mehr und sorgfältiger isolieren müssen. Denn die Dichte der Marsathmosphäre ist so ähnlich wie in einer Glimmlampe. Und die zündet im Bereich von 100 Volt. Blöde Restluft, zu nix nütze  ;D ;D
(Siehe auch
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16635.msg441941#msg441941 )

Andererseits wird man PV Anlagen auch nicht immer derekt neben dem Habitat / den Maschinen hinstellen können. Also muß man wie auf der Erde hochtransformieren und wieder runter, um mit dünnen Drähten auszukommen. Wer will schon Kilometerweise dicke Kupferschienen verlegen?
Moderne Wechselrichter arbeiten mittlerweile bei oder über 95% Wirkungsgrad. Da kann man beruhigt mehr Gedanken in die Effizienz an anderen Stellen stecken.

Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #214 am: 01. März 2019, 18:20:27 »
Zitat
Vielleicht bleibt man auf dem Mars bei Gleichstrom.
Gleichstrom wär auf dem Mars noch gefährlicher als Wechselstrom. Ohnehin wird man dort viel mehr und sorgfältiger isolieren müssen. Denn die Dichte der Marsathmosphäre ist so ähnlich wie in einer Glimmlampe. Und die zündet im Bereich von 100 Volt. Blöde Restluft, zu nix nütze  ;D ;D
(Siehe auch
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16635.msg441941#msg441941 )

Andererseits wird man PV Anlagen auch nicht immer derekt neben dem Habitat / den Maschinen hinstellen können. Also muß man wie auf der Erde hochtransformieren und wieder runter, um mit dünnen Drähten auszukommen. Wer will schon Kilometerweise dicke Kupferschienen verlegen?
Moderne Wechselrichter arbeiten mittlerweile bei oder über 95% Wirkungsgrad. Da kann man beruhigt mehr Gedanken in die Effizienz an anderen Stellen stecken.

Das mit der Elektrik und Restatmoshpere wusste ich nicht. Bei den Wechselrichtern dachte ich eher an Gewichtsersparnis. Aber dennoch, interessant. Danke Phoenix.

Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #215 am: 01. März 2019, 22:36:10 »
Pham hat ja hier auch schon mal seine Glaskugel bemüht  ;)

Ich denke es wird bestimmt gelingen zig-tonnenweise an Technik und Material auf den Mars zu schaffen. An was es aber scheitern wird ... ist der Mensch. Wenn ich lese, was da ”oben” so alles gebaut werden soll, in relativ kurzer Zeit.
Dafür sind nicht nur hochintelligente Ingenieure, Wissenschaftler und Techniker nötig. Da braucht man mindestens genauso viele Malocher, und zwar die von der Sorte, die nicht lange nachdenken und erstmal einen Arbeitskreis bilden, sondern die pragmatisch anpacken um ”Berge” zu bewegen und die sich für keinen Drecksjob zu schade sind. Wenn man mal überlegt, was für eine Infrastruktur nötig ist, um die ganzen Leute zu versorgen und das für einen ziemlich langen Zeitraum …

Wäsche die gewaschen werden muss, Essen muss zubereitet werden, Toiletten muss man mal sauber machen, der Müll der ensteht muss verarbeitet werden und noch viele, viele andere kleine Tätigkeiten die zum täglichen Leben, wenn auch in eingeschränkter Form, nötig sind. Es wäre für den Aufbau einer Marskolonie nicht effektiv, wenn sich jeder einzelne um diese Sachen nebenher auch noch selbst kümmern müsste.

Bei dem Menschenmix, der da auf engstem Raum zusammen leben muss, wird es zu extremen Spannungen kommen, sei es aus Neid, Angst oder sonstigen niedrigen Beweggründen. Ich denke da wird es nach ein paar Monaten, spätestens nach einem Jahr, zugehen wie im Wilden Westen. Bei der Menge an Leuten die man braucht, kann ich mir nicht vorstellen, dass die sich alle unter so harten Bedingungen lange vertragen. Man kann die auch zuvor auf der Erde nicht so aussuchen und selektieren, dass alles passt. Vieles ist nicht vorhersehbar.

Der Traum vom Mars ”besiedeln” wird noch sehr lange ein Traum bleiben. Das wird ein verdammt langer und harter Kampf ums überleben werden und das in einer eintönigen, unwirtlichen und immer lebensbedrohlichen Umgebung.

Also ich glaube, die Technik ist das kleinere Problem 😃

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #216 am: 01. März 2019, 22:56:01 »
Die Zahlen die ich für Wechselrichter im Kopf habe sind über 98%.
Gleichspannung hat an einer Stelle einen üblen Nachteil, man kann nicht einfach den Stecker ziehen weil man gerade bei hohen Spannungen ganz leicht einen Lichtbogen wie beim Schweißen bekommt.
Wechselspannung von z.B. 50Hz hat alle 10ms einen Nulldurchgang, wenn dann der Kosinus phi nicht gerade saumäßig schlecht ist, kann man auch ein Kabel über das mehrere 10A Fließen aus der Steckdose ziehen.
Im Prinzip ist das natürlich richtig mit der Photovoltaik nur muss man schauen das man die Produktion von Methan und Sauerstoff schnell in Gang bekommt um vor der Abschattung wegen Staubstürmen gut geschützt zu sein.
Allerdings wäre es mir trotzdem Lieber zumindest zwei 10kW AKW's je Raumschiff zu haben, das nicht mal hauptsächlich wegen der elektrischen Energie, sondern wegen der Wärme. Die Dinger haben sicher keinen hohen Wirkungsgrad, ich schätze mal 10% (elektrisch), aber 2x90kW wäre vermutlich ausreichend um eine BFS ausreichend warm zu halten.

Mit ging es bei der Werkstatt sicher nicht darum das man in der dünnen Atmosphäre nicht gut Schweißen kann, es ging mir vor allem darum, dass es in einem Raumanzug ziemlich schwierig ist komplexe Arbeiten durchzuführen und gefährlich nicht dazu wenn beim Schweißen der Anzug verletzt wird.
Bringt man z.B. einen eTraktor für den Mars in eine mit Druck beaufschlagte Werkstatt, so braucht man zumindest keinen Raumanzug was das Arbeiten sehr erleichtert und auch sicherer ist. Man muss dann natürlich Verhindern das herum fliegende Funken die Außenhaut beschädigen können.
Zusätzlich hat man noch das Problem zu lösen das ein Fahrzeug über den Schleussnrand drüber muss, hier muss man überlegen wie man es verhindert das Dreck die Dichtungen verschmutzt.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #217 am: 01. März 2019, 23:09:53 »
...
Der Traum vom Mars ”besiedeln” wird noch sehr lange ein Traum bleiben. Das wird ein verdammt langer und harter Kampf ums überleben werden und das in einer eintönigen, unwirtlichen und immer lebensbedrohlichen Umgebung.

Also ich glaube, die Technik ist das kleinere Problem 😃
Das sehe ich nicht so, zumindest dann wenn man nicht den Mist macht mit 4 oder 6 Leuten sowas zu versuchen.
Das was gesagt ist das man bei SpaceX von 12 Leuten spricht und ich hoffe das dies 12 pro BFS sind, also bei der ersten Landung 24 Menschen. In dem Fall ist sogar davon auszugehen das man mit mehr als 24 Menschen zurück kommt:-)
Solarsysteme werden vermutlich wenig Arbeit machen, nachdem die erst mal installiert sind. Die Förderung von Wasser kann je nach Untergrund sehr leicht oder sehr aufwändig sein.
Ich denke gerade die ersten sechs Monate werden sehr anstrengend werden.

Deine Aussage wegen einfachen Malochern liegst du sicher falsch, zumindest bei sehr vielen Ingenieuren mit denen ich zu tun hatte und auch von mir selber (Dipl. Ing. E-Technik), sind meist bereit mit anzupacken.

Offline Xerron

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #218 am: 02. März 2019, 10:46:31 »


Bei dem Menschenmix, der da auf engstem Raum zusammen leben muss, wird es zu extremen Spannungen kommen, sei es aus Neid, Angst oder sonstigen niedrigen Beweggründen. Ich denke da wird es nach ein paar Monaten, spätestens nach einem Jahr, zugehen wie im Wilden Westen. Bei der Menge an Leuten die man braucht, kann ich mir nicht vorstellen, dass die sich alle unter so harten Bedingungen lange vertragen. Man kann die auch zuvor auf der Erde nicht so aussuchen und selektieren, dass alles passt. Vieles ist nicht vorhersehbar.


deswegen wird es ab einer gewissen Größe auch Gesetzeswächter geben. Das ist unabdingbar, dass über kurz oder lang Menschen andere Menschen überwachen müssen, damit die Gemeinschaftsregeln eingehalten werden. Leider ist die Menschheit so... Da muss die Evolution noch ne ganze Menge machen.  :P

Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #219 am: 02. März 2019, 10:50:07 »
Wenn ich mir anschaue, wieviele “Verrückte” sich fuer Mars One beworben haben und ich wette, 30% davon haben das Ernst gemeint. Ich denke, da kann man schon eine Handvoll Menschen auswählen, die smart und sozial genug dafür sind. Verlaufen die ersten Schritte erfolgreich, werden sich sicher noch mehr Enthusiasten finden lassen. Spaetestens wenn diese Missionen 2-way sind, kann man die ganz harten Kriterien anwenden. Allerdings glaube ich, dass es damit noch ziemlich lange hin ist. Die ersten Marsianer werden in meinen Augen auch als Marsianer sterben.

Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #220 am: 02. März 2019, 19:49:55 »
Nach Durchlesen der letzten 20 Posts bin ich der Meinung, man sollte eine Vergleichsrechnung aufstellen, was günstiger und schneller realisierbar ist, um zunächst eine Mannschaft auf den Mars zu bringen und so schnell wie möglich gesund zurückzubringen. Eine Kolonisierung erfolgt doch erst später.

Ich nehme an, bei so einem riesigen Projekt wurde so eine (natürlich ausführlichere) Gegenrechnung bereits gemacht.

1.) x Transportraketen ohne Habitate und nur mit auf der Erde hergestellten Treibstoffen. Dazu eine Rakete mit einem Habitat, in dem die kleine Mannschaft bestehend aus Raumpiloten, "in der Rakete selbst" während des Aufenthaltes auf dem Mars lebt.



2.) x plus n Transportraketen mit manigfaltigen tonnenschweren Gerätschaften, Ausrüstungen, Fahrzeugen, PV-Anlagen, treibstofferzeugenden Anlagen u.s.w. . Dazu eine bis mehrere Raketen, mit größeren Habitat(en) für eine große Mannschaft bestehend aus Piloten, Ingenieuren, Technikern, einen Arzt u.s.w.

Bedenke auch:  Kein Wasser in der Nähe des ersten Landeplatzes ===> kein Treibstoff. Dass heißt: ist die erste Landung in einer "Wüste ohne Oase :(", vergehen Jahre bis zum zweiten Versuch.
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

Offline MarsMCT

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Re: Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #221 am: 02. März 2019, 20:29:18 »
Dann erinnern wir uns dort verschieden.

Hast du eine Quelle für den Start der Treibstoffproduktion im Sinn? IAC 2016?

Es gibt sicher noch bessere Quellen. Aber ich nehme mal das, was im Marsbasis Thread als Auszug aus der SpaceX Webseite zitiert wurde.

Auf der SpaceX-Website steht aber immer noch:

"Our aspirational goal is to send our first cargo mission to Mars in 2022. The objectives for the first mission will be to confirm water resources, identify hazards, and put in place initial power, mining, and life support infrastructure. A second mission, with both cargo and crew, is targeted for 2024, with primary objectives of building a propellant depot and preparing for future crew flights. The ships from these initial missions will also serve as the beginnings of the first Mars base, from which we can build a thriving city and eventually a self-sustaining civilization on Mars."

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #222 am: 03. März 2019, 07:33:36 »
Eigentlich geht es mit der uns verfügbaren Technik nicht ander, den Treibstoff zum Rückflug mitzunehmen ist einfach illusorisch selbst dann wenn man nur das nötige Methan für den Rückflug mitbringen wollte und das LOX durch Reduzierung des CO2 zu CO gewinnen würde brauch man wohl mehr als 200t zusätzlich , das macht jede Mission mindestens um den Faktor 5 teurer.
Meiner Meinung nach werden sie es schaffen den Treibstoff in den ca. 500 Tagen herzustellen, es könnte nur sein, dass man erst mit der Zeit feststellt, dass es einen viel besseren Platz in z.B. 500km Entfernung gibt und es sich nicht lohnt oder unmöglich ist, die ganze Ausrüstung dort hin zu bringen.
Das könnte dann dazu führen, dass die Station eine Art von Geisterstadt wird, locker überflügelt von Station Beta weil erst Mission Alpha mit den Bodenexkurionen in der Lage war diesen Ort zu finden. Leider ist sowas fast nicht zu verhindern, den selbst bemannte Exkursionen haben das Problem, dass sie nur Gegenden anschauen können die nicht zu weit vom Landeplatz entfernt sind und auch nicht beliebig viele.
« Letzte Änderung: 03. März 2019, 13:10:00 von Klakow »

Offline Xerron

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #223 am: 03. März 2019, 09:53:52 »
Ich gehe mal stark davon aus, dass man zunächst die beste Stelle erkundet (mit starker Hilfe der NASA). Dann wird eine Fracht-Starship dort landen und ein System aktivieren, das ISRU ermöglicht. (Das System braucht Strom, muss Wasser fördern und umwandeln). Wenn das funktioniert und bereits gewisse Treibstoffmengen vorhanden sind, dann startet die Bemannte Version. Wenn die ankommen steht eine voll aufgetankte Starship zur Verfügung.
Eine andere Variante wäre ein zwei Starship mit Fracht und Habitaten zum Mars zu schicken. Anschließend die Besatzung. Erst dann wird von der Besatzung ISRU initiiert. Dabei rechne ich aber mit einem Aufenthalt von mehr als 2 Jahren. Insbesondere wenn was schief gehen sollte.
Wie bereits mehrfach durch NASA und co. durchgerechnet wurde ist mit heutiger Technik ein Marsflug nur dann bezahlbar, wenn ich den Treibstoff für den Rückflug vor Ort produziere und ihn nicht mitschleppen muss. Ich erinnere an das BSG Konzept der 90er!

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Offline Sensei

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Re: SpaceX Marsbasis - Diskussion
« Antwort #224 am: 03. März 2019, 14:39:33 »
Naja, eine Zwischenlösung wäre es nur Wasserstoff (oder Wasser) mitzubringen und das dort umzuwandeln.

Aber da bringt seine eigenen Probleme mit sich.