SpaceX Marsbasis - Diskussion

Er sagt aber selbst, dass die Technologie dazu heute noch nicht vorhanden ist, dies ist meiner Meinung nach aber für ihn kein Grund nicht ist damit zu beginnen.

Vielleicht sollte Musk erst einmal über ein Finanzierungskonzept für solch eine Aktion nachsinnen, sonst endet diese Idee wie MarsOne. Das scheint mir übrigens ein wiederkehrendes Symptom bei solchen Vorschlägen zu sein, über Geld wird gar nicht erst geredet. Und dann wundert man sich, warum nie etwas davon realisiert wird.

Vielleicht sollte Musk erst einmal über ein Finanzierungskonzept für solch eine Aktion nachsinnen, sonst endet diese Idee wie MarsOne. Das scheint mir übrigens ein wiederkehrendes Symptom bei solchen Vorschlägen zu sein, über Geld wird gar nicht erst geredet. Und dann wundert man sich, warum nie etwas davon realisiert wird.

Die ganze Diskussiun ist doch eh auf einer hoch spekulativen Basis. Musk hat mal sein Gedankenspiel raus gehauen, das heist aber nicht, dass er sich da konkrete Pläne zurecht rückt.

Ich find Diskussion interessant, ist aber wie gesagt ziemlich spekulativ. Den Titel des Threads sollte man vielleicht wirklich nochmal ändern. Im ersten Moment dachte ich auch an Hapitate usw. in Kombination mit MCT und nicht an Terraforming.

So sehe ich das auch. Das sind Gedankenspiele, mehr nicht. Alles nicht realisierbar und auch von niemandem (Musk inklusive) wirklich ernsthaft in Erwägung gezogen, jedenfalls für die absehbare Zukunft.

Diskussionen über habitate ect sollten ja noch kommen.
Trotzdem finde ich sowohl den treadtitel an sich als auch das zusammenfassen dieser Bereiche als unglücklich.
Dann lieber den Marsbasis-thread Wiedereröffnen und dann dort über habitate diskutieren.

@topic:
Android: und der Mars, mehr noch seine Atmosphäre , ist verdammt groß!
Von diesen meteoriten bräuchte es wohl einige tausend - wenn nicht mehr.

Zudem würden mit jedem Meteor gewiss auch wieder große Teile flöten gehen, oder sehe ich das falsch?

... Den Titel des Threads sollte man vielleicht wirklich nochmal ändern. Im ersten Moment dachte ich auch an Hapitate usw. in Kombination mit MCT und nicht an Terraforming.

Nochmal, ich hab den Threadnamen bewusst so gewählt, das mit den beiden künstlichen Sonnen über den Polen ist nur ein erster Punkt der von SpaceX (oder EM) dazu vorgebracht wurde. Das es bei dem Punkt um Terraforming geht ist zwar richtig, aber das wird nicht dabei bleiben.
Spätestens bei der Vorstellung von MCT kommen weitere hinzu, wenn beschrieben wird wie die Treibstoffproduktion auf dem Mars realisiert werden soll.
Beispiel:
Ich hab das schon weiter oben beschrieben, die dafür nötige Energieversorgung wird zwar zur Treibstoffproduktion benötigt, aber sicher nicht nur.
Weiterhin wird der dazu produzierte Sauerstoff, gelagert wohl als LOX, ja sicher auch von den Siedlern zum Leben verwendet (dann als warmen Sauerstoff).

Der erste Beitrag den EM geliefert hat ist sicher noch spekulativ, aber man sollte mit Aussagen vorsichtig sein, dass er das nicht innerhalb der nächsten 10 Jahre einleitet ähnlich dem was er bei Hyperloop macht.

Das wir uns nicht falsch verstehen, ich halte ihn nicht für einen neuen Messias, sehr wohl aber für einen brillanten Kopf mit großer Initiative, Energie und Hartnäckigkeit Ziele zu erreichen. Schade das es davon so wenige gibt.

Zudem würden mit jedem Meteor gewiss auch wieder große Teile flöten gehen, oder sehe ich das falsch?

Nicht unbedingt, es ist ja nicht so das der Mars nur eine sehr geringe Schwerkraft hat, die Frage ist von wo eine Annäherung gemacht wird und wo man den Einschlag platziert.

Zitat von: GerdW am 04. Oktober 2015, 10:55:51

Wie sieht es denn mit Stickstoff auf dem Mars aus, gibt es da genügend? Die Pflanzen auf der Erde brauchen Stickstoff.

Da sehe ich eines der großen Probleme. Die Atmosphäre des Mars wie sie jetzt ist, enthält genug Stickstoff zur Versorgung einer Kolonie mit Atemgas und für die Gewächshäuser und Stickstoffverbindungen für die Pflanzen.

Aber es gibt soweit ich weiß keinen Stickstoff, eine dichtere Atmosphäre anzureichern. Stickstoff ist im inneren Sonnensystem gasförmig und geht verloren. Auf dem Pluto haben wir reichlich davon. Aber wo würden wir Stickstoff für eine Mars-Atmosphäre finden? Wie weit muß man nach außen gehen, um festen Stickstoff zu finden?

Vielen Dank für deine Einschätzung. Ich hatte hauptsächlich nachgefragt, weil Stickstoff der Hauptbestandteil der Erdatmosphäre und (irgendwie  ) ein Grundbaustein unserer Art von Leben ist.
Je mehr ich dann aber zu dem Stickstoffvorkommen und -kreislauf auf der Erde gelesen habe, umso aussichtsloser erschien
mir die Vision "grüner Mars".
Also zurück zu den kleinen Habitaten mit Gewächshaus.
Die künstliche Kohlendioxid/Wasserdampf-Atmosphäre nur als Wärmedecke und vielleicht als Strahlenschutz, wie @rok geschrieben hat? Ein bisschen viel Aufwand finde ich.

Ich wunder mich, dass hier alle Terraforming gut finden!
Ich sehe das eher so, dass wir Menschen es aktuell kaum hinbekommen, eine große Veränderung auf der Erde durchzuführen, ohne die Konsequenzen für das Ökosystem vorherzusehen.
Da finde ich es schon etwas mutig sich als Schöpfer eines ganzen Planeten zu versuchen.
Klar, man kann sagen, wir haben doch nix verloren, wenn er danach noch lebensfeindlicher ist, weil was schief gegangen ist.
Aber ich würde die Menschheit lieber als forschende, sich anpassende raumfahrttreibende Spezies sehen!
Was spricht dagegen, in Kuppeln zu leben? Es gibt in den arabischen Ländern jetzt schon immerwieder Konzepte für riesige Glaskuppeln, solche Konzepte finde ich da deutlich passender für fremde Planeten. Klar es wird noch Jahrzehnte dauern, bis so eine Technik überhaupt möglich ist, aber das ist sicher noch, bevor man eine (personell) noch größer Kolonie auf dem Mars errichten kann.

Denn letztendlich, ists ja kein Hexenwerk, große Habitate zu entwickeln. Sich gegen Vakuum zu schützen, benötigt ja gerade mal 1bar Druckunterschied aus- und dichtzuhalten. Das komplizierte ist es, das ganze mit minimaler Masse zu bauen, und solang das so ist, kriegt man auch kaum Menschenmasse auf den Mars.

Und soweit ich das weiß (korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege) ist das, was hauptsächlich auf die ISS nachgeliefert werden muss (außer Essen) Wasser, und das ist eben auf dem Mars vorhanden. Zur Not baut man halt ne Wasserpipeline von einem Pol zur Kolonie (ok, jetzt spinn ich bisschen herum, aber immernoch plausibler als Kernwaffen)

Denn letztendlich, ists ja kein Hexenwerk, große Habitate zu entwickeln. Sich gegen Vakuum zu schützen, benötigt ja gerade mal 1bar Druckunterschied aus- und dichtzuhalten. Das komplizierte ist es, das ganze mit minimaler Masse zu bauen, und solang das so ist, kriegt man auch kaum Menschenmasse auf den Mars.

Das klingt aber nicht so aufregend, wie "Nuke the Mars". In erster Linie ist das ein Marketing-Gag, bei dem Musk auf der "The Martinan" und NASA-Mystery Pressewelle mit reitet. Dabei darf dann gerne phantasiert werden, andere Verdächtige wie z.B. Michio Kaku surfen dabei auch schon mit.

So ganz einfach ist das nicht ein Bar Druck zu halten, auf der Erde sagt man auch das entspricht 10m Wassersäule, da auf dem Mars aber nur 3,69m/s₂ herrschen wären auf dem Mars 26,6m Wassersäule nötig. Wollte man sowas durch einen Eispanzer erreichen, sind das dann 26,6m³ pro Quadratmeter Außenhaut. Das Dumme ist nicht nur die Druckdifferenz und die Belastungen, sondern auch die Tatsache das Flexible Materialien oft Probleme haben Flexibel zu bleiben bei so wenig Druck. Selbst ein Faktor 2 würde da schon helfen.
Nimmt man eine Siedlung die schon in einer sehr tiefen Gegend (Valles Marineris bis unter -5000m) verdampft Wasser bei ca. 10°C, bei der doppelten Atmosphäre sind das schon über 20°C.
Menschen würden dadurch stark profitieren:
 - Landungen wären einfacher
 - Schutz gegen Meteoriten wäre sehr viel besser
 - Luftkühlung wäre viel einfacher (das kann jetzt noch zum Problem werden)
 - Dichtungen werden einfacher.
 - Druckschleusen werden einfacher.
 - Lecks sind leichter abzudichten.
 Richtig gut wird es aber erst oberhalb von 0,15Bar weil dann reiner Sauerstoff und eine gute Isolierung zum Überleben reicht.
Natürlich werden auch Raumanzüge einfacher.
Ein Nachteil ist das damit auch die Wärmedämmung aufwendiger wird.
Aber gut, das ist schon dicke OT

Also Klakow nun mal zur Klarstellung, reden wir über Fusionsbomben, die den Mars erwärmen sollen (was die Basis zu deinem Eingangspost ist), bzw. mittlerweile über künstliche Sonnen über den Polen (deinen Verweis auf Polen finde ich übrigens ziemlich geschmacklos) oder handelt es sich um Visionen zum Terraforming.

Meine Zweifel an der Sinnhaftigkeit/Machbarkeit wurden bereits von den Vor-Schreibern auf dieser Seite besser und konkreter formuliert.

Aber noch etwas zum Thema "Asteroiden oder Kometen auf den Mars schmeissen":

Seit Jahrzehnten gibt es Überlegungen dazu wie wir den Einschlag eines Asteroiden/Kometen, der die Erde bedroht, abwenden können. Es geht dabei um relativ kleine Objekte und nur um eine geringe Bahnänderung. Wie sollen denn hunderte Körper mit den erwähnten Größenordnungen von zig bis hundert km Durchmesser aus einer völlig anderen Bahn gezielt auf einen Marspol gelenkt werden?

Und bitte jetzt nicht den "EmDrive" bemühen.

Und deine persönlichen Angriffe solltest du dir auch sparen, danke,

Robert

rok:
hier ein Zitat aus der Rede vom Musk zu dem Thema:

Those suns will be created by a technology that doesn't yet exist. "Every several seconds," Musk continued “send large fusion bombs over the poles." Those bombs would "blink out, like a small sun" and then you could send up more to keep going with the process, Musk added

Hier steht nichts von Kernspaltungsgetriebener Kernfusion, warum ignorierst du sowas?
Mir wäre es zwar egal ob man da oben Atombomben welchen Types auch immer zünden würde, aber nur so lange wie da keine Menschen Siedeln wollten.

Aber was meinst Du den warum er schreibt:

Those suns will be created by a technology that doesn't yet exist

?
Das ist auch der Grund warum mich deine Beträge dazu unpassend finde, du ignorierst das um was es geht und siehst das was du sehen willst.
Sowas nenne ich die Sicht eines Atomkraftgegners mit Zügen von religösen Glaubenseiferer. Ich hab immer wenn es um Kernenergie geht nichts wirklich anderes gesehen, sorry.

Ob die Technologie dazu (heute)nicht existiert ist dabei ohne Belang, weil EM offensichtlich an etwas neues dengt.
Das müsst jedem normalen Menschen, wenn er sich ein wenig mit ihm beschäftigt hat, sofort klar sein, weil es einfach undenkbar ist anzunehmen jemand würde auf die Idee kommen millionen Spaltbomben als Zünder von Fusionsbomben herzustellen. Es kann nach meinem Verständnis nur um Fusionsbomben ohne Uran usw. gehen.

Musk hat aber auch nicht gesagt, dass seine "large fusion bombs" ohne Uran bzw. Plutonium in Form von Fissionsbomben zum Zwecke der Fusionszündung oder Bombenverstärkung auskommen könnten, nur dass es sich um eine Technologie handeln würde, die es heute noch nicht gibt. (Und natürlich gibt es heute schon Fusionsbomben, also kann es nur um das eine oder andere Detail gehen.)

Im Grund sagt er aber gar nichts, sondern bleibt im Bereich der Science Fiction. Vielleicht sollte er damit beginnen, Bücher zu schreiben? Damit kann man ja auch viel Geld verdienen. 

Vielleicht sollte man im Strangtitel "Pläne" durch "Ideen/Konzepte" ersetzen? Pläne sind in der Regel schon konkrete Ausarbeitungen, die "nur" noch umgesetzt werden müssen. Davon sind ist man aber zur Zeit noch relativ weit entfernt.

@Klakow: DANN (wenn du von völlig neuen,  bisher nicht gesehenen Technologien redest) diskutieren wir aber komplett ohne Grundlage und können das auch gleich sein lassen.

@stilles Wasser: auch wenn große kuppeln (gibt ja sogar Entwürfe mit ~ 1km deckenhöhe und etliche km Ausdehnung) technisch machbar sind,  sind sie auch alles andere als Problemlos zu realisieren.

Aber das wichtigste Argument für terraforming: bevor man nicht wenigstens mit ner besseren Atemflasche draußen rumlaufen kann ist es schwer bei der Kolonie eine Größenordnung zu erreichen, so dass sie im wesentlichen autark funktionieren kann. Denn so lange sind viele hier auf der Erde einfache Dinge sehr aufwändig und damit zeit und Materialraubend

@stilles Wasser: auch wenn große kuppeln (gibt ja sogar Entwürfe mit ~ 1km deckenhöhe und etliche km Ausdehnung) technisch machbar sind,  sind sie auch alles andere als Problemlos zu realisieren.

Aber das wichtigste Argument für terraforming: bevor man nicht wenigstens mit ner besseren Atemflasche draußen rumlaufen kann ist es schwer bei der Kolonie eine Größenordnung zu erreichen, so dass sie im wesentlichen autark funktionieren kann. Denn so lange sind viele hier auf der Erde einfache Dinge sehr aufwändig und damit zeit und Materialraubend

Ich denke allerdings bei beiden von dir angesprochenen Punkten, dass es wesentlich einfacher ist, diese Probleme über neu-zuentwickelnde Materialien zu lösen, als über Terraforming. Schließlich sind die Materialwissenschaften shon heute eines der meistgeförderten Forschungsfelder überhaupt, während man vom Terraforming halt ein paar theoretische Grundkonzepte hat. Das ganze mal abgesehen von den ethischen Fragen wo Terraforming sicher nicht das beste Standing hat (meiner Meinung nach zu recht, aber das ist nunmal nur ne Meinung).

Was mich aber wirklich mal interessieren würde, weil ich mich damit überhaupt nicht auskenne:
Welche Ressourcen sind denn momentan die Großen Probleme für eine autake Station außerhalb der Erde? Da hat man ja mit der ISS gute Erfahrungswerte.
Die beiden großen Probleme die ich kenne, sind Lebensmittel und Wasser. Mit Lebensmittelanbau hat man ja jetzt erste Erfolgsnachrichten, ist allerdings noch weit davon entfernt, das ganze autak produzieren zu können. Wasser gibt es auf dem Mars genug und lässt sich dort gewinnen.
Vom Rest weiß ich nicht, ob der auch zur ISS geliefert werden muss (und in welchen Mengen), also ob da irgendwelche Filter ausgetauscht werden müssen usw. Kann mir da jemand weiterhelfen?

Echte autarkie bräuchte wohl hunderte, wenn nicht tausende von Fabriken.

Das Problem sind gar nicht so die Grundstoffe - auch wenn es schwieg wird die alle im Industrieellen Maßstab zu fördern.
Sondern die ganzen Fabriken um daraus sinnvolle Fertig- und halbfertigwahren zu machen.

@iss: Ersatzteile und Gerätschaften machen schon Weinberg wesentlichen Teil aus.  Dazu noch der Treibstoff für den bahnerhalt. Dann die Experimente.

In so einer Station geht quasi andauernd irgendwo was kaputt oder muss was ausgetauscht werden.  Und dann sind das nicht nur schrauben sondern häufig genug komplexe Bauteile

@stillesWasser:
ISS: Die meiste Masse wird der Treibstoff zum Bahnerhalt sein, was sich heute aber erheblich reduzieren lies, soweit ich weis sind das 7t/a.
Dann Vermutlich Wasser danach wohl Lebensmittel.
Dann alles an Ersatz und Neuteilen die man benötigt.

Eigentlich ist die ISS sehr viel schwerer zu unterhalten, es gibt nur zwei wesentlich Vorteile die sie hat: Ihre nähe zur Erde und den Schutz durch den Strahlungsgürtel.
Der Anbau von Lebensmitteln ist auf der schwerelosen ISS sicher sehr anspruchsvoll, man kann ja auch nicht einfach Druckkuppeln anbauen. Auch Reparaturen sind oft extrem anspruchsvoll, weil man z.B. Kräfte beim hantieren entstehen nicht einfach wegen der fehlenden Schwerkraft in den Boden einleiten kann.
Alleine dies wird vieles auf dem Mars sehr viel einfacher machen.
Auf der ISS wird das CO₂ unter Einsatz von H₂O zu Wasser und CH4 umgesetzt, die lässt man soweit ich weiß ab. Das LOX kommt natürlich von der Erde.
@Sensei:

Echte autarkie bräuchte wohl hunderte, wenn nicht tausende von Fabriken.

Vor 20 Jahren hätte ich dir noch 100% recht gegeben, heute stimmt sowas aber nicht mehr.
Da wichtigste sind hierzu verschiedene 3D Drucker die verschiedene Materialien verarbeiten können.
Was man noch braucht sind Baumaschinen und Maschinen zur Verhütung von Erzen.
Das wichtigste auf dem Weg zur Selbständigkeit, ist die schnelle Reduktion der benötigten Massen die man von der Erde braucht. Wesentliche Stoffe wie Wasser und gebundener synthetischen Treibstoff und den Oxidator  (LOX) sind einfach herstellbar. Je spezieller Dinge werden, je besser ist es Ersatzteile Auszudrucken anstatt zu warten bis das von der Erde kommt.
Den Rohstoff und Technologiebaum zu erstellen wird sehr spannt. Das komplexeste sind aber die Menschen, ich denke volle Selbständigkeit erfordert wohl mehr als 10000 Personen.

Vor 20 Jahren hätte ich dir noch 100% recht gegeben, heute stimmt sowas aber nicht mehr. Da wichtigste sind hierzu verschiedene 3D Drucker die verschiedene Materialien verarbeiten können.

Solange man nur Ersatzteile fertigen will, mag das noch angehen. Sobald man aber auf den Mars größere Bauvorhaben hat, wird man nicht umhin kommen, spezialisierte Produktionsanlagen vor Ort zu betreiben. 3D-Drucker sind toll, nur halt auch nicht allzu schnell. Für so profane Baumaterialien, wie Folien, tragende Bauelemente & Co auch nicht gerade die beste Wahl. Und 3D-Drucker ersetzen auch keine chemischen Fabriken, oder andere Anlagen zur Materialveredelung.
Sobald man hier, über die Erdgesponserte Forschungsstation hinaus will, muss man sich eine komplexe Industrie zulegen.

Ich verstehe was du meinst, aber auf der Erde hatte man früher kaum mehr als einen Hammer und ne Säge zur Holzbearbeitung.
Gott sei dank muss man weder beim Wissensstand noch bei den Werkzeugen von 1787 beginnen.
Das entscheidende neben Wasser und Energie ist erstmal der Bedarf nach möglichst viel Platz und wenn möglich mit direktem Zugang zum Boden oder besser massivem Fels. Mit Wasser, genug Energie und CO₂ und etwas Technik lassen sich viele Kohlenwasserstoffe herstellen, auch solche um damit hochfeste Fasern herzustellen. Damit lassen sich Gestelle herstellen um Maschinenteile aufzunehmen. Diese Maschinen müssen nicht zu groß werden, da reichen wohl erst mal 2m Breite aus.

Was dein Einwand zu den Materialien betrifft stimmt das offensichtlich nicht mehr, es gibt schon sehr viele Materialien die Verarbeitet werden können, darunter sind Werkstoffe hochfeste Werkstoffe mit denen man selbst Turbinenschaufeln drucken kann. Ich war selber überrascht wie weit man dabei heute schon ist. Es gibt selbst Drucker die in der Lage sind etliche Meter lange Brücken zu bauen.

Die Wahrheit ist (noch) irgendwo in der Mitte.
3D Drucker wird,  bei entsprechender Planung,  schon einen Großteil der Masse der benötigten Bau -und Ersatzteile produzieren können.  Aber um so komplexer es wird (Beschichtungen,  Legierungen, komplexe selten Kohlenwasserstoffverbindungen, spezielle Medikamente..) werden noch nicht vernachlässigbare Nachschublieferungen von der Erde nötig sein.


Ich sag immer wieder: das größte was wir auf dem Mars finden werden ist nicht fremdes leben,  sondern nachhaltiges, autarkes,  sparsames Wirtschaften.

Richtig gut wird es aber erst oberhalb von 0,15Bar weil dann reiner Sauerstoff

reiner Sauerstoff im Habitat dürfte aber etwas suboptimal sein. Da brennt die Hütte ziemlich schnell ab.

Wenn wir schon Kilometergroßer Asteroiden hier veschieben: Könnte man die beiden Monde dann zusammenführen um stärkere Gezeitenkräfte hervorzurufen? Hätte die Reibung durch Gezeitenkräfte einen Einfluss auf die Temperatur?

Aber um so komplexer es wird (Beschichtungen,  Legierungen, komplexe selten Kohlenwasserstoffverbindungen, spezielle Medikamente..) werden noch nicht vernachlässigbare Nachschublieferungen von der Erde nötig sein.

Deshalb möchte ich meien Station erstmal im LEO lassen.

Die Wahrheit ist (noch) irgendwo in der Mitte.
3D Drucker wird,  bei entsprechender Planung,  schon einen Großteil der Masse der benötigten Bau -und Ersatzteile produzieren können.  Aber um so komplexer es wird (Beschichtungen,  Legierungen, komplexe selten Kohlenwasserstoffverbindungen, spezielle Medikamente..) werden noch nicht vernachlässigbare Nachschublieferungen von der Erde nötig sein.


Ich sag immer wieder: das größte was wir auf dem Mars finden werden ist nicht fremdes leben,  sondern nachhaltiges, autarkes,  sparsames Wirtschaften.

Das sehe ich auch so, wobei ich sparsames- durch effizientes Wirtschaften ersetzen würde.
Soviel Nachteile der Mars auch hat, es gibt auch einige Dinge die Einfacher sind, z.B. die Außenisolierung, nicht nur das der Luftdruck keine 2% hat, sondern durch die geringe Schwerkraft reduziert, kann man isolierende Luftschichten mit erheblich höherem Abstand zueinander Bauen weil es nut 0,39G hat.
Korrosion wird wohl außen auch eher kaum ein Thema sein. Beim Schweißen braucht man vermutlich kein Schutzgas. FCKW wird erwünscht.

Ich verstehe was du meinst, aber auf der Erde hatte man früher kaum mehr als einen Hammer und ne Säge zur Holzbearbeitung.
[...]

Schon, aber auf der Erde musste man früher weder die Behausungen gegen herrschenden Unterdruck schützen, noch siedelte man in Gegenden ohne atembare Luft und Gelände, das man mit Fug und Recht als unwirtliche Wüste bezeichnen kann
Zumal, was machst du, wenn der 3-D-Drucker kaputt geht? Solche Drucker sind zudem keine eierlegenden Wollmilchsäue, die können nur relativ einfache Sachen, sobald`s komplizierter wird, biste aufgeschmissen. Und wenn du kleinteilig dir (z.B.) ein komplexeres Bauteil aus vielen Elementen zusammenschustern kannst, bleibt immer noch die Fummelei des Zusammenbaus.
Was man aber sehen muss, ist, dass massemäßig eine siebzig- bis achtzigprozentige Autonomie realisierbar sein dürfte. Wasser, nahrung, Atemluft, das kann man durchaus auf dem Mars gewinnen, genauso, wie einfache Baumaterialien.